Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Oн и Oнa (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Финский этикет (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=47965)

Smeshinka 14-04-2008 19:29

Финский этикет
 
Всем привет! :)
Я уже давно постоянный гость этого форума и вот наконец то решилась зарегестрироваться и создать тему! ;)
Меня интересует вопрос о финском этикете, а именно, открывают ли фины своим девушкам или женам двери машины... Заинтересовала меня эта тема так, как... когда я начала встречаться со своим ненаглядным он мне всегда открывал двери машины (хотя я его об этом не просила и не намекала), а сейчас вдруг сказал, что больше не собирается этого делать, так как я больше не гость... а как известно к хорошему быстро привыкаешь :))) И сказал, что чувствует себя не ловко и глуповато, так как ему приходится "бегать всё время вокруг машины" и что
в Финляндии двери машины открывают:
- в особых случаях;
- гостям;
- если у человека заняты руки и он сам не может открыть дверцу;
- маленьким детям.
А женщины равноправны мужчинам и это не положено.
А так, как я больше не гость и это не особый случай... дверь машины я должна открывать сама.
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу:
- открывают ли фины двери машины;
- если да, то в каких случаях;
- кто прав... я или он :))

natalst 14-04-2008 19:34

Цитата:
Сообщение от Smeshinka
Всем привет! :)
Я уже давно постоянный гость этого форума и вот наконец то решилась зарегестрироваться и создать тему! ;)
Меня интересует вопрос о финском этикете, а именно, открывают ли фины своим девушкам или женам двери машины... Заинтересовала меня эта тема так, как... когда я начала встречаться со своим ненаглядным он мне всегда открывал двери машины (хотя я его об этом не просила и не намекала), а сейчас вдруг сказал, что больше не собирается этого делать, так как я больше не гость... а как известно к хорошему быстро привыкаешь :))) И сказал, что чувствует себя не ловко и глуповато, так как ему приходится "бегать всё время вокруг машины" и что
в Финляндии двери машины открывают:
- в особых случаях;
- гостям;
- если у человека заняты руки и он сам не может открыть дверцу;
- маленьким детям.
А женщины равноправны мужчинам и это не положено.
А так, как я больше не гость и это не особый случай... дверь машины я должна открывать сама.
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу:
- открывают ли фины двери машины;
- если да, то в каких случаях;
- кто прав... я или он :))

Двери машины иногда открывает,( если он в хорошем настроении, или у меня сумки в руках). Но это для меня совершенно не важно. Почему вас это так задевает?

Meha 14-04-2008 19:36

хихи, я думаю это больше зависит не от этикета, а от того, что мужчина хочет, если только начал "производить впечатление", то мож и будет открывать, а если уже "произвел" и получил желаемое, тут уж от самого мужчины зависит, а не от этикета :D

Marti 14-04-2008 19:37

пожет он из за этикета и место водителя вам уступит??

Mars 14-04-2008 19:38

Здесь переплетены вопроса этикета и метналитета,
финны также как и все и открывают и не открывают, не больше не меньше....

В Вашем частном случае, если Вы считаете, что он недостаточно воспитан, значит -меняйте партнера и ищите , который соответствует Вашему уровню.

Tanger 14-04-2008 19:40

Знаю одну семью, живут вместе лет наверно 30. Муж все время открывает всевозможные двери, подает пальто и т.д. Если вдруг не сделает - таких пней получит! Да еще и денег жена не даст... Такая схема работает неплохо...

Meha 14-04-2008 19:48

Цитата:
Сообщение от Tanger
Знаю одну семью, живут вместе лет наверно 30. Муж все время открывает всевозможные двери, подает пальто и т.д. Если вдруг не сделает - таких пней получит! [B]Да еще и денег жена не даст[/B]... Такая схема работает неплохо...

хахахаа, а зачем нужен такой мужчина ?!

Hnu 14-04-2008 19:50

:) Ни разу не видела, чтобы тут кто-то девушке дверь машины открывал... ну, и соответственно, мне её тоже не открывают, тем более, самой мне как-то быстрее. :) По-моему, и это в России тоже уже редкость, если ты не какая-нибудь высокопоставленная особа и жена нового русского. :)

А вообще, женщины в Европе так отчаянно борятся за свои права, что мужчины уже и не пытаются помогать - на всякий случай, чтобы их потом в чём-нибудь не обвинили. А ещё тут пожилым и беременным место в транспорте не уступают, вот такая фигня. Но это не отменяет того, что мужчине можно объяснить, как тебе хочется, чтобы с тобой обращались. Дверь машины открывать - это, имхо, перебор, а вот вперёд пропускать или помогать сумки нести - это святое. ;)

Marti 14-04-2008 19:52

по моему ещё от марки машины зависит..
если живете с простым парнем из ф глубинке..ну чего вы от него требуете то??
этикет --это то что он вас дубиной не колбасит и то неплохо.

Meha 14-04-2008 19:55

Цитата:
Сообщение от Hnu
:) Ни разу не видела, чтобы тут кто-то девушке дверь машины открывал... ну, и соответственно, мне её тоже не открывают, тем более, самой мне как-то быстрее. :) По-моему, и это в России тоже уже редкость, если ты не какая-нибудь высокопоставленная особа и жена нового русского. :)

мне открывали, ток не фины :D

Hnu 14-04-2008 19:59

Цитата:
Сообщение от Meha
мне открывали, ток не фины :D

Я вот помню в Питере как-то помогала датчанам (в основном, переводом с английского на русский и обратно), так вот один раз мне в машине выдали чемоданищу и пришлось мне его тащить в здание, плелась я, само собой, в хвосте. Так мне даже дверь никто не придержал, она закрылась перед моим носом. Ух, как я была зла! А финны предерживают и спасибо говорят, когда им придержишь, так что не всё так плохо. :)

Tanger 14-04-2008 20:04

Цитата:
Сообщение от Meha
хахахаа, а зачем нужен такой мужчина ?!

Зачем - не знаю, живут вместе, семья, то-се... У них ребеночек очень папу любит. Может из-за этого. Может - секс... Да и вообще - обычно женщине муж нужен. Зачем - это больше к вам вопрос:)

Smeshinka 14-04-2008 21:25

Понятно, значит всё зависит не от национальности, а от человека... Я так и думала, что он впечатление производил... А вообще он объясняется тем, что вначале я была всего лишь гостем (тоесть это был особый случай), да и машина грязная была и передние дверцы тяжелые... итд. итп. А сейчас, можно подумать, дверцы легче стали :/ Да еще жалуется, что мол ему до конца жизни что ли двери машины придется открывать?!
В наши дни это конечно не так актуально открывать двери машины и не всегда это уместно... хммм все таки есть разница - идти на романтический ужин в ресторан или в магазин за покупками, но не понравилось мне как он ни с того ни с сего мне это заявил... просто проинформировал, даже не спросив моего мнения, вот на принцип сейчас и иду :))) А вообще... может стоит и уступить... как думаете? 8)
А так... простые двери он открывает и сетки с продутами тоже носит... из магазина в машину и из машины в квартиру :)))

&Irene& 14-04-2008 22:12

А вам самой то прикольно стоять у двери или сидеть в машине и ждать пока он побегает вокруг? Мне почему то кажется, что это смешно смотрится.

BeLa4ka 14-04-2008 23:46

Цитата:
Сообщение от Hnu
А ещё тут пожилым и беременным место в транспорте не уступают, вот такая фигня.

уступают,сама уступаю,вижу как уступают другие.......стараюсь не занимать места отмеченные как "для плохо видящих,беременных,с детьми,пожилых и инвалидов" и вижу как народ поступает так же

filolg 15-04-2008 00:11

А я, еещ когда была "гостьей", сама предупредила (насмотревшись на паромах, как целуются-милуются, а как за выпивкой идти - так каждый со своим кошельком, или еще чище - тетька тащит пиво другу) : дома - сама тебя раздену и принесу-унесу чего хочешь. Но на людях - будь добр! пальто надеть и снять помочь - святое, все приношения, заказы - сижу есснно, барыней, тебе за мной ухаживать ( про сумки и пропустить вперед даже не обговаривалось - само-собой разумеется) Иногда, если заведение не очень высокого пошиба, ну, пиццерия например, люд демократический, сама краем глаза вижу - тушуется, ну могу изредка опередить, сама пально надеть. Но чаще - стою инвалидом. Пока проблем не возникало, уже 2 года " обслуживает" :) Но вот машина - никогда не открывал, и мне неудобно стоять и ждать как дурак, она длинная, пока он ее оббежит - не надо мне такого, а руки у меня всегда свободны... Правда, дома он наверстывает... :) но это уже совсем другая история... :)

Marti 15-04-2008 06:48

а ещё круче в пиццерии заодно и ему пальто помочь одеть

Sharp 15-04-2008 08:29

А самой дверь машины уже нет сил открыть? Движенье - жизнь! ;)

Marti 15-04-2008 08:43

двери тяжелые как сама жизнь..

Apollon 15-04-2008 08:44

Если мужчина открывает женщине дверь в машине, это или новая машина, или новая женщина. :gy:

Marti 15-04-2008 08:47

да да..чтобы она своими нарощенными ногтями не покорябала новизну

Smeshinka 15-04-2008 09:47

Приколисты... :gy:
А вообще тему подняла, так как просто любопытно стало. Конечно же, сколько людей столько и мнений... :rolleyes: :D

juurik 15-04-2008 10:06

Цитата:
Сообщение от Smeshinka
- кто прав... я или он :))

Что значит "кто прав"?!?? :) Он то свою позицию высказал. А вы что и вправду считаете, что мужчина должен открывать вам двери машины??

XtreamCat 15-04-2008 10:10

Цитата:
Сообщение от Marti
пожет он из за этикета и место водителя вам уступит??
Обязательно уступит! Особенно на выходные, по пьянкам развозить..)))

Marti 15-04-2008 10:27

я вот думаю ..если женщина не в силах сама открыть дверь машины, пусть бежит рядом с машиной, развивает физическую силу.
мне например не понижает самооценку, то что открываю и закрываю дверь самостоятельтно и не произвожу впечатления "инвалида"

Haha 15-04-2008 10:43

Цитата:
Сообщение от filolg
...сама предупредила ...: дома - сама тебя раздену и принесу-унесу чего хочешь. Но на людях - будь добр! пальто надеть и снять помочь - святое, все приношения, заказы - сижу есснно, барыней, тебе за мной ухаживать ..... сама краем глаза вижу - тушуется, ну могу изредка опередить, сама пально надеть. Но чаще - стою инвалидом. Пока проблем не возникало, уже 2 года " обслуживает" :)
Я, как всегда, не в кассу. Но вам не кажется, что это "пока" приносит человеку какое-то количество внутренних проблем? Зачем его ломать-то? Дома можешь расслабиться, а вот на людях будь принцем...
*да, по теме: двери открываю сама... Пальто "помогает" надеть и снять, но это для него естественное дело, как-то не задумывались над этим уже лет ...дцать пять...
:)

Marti 15-04-2008 10:46

а мне понравилось фраза " дома он "наверстывает""

наверное приходится двери в туалет мужу открывать и попу вытирать..

Chuhna 15-04-2008 10:49

А мне вообще все понравилось. Любви и щастя. Гы.

Meha 15-04-2008 10:50

Цитата:
Сообщение от Apollon
Если мужчина открывает женщине дверь в машине, это или новая машина, или новая женщина. :gy:

+1
как всегда в точку :gy:

Olka 15-04-2008 10:57

Цитата:
Сообщение от Hnu
:) Ни разу не видела, чтобы тут кто-то девушке дверь машины открывал... ну, и соответственно, мне её тоже не открывают, тем более, самой мне как-то быстрее. :) По-моему, и это в России тоже уже редкость, если ты не какая-нибудь высокопоставленная особа и жена нового русского. :)

А вообще, женщины в Европе так отчаянно борятся за свои права, что мужчины уже и не пытаются помогать - на всякий случай, чтобы их потом в чём-нибудь не обвинили. А ещё тут пожилым и беременным место в транспорте не уступают, вот такая фигня. Но это не отменяет того, что мужчине можно объяснить, как тебе хочется, чтобы с тобой обращались. Дверь машины открывать - это, имхо, перебор, а вот вперёд пропускать или помогать сумки нести - это святое. ;)


Согласна. Честно говоря ни принцессой ни феей себя не считаю, так что не придёт в голову сидеть и ждать, пока мужчина пробежится вокруг машины и откроет мне дверь :) Но вообще есть правила этикета "само собой" разумеющиеся имхо: пропускать женщину вперёд, подавать пальто, взять у неё тяжёлую сумку. Но для меня не будет оскорбительным и самой одеться, в общем не стоит обращать на политесы слишком пристального внимания, на мой взгляд, лишь бы мужчина Мужчиной оставался, во всех пониманиях.

Olka 15-04-2008 10:59

Цитата:
Сообщение от Meha
мне открывали, ток не фины :D


Кстати, по моим наблюдениям финны галантнее к незнакомым дамам чем мужчины в России (уклоняясь от ударов и падающих тапков). Здесь постоянно придерживают дверь в учреждениях, пропускают вперёд, улыбаются, в России так делают чаще только знакомые.

Marti 15-04-2008 11:03

мужчины пропускают женщин вперед только с одной целью..на задницу посмотреть..
а вообще за мужчиной идти безопасней..в дверь за ним точно пролезешь ..я хожу след в след.
если полорвется на мине..я выживу.

Olka 15-04-2008 11:03

Цитата:
Сообщение от Apollon
Если мужчина открывает женщине дверь в машине, это или новая машина, или новая женщина. :gy:


А если и в новой не открывает?! А я и не знала что ждать надо и "прикидываться инвалидом"... сколько всё же узнаёшь на форуме о своей ущербности!

Chuhna 15-04-2008 11:03

Цитата:
Сообщение от Olka
...не придёт в голову сидеть и ждать, пока мужчина пробежится вокруг машины и откроет мне дверь :)

Eccно. Так как открывание дверей машины - это не правила хорошего тона, а именно этикет, применяемый лишь в некоторых ситуациях, как то при официальных мероприятиях, когда дама в вечернем платье и т.п.
В повседневной жизни это не вызывает ничего, кроме смеха и жалости.

Mars 15-04-2008 11:04

Цитата:
Сообщение от Apollon
Если мужчина открывает женщине дверь в машине, это или новая машина, или новая женщина. :gy:



В оригинале, этот бородатый афоризм из прошлого века звучит не женщина, а жена и это принципиально

(с)

http://umorist.ru/collection/a54/20...4/a54_3461.html

Бархударов 15-04-2008 11:05

Цитата:
Сообщение от Olka
:) Но вообще есть правила этикета "само собой" разумеющиеся имхо: пропускать женщину вперёд, подавать пальто, взять у неё тяжёлую сумку. Но для меня не будет оскорбительным и самой одеться, в общем не стоит обращать на политесы слишком пристального внимания, на мой взгляд, лишь бы мужчина Мужчиной оставался, во всех пониманиях.
Если джентельмен пообещал даме драгоценности, должен ли он их вернуть?
Должен ли джентельмен помогать даме выбраться из машины, если машина стиральная ?Должен ли джентельмен осыпать даму цветами, если цветы в горшках ?
Должна ли дама просить джентельмена встать с колен, если она устала его держать ?
Должен ли джентльмен помогать даме выйти, если дама хочет войти ?
Должен ли джентельмен уступать даме место на скамье, если это скамья подсудимых?
Должен ли джентельмен целовать даме руку, если за столом нет салфетки?
Должен ли джентльмен платить за дамy в автобyсе, если она заплатила за него в pестоpане?
Должен ли джентльмен пpосить y дамы pyки, если его не деpжат ноги?
Должен ли джентельмен, если он должен?
Должен ли джентельмен пожелать даме спокойной ночи, если дама спокойной ночи не желает?Должен ли джентельмен дарить жене колготки, если она нашла их у него в кармане?
Должен ли джентльмен пропускать даму вперед, идя по минному полю?
Должен ли джентльмен уступать место даме, если он лежит в постели с другим джентльменом?
Должен ли джентльмен уступать место даме, если он лежит на операционном столе?
Позволено ли джентльмену обкрадывать самого себя или он должен начать с дамы?
Должен ли джентльмен уступить место даме, если он сидит на коленях другой дамы?
Имеет ли право истинный джентльмен в отчаянии рвать на голове волосы, если это - голова его дамы?
Должен ли истинный джентльмен открывать перед дамой дверь, если это дверь вытрезвителя?
Имеет ли право джентльмен, любящий крем, слизывать его с лица дамы?
Может ли истинный джентльмен сидеть в присутствии дамы, если дама - тюремный надзиратель?
Прилично ли джентльмену ковыряться в носу, если это - нос дамы?
Настоящий джентльмен всегда пропустит даму вперед, чтобы посмотреть как она выглядит сзади.
Должен ли джентльмен ложиться на сытый желудок, если это желудок дамы?

Olka 15-04-2008 11:07

Цитата:
Сообщение от Chuhna
Eccно. Так как открывание дверей машины - это не правила хорошего тона, а именно этикет, применяемый лишь в некоторых ситуациях, как то при официальных мероприятиях, когда дама в вечернем платье и т.п.
В повседневной жизни это не вызывает ничего, кроме смеха и жалости.


Именно. Конечно, если дама приезжает на официальный приём, то всё по-другому, но на каждый день этикет вместе с этикетками можно вполне упростить и свести к минимуму.

Meha 15-04-2008 11:09

Цитата:
Сообщение от Olka
Кстати, по моим наблюдениям финны галантнее к незнакомым дамам чем мужчины в России (уклоняясь от ударов и падающих тапков). Здесь постоянно придерживают дверь в учреждениях, пропускают вперёд, улыбаются, в России так делают чаще только знакомые.

я имела ввиду русских, живущих в Финланд :)
ток мне и в россии в общем то попадались в основном галантные мужчины :) практически всегда и везде открывают или придерживают двери, за что всегда говорю с улыбкой спасибо :)

Marti 15-04-2008 11:10

а можно ещё дверь открыть изнутри( необязательно бегать снаружи) и подтолкнуть инвалида к выходу..я бы так и сделала на месте мужчины

Chuhna 15-04-2008 11:13

Цитата:
Сообщение от Olka
Именно. Конечно, если дама приезжает на официальный приём, то всё по-другому...

Вплоть до того, что двери открывает либо охранник, либо швейцар или иное принимающее лицо.
Бегать вокруг машины на стоянке возле маркета - глупость. А если еще и парковка впритык, то вообще цирк. И дура та женщина, которая сама из машины выйти не может.

Chuhna 15-04-2008 11:14

Цитата:
Сообщение от Marti
а можно ещё дверь открыть изнутри( необязательно бегать снаружи) и подтолкнуть инвалида к выходу..я бы так и сделала на месте мужчины

Я б на его месте это еще на ходу сделал.

Haha 15-04-2008 11:15

Цитата:
Сообщение от Chuhna
Я б на его месте это еще на ходу сделал.
да..... не джентельмен вы, не джентельмен...
:)
*какой же джентельмен на ходу руль бросает?

Chuhna 15-04-2008 11:17

Цитата:
Сообщение от Haha
да..... не джентельмен вы, не джентельмен...
:)

"А теперь Петькина очередь быть джентельменом".

Marti 15-04-2008 11:18

Цитата:
Сообщение от Chuhna
Я б на его месте это еще на ходу сделал.



воот правильно я как знаток мужск психики..и не рискую косить под инвалида..потенция мне дороже, чем дверь машины

Olka 15-04-2008 11:23

Цитата:
Сообщение от Haha
да..... не джентельмен вы, не джентельмен...
:)
*какой же джентельмен на ходу руль бросает?


У жэнтэльменов машины с автоматической коробкой, там одна нога всегда свободна!

Chuhna 15-04-2008 11:26

Цитата:
Сообщение от Olka
У жэнтэльменов машины с автоматической коробкой, там одна нога всегда свободна!

Просто у джентельменов одна рука всегда свободна. Для сигары.

Haha 15-04-2008 11:27

Цитата:
Сообщение от Olka
У жэнтэльменов машины с автоматической коробкой, там одна нога всегда свободна!

Эт я не учла..... :(
Чухна! У вас с автоматической коробкой? Тогда вы джентельмен. Петька завтра будет дежурить.
:)

Haha 15-04-2008 11:28

Цитата:
Сообщение от Chuhna
Просто у джентельменов одна рука всегда свободна. Для сигары.

А Евросоюз разве не запретил курение в помещениях?
:)

Chuhna 15-04-2008 11:30

Цитата:
Сообщение от Haha
Эт я не учла..... :(
Чухна! У вас с автоматической коробкой? Тогда вы джентельмен. Петька завтра будет дежурить.
:)

С автоматической свободна только левая нога. А у меня как у Бонда - мануал.
*Ну попал Петюня!

Chuhna 15-04-2008 11:31

Цитата:
Сообщение от Haha
А Евросоюз разве не запретил курение в помещениях?
:)

Только в общественных.

Marti 15-04-2008 11:31

в качестве исключения теперь мужьям можно "выкуривать" жен из машин

Chuhna 15-04-2008 11:33

Цитата:
Сообщение от Marti
в качестве исключения теперь мужьям можно "выкуривать" жен из машин

Какое же это исключение?

Marti 15-04-2008 11:33

я бы через люк вылезла ...забыв про этикет !

Olka 15-04-2008 11:35

Цитата:
Сообщение от Haha
А Евросоюз разве не запретил курение в помещениях?
:)


Сигара - это не курение, это часть финского этикета.

Tanger 15-04-2008 12:15

Веселая тема.:) Мне очень понравилось сообщение №9...
А если вернуться к истории автора, то юноша сначала открывал двери, а сейчас хочет соскочить. Вывод я бы сделал такой: ваши отношения развиваются. Становятся проще... Как у многих. С течением времени партнеры постепенно позволяют себе все дальше и дальше отходить от первоначальных (более красивых) отношений. Обычно такое происходит по маленькому шажочку... И здесь все зависит от вас... если вам важно сохранить их в первоначальном виде, то скорее всего для этого придется прикладывать усилия. Сама по себе красота отношений сойдет на нет...
Я бы посоветовал развивать одновременно 2 пути:
1. Следить за собой. Быть красивой, сексуальной и обязательно интересной и разной.
2. Усиливать свое влияние в ваших отношениях. Во всех... Романтических, бытовых, финансовых. Чем сильнее оно будет, тем больше дверей вам откроют. И будут обегать вокруг машины по 3 раза.
По степени важности пункт 1 я бы оценил как 20%, пункт 2 - 80%.

Ну вообще оба пункта очень заморочные. Особенно второй. Сильно ли оно вам надо?

Olka 15-04-2008 12:25

Цитата:
Сообщение от Tanger
Ну вообще оба пункта очень заморочные. Особенно второй. Сильно ли оно вам надо?


Ещё какие заморочные :) Особенно учитывая то, что далеко не всем мужчинам нравятся сильные и уверенные женщины.

Tanger 15-04-2008 12:41

Цитата:
Сообщение от Olka
Ещё какие заморочные :) Особенно учитывая то, что далеко не всем мужчинам нравятся сильные и уверенные женщины.

Верно, но в данном случае я бы посоветовал девушке исходить из того, что нравится ей, а не мужчине. Перевернуть ситуацию. Если исходить из того что нравится мужчине, то шансов мало. Очень многим мужчинам чаще нравится лениться, спать, вкусно и много кушать, выпить и заняться сексом.:) Открывать двери им почему-то не нравится:) Если предоставить выбор мужчине, то он будет делать то что ему нравиться. Поэтому в данном случае его нужно вынудить....

Бархударов 15-04-2008 12:45

Цитата:
Сообщение от Olka
Ещё какие заморочные :) Особенно учитывая то, что далеко не всем мужчинам нравятся сильные и уверенные женщины.
Метро на ходу остановит, в горящую домну войдет.. Оччень нравится, отчего же нет?

Marti 15-04-2008 12:46

какя скука..пообещать секс после двери.. так он и от секса начнет отлынивать..и жрать пойдет в киоск

и в он в ответ может вынудить даму открывать его дверь..лишив секса..ужас!

нельзя никому показывать от чего зависишь..сразу давить начнут!

Olka 15-04-2008 13:58

Цитата:
Сообщение от Tanger
Верно, но в данном случае я бы посоветовал девушке исходить из того, что нравится ей, а не мужчине. Перевернуть ситуацию. Если исходить из того что нравится мужчине, то шансов мало. Очень многим мужчинам чаще нравится лениться, спать, вкусно и много кушать, выпить и заняться сексом.:) Открывать двери им почему-то не нравится:) Если предоставить выбор мужчине, то он будет делать то что ему нравиться. Поэтому в данном случае его нужно вынудить....


Это ж какую тягу к насилию иметь надобно! И мужчину-мазохиста.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:37.