|
Цена Победы - Вторая мировая война: финский фактор
Вчера обсуждалось на "эхо Москвы" - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
|
Чет они так рано начали-то? До 9 мая еще полгода..
:) |
Цитата:
Эта программа "Цена Победы" еженедельная уже несколько лет. |
Цитата:
в следующем году они могут праздновать 22 июня (если чего то не путаю))) )- неизвестно что руководство страны приказывает. а пока у них 9 мая бывает несколько раз в месяц. |
Цитата:
А ты подруга походу 20 апреля (если чего не путаю) празднуеш! |
послушал. в принципе - ничего нового. жалко, что не затронули аспекты финской политики на освобожденных\оккупированных территориях. ведь это как раз менее известная информация.
|
Цитата:
из гражданских праздников знаю Новый Год. в апреле по календарю Будды он кажется на 20? дождь празнуют, если не ошибаюсь. отмечают в странах на экваторе. мы в пролете. |
Цитата:
Хорошо бы ещё знать все малоизвестные эпизоды /а ещё лучше всю правду/ того времени. Пока лишь нам открывают малую толику и обе стороны поочерёдно или обе сразу проникаются "патриотизмом". Помню, мне сто лет назад на практике в местной библиотеке демонстративно показали книгу о рейде советских партизан в финскую деревню. И фотографии убитых детей, изнасилованных женщин. Ой.... Сейчас бы я разрулила, конечно, ситуацию. И высказала б своё мнение, а тогда для меня это тоже было шоком. Я ж думала, что партизаны только воевали, мосты взрывали и пели суровые военные песни. О том, что мужчинам ещё надо было что-то есть и прочее, - об этом даже как-то и не задумывалась в моей золотой советской юности. Война - грязное дело /с/. |
Цитата:
В смысле? на финской территории? Не ну фины то же рейды устраивали, но без вот таких отмаз все же. |
Цитата:
Журналисты, снимая фильмы, используют источники, находящиеся в открытом доступе. если изучаете историю по телевизору, вы просто принимаете за историю "историческую идею" автора фильма. и тут уж как повезет. художественная идея часто требует поступаться истиной, а идеологическая и подавно. При этом конечно в виде бонуса можно посмотреть реальные кадры хроники, это плюс (хотя текст на экране и кадры кинохроники обычно привязаны друг к другу довольно условно) |
Цитата:
Чё за отмазы? «Раненые в одном нижнем белье пытались выползать из горящего здания, но тут же расстреливались из автоматов. Диверсанты не пощадили и медицинский персонал. Были убиты на месте санитары Крылов, Мартынов, Яковлев, медсестры Любченко, Афанасьева, Русинова, Андреева, военврач Гиндин. Только медперсонала уничтожено около 30 человек и пять ранено... В секретной записке начальника политотдела Медвежьегорской оперативной группы советских войск бригадный комиссар Орлов рекомендовал политотделам 71-й и 313-й дивизий немедленно опубликовать в газетах материалы о зверствах финских диверсантов над беззащитными ранеными из того госпиталя. Весь Карельский фронт тогда негодовал по поводу действий врага». http://eh49.livejournal.com/23736.html Правильно: война - грязное дело. Вряд ли там кто-то смог остаться в белых перчатках... |
Цитата:
Абсолютно точно. А вообще даже по документам нужно внимательно изучать, так как французам "нравятся" ( и в итоге акцентируются ) одни факты, а англичанам другие, и т.д. Это же касается и других стран без исключения. |
Цитата:
Лучше было бы дать ещё и на финский источник ссылку. Обсуждаемо это было очень, совсем недавно в местных сми, когда очередные архивные документы рассекретили. |
Цитата:
Это так. И зависит от сегодняшней идеологической составляющей.) |
Цитата:
про этот случай с госпиталем разные стороны говорят разное. если вы в курсе этой истории, то не надо так передергивать факты. |
Цитата:
Я в курсе? Каким образом? И ничего я не передёргиваю, а показываю, что претензии есть у обеих сторон. А так же трактовка событий. А факты, если их у вас есть, то предоставьте, будь ласка. |
Врут всё русские до самой до молекулы.
Финнов 5 млн, какая война им? Вот уж кто защищиался. А пацанов советских голыми, босыми и с пустыми руками послали (им) непонятно зачем к границе. Сгинули они ...почти все. А у родственников пленные русские солдаты жили и работали, когда нужно было возвращаться по договору- молили спрятать их. А те побоялись. И уехали ребята в Сибиот. Один, по-моему, убежал в Щвецию. НИКТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ НЕ ХОТЕЛ. |
Цитата:
Ну не надо фантазировать. Красная Армия была вооружена лучше финской (и намного). Босыми, в лаптях никто не ходил уж тем более. Может быть не учли зимнее время поначалу. Но на эти грабли все армии мира наступали (и Наполеон, и Гитлер). Обратите внимание: теплое обмундирование (февраль)  на головные уборы (ноябрь):  |
Цитата:
Мало того, намного лучше немецкой..! как не прискорбно признать... :( |
Цитата:
По поводу обмундирования, на сколько я помню много частех было с Украины (например, 44 дивизия), они все были в летней форме, поэтому мерзли насмерть.  А вот вооружение, да, у Красной Армии было на всю Скандинавию, 10-30 кратное превышение по танкам, самолетам, артиллерии. |
Цитата:
Э, что не учли Гитлер и Наполеон? Если мне память не изменяет (а она у меня не гулящая) оба наступление начинали в июне, а непосредственно Зимняя война как будто именно в зиму начиналась. И не учли? Это даже я - полный ноль в военном деле - могу учесть и предвидеть: будет холодно и снежно. |
Цитата:
Эта фотография сделана раньше, чем 44д вступила в боевые действия. вот известная фотка с пленными. Обратите внимание на одежду.  |
Цитата:
Время они выбрали единсвенно возможное - летом танки не прошли бы по болотам, а совсем зимой через сугробы. Многочисленные жертвы были в план заложены, но что бы так ... ну вот промашка вышла, ну не каждый год 28 в конце ноября и столько снега. Другое дело - зачем все это было надо? И почему уж если так случилось не дали отступить. |
Цитата:
Да, мой дед воевал как раз в Украинских частях и рассказывал какое у них обмундирование было. Он за эту "зимнюю кампанию" облысел полностью - обморозил кожу головы, так что можно представить как они там мёрзли в своих будёновках при -40 :( |
Цитата:
Далее там же: «Не трудно догадаться, что Дрыгин использовал в своей статье текст «Бандитский налет на госпиталь в Петровском Яме» из сборника «Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков...». Как и его составители, он ни словом не обмолвился, что основной целью финнов была база снабжения Карельского фронта, а не госпиталь. Был ли он уничтожен намеренно или случайно – достоверно никто сказать не может. Историки почему-то этим вопросом не занимались. Больший интерес к нему проявляют сейчас любители истории. Как «профински» настроенные, так и «антифински». |
Цитата:
Здорово, если такая вот фигня была заранее запланирована, то я в восторге. Молодцы, умы и умищща. |
Так, а что удивительного - для любого гавнокомандующего люди - пешки, пушечное мясо.
Чем ближе к рядовому составу, тем больше шансов встретить человека. А наверху - везде - просто морлоки какие-то с протухшими глазами и мозгами. Большое ИМХО. |
Цитата:
Ага, белые кожухи счастливых ребят поменялись на фуфайки. Вы умеете читать по-фински? |
to Petter: Хотелось бы ссылку на источник фото с комментариями.
|
Цитата:
Разговаривала ещё в 80 х с женщиной-ветераном ,которая была медсестрой во время Зимней войны. Она тоже упоминала этот факт ,в отличие от финнов ,у которых даже нижнее бельё было шерстяным и никаких портянок ,а настоящие шерстяные носки и т.д... |
о "мирном" присоединении Финляндии в 1809
Цитата:
Хотя про войну финнов с немцами ничего конкретного не прозвучало. Зато очень удивили меня нелепые идеи "эхо Москвы" с историком Ю. Мошник по поводу присоединения Финляндии в 1809 году. Что за историк эта Юлия Мошник из Выборга, если она не знает, что Финляндия оказалась в составе Рос. империи в результате Финской войны 1808-1809. Цитата:
Откуда фантазии "эхо Москвы" с подачи рос. историка Ю. Мошник?)) Ведь общеизвестно, что: Цитата:
|
Цитата:
есть исключения. Маннергейм, например. Сталин его не тронул. Он был помилован за стукачество Сталину и остался в "белых перчатках"... причем на курорте в Швейцарии, когда остальные пошли по этапу. |
Цитата:
правильно..война грязное дело..и хвалится ею-дело не хорошее.. надо показывать только тех мерзавцев..кто ее начал и что делал плохого..и как их наказали.. а хвастаться по тв..как убивали и прочее..грязное дело-еще раз.. а 9 мая надо празновать как весь мир..без парадов а радостно и вспоминать ветеранов с большой любовью и не только 9 мая..а помнить их экономически все это время и чтобы они ни в чем не нуждались..они это заслужили.. это мое сугубо личное мнение. |
Цитата:
никто возвращаться не хотел...потому что все знали что будет..КИРДЫК. В то время в стране было еще кроме русских...финны-мирное население Ингермаландии.сейчас Лен.обл. их было возвращено 54 тыс---в основаном женщины и дети..всех послали туда ..где макар и телят не гонял.. родные земли остались только в памяти...так встпечали всех кто был за кордоном во время 2 мир.войны.. потому что у власти был ПАРАНОИК..этот диагноз любимому отцу детей всего мира поставил академик Бехтерев. |
Цитата:
Читаю пока со словарем. Остальное, извините, не понял. Цитата:
http://postalovsky-a.livejournal.com/40622.html Цитата:
Не было -28 в ноябре, морозы начались только к концу декабря (до 23 градусов) Да и то, гибель бойцов (в том числе 44сд) в конце декабря - январе - от холода была вызвана другими причинами: дивизия была заперта на дороге, костры разводить было нельзя, поскольку в темноте солдаты становились мишенями, снабжение продовольствием отсутствовало (дивизия стояла на месте). Насчет сугробов, посмотрите фото в январе. много снега по вашему?  |
Цитата:
Надо сказать,что финские "кукушки"-выдумка советской пропаганды. Сами финские снайперы после войны говорили,что никто из них на деревья не залезал , а их "невидимость" достигалась только умением быстро ходить на лыжах... |
Цитата:
Только ли русские врут? Я вот вижу и вы тоже... Сначала о невозвращенцах. Я по приезду в Финляндию полгода работал на ферме. Выяснилось, что у них во время войны работал пленный русский, мой земляк. Даже спрашивали может знаком с ним... :) Так с их слов он без всяких вернулся в Союз, как появилась возможность. Возвращаться же не хотели, я так полагаю, те, кто запятнал себя предательством. Насчёт же развязывания войны... Да для 5-миллионной Финляндии это было бы самоубийственно, если бы... она была одна. В Европе назревала большая война, и некоторые "под шумок" собирались решить старые претензии. Цитата:
http://www.ymuhin.ru/node/837 Вообще версия Ю.Мухина о инциденте в Майниле мне кажется логичным. |
Цитата:
Такое ощущение, что у тебя травма какая... психологическая. :gy: Ладно еще обсуждать участие Финляндии в Великой Отечественной, но выискивать в инете жж и статьи подлых пропагандистов о нападении Финляндии на СССР в 1939, это трендец. Лексикон Мухина - лексикон газеты Правда сталинских времен. Какая логика? 30 танками против 3 000 Красной армии? с запасом патронов и гсм на 1,5 месяца против 4-х под завязку укомплектованных армий? Финяндия в 1939 году, это один большой колхоз, ферма, ни промышленности, ни денег, ни вооружения. Даже предположив, что финны обстреляли заставу. Как поступило бы любое государство не хотевшее войны, ну расхерачило бы тот район до основания + нота протеста и все. А тут уже и новое финское правительство образованно и наступление по всей линии границы 1200 км, и песенки заранее написаны, принимай Суоми красных освободителей и жертва своими бойцами в диких количествах. Ага, из-за обстрела глухой заставы. Товарищу Мухину надо было начать с пакта Молотов Риббентроп и тут же закрыть свою варежку. |
Цитата:
И что из того? Это как-то оправдывает расстрел раненых и врачей госпиталя? Я лишь хотел показать, что война - грязное дело, оправдывающее многие преступления. Подобными "рейдами" грешили и финские дивесанты. Цитата:
http://www.plam.ru/hist/russkie_div...kukushek/p4.php |
Цитата:
Ты мне пытаешься приписать свой диагноз? ;) Весьма объективно рассуждаешь... Хорошенький колхоз, способный выстроить "линию Маннергейма" из дотов-миллиоников. |
Цитата:
Херовников. Линия Манергейма, как и любая другая линия обороны (которых в СССР было в 100 раз больше) - это оборона. На этом можно ставить точку. Хотя следует добавить, что ничего там почти построено не было. Ни доты, ни диверсанты войны не выигрывают. |
Цитата:
Забил в гугл слова: погода, Финляндия, 1939. Вот одна из статей, можно перевести тем же гуглом. Зима 1939 была почти самой холодной за 100 лет, самой холодной была зима 41-42 года. Далее в статье кое что по температуре от Хелсинок до Куусамо. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/798...-paiva-paivalta Тут, температура каждого дня зимы 39-40 http://www.uusisuomi.fi/sites/defau...asetkuusamo.pdf На счет снега. Финляндия длинная страна, на юге снега меньше, на севере больше. Далее, бывают оттепели, бывает наметает метровые сугробы. Опять по памяти пишу, глубина снега была такой, что убитые красноармейцы, переходящие поле, не падали, а продолжали стоять. |
Цитата:
Я не только "выискивать в инете жж и статьи", а ещё и прочитал пару книг и подборку статей Ю.Мухина. По-моему весьма разумный мужик. Заметь: он никогда не настаивает на своём мнении как на единственно правильном, а лишь пытается рассуждать логически на основе имеющихся фактов и свидетельств, а не навешивает ярлыки. А ты видимо приверженец такой "Правдивая история СССР" http://funnypolitology.ucoz.com/pub..._sssr/1-1-0-297 ;) Цитата:
Ох любите вы этот пакт, для вам подобных просто жупел какой-то... Цитата:
http://www.danilidi.ru/books/public...tarikov-11.html |
продолжение:
Цитата:
|
Цитата:
Будь добр, своими словами и свои мысли. Из всего представленного "потока сознания" я так и не понял, как колхозная Финляндия с 10 оборонительными дотами, 30 танками и бензином на 1,5 месяца собиралась напасть на СССР, разбить 4 армии, разбить еще 4 резервных, закрепиться (где?) и удерживать (кем, чем?) ответный удар профессиональной Красной Армии? |
Цитата:
Он тоже откуда-то взял, не сославшись на первоисточник, автора... |
Питон, я даже больше спрошу.
Что сейчас мешает Финляндии напасть на РФ, вернуть себе все старые территории + Карелию, немного Кировской области и тд? Сравнивая нынешнюю Финляндию и ту, ясно, что нынешняя намного сильнее, и населения больше (в РФ меньше) и техника современная (в РФ туда сюда), НАТО на всех границах (поможет, кто спорит), шведские добровольцы тайно берут финские паспорта. Нет? Слишком дико звучит? А в 1939 значит было все по-другому? Давай, побудь немного военным стратегом. |
Цитата:
линия Маннерхейма состояла в основном из естественных преград, природных, построенного руками, очень мало.... |
Цитата:
спасибо по температуре. (в Куусамо): минус 2...минус 15 весь декабрь, только 25.12 - минус 23, а потом опять теплее. морозы к 30 начались уже в январе, когда осенний период закончился. про снег - я склонен доверять фотографиям, сделанным предположительно 8.1.40 в суомуссалми. очень мало снега. это опровергает старую советскую легенду про метровый снег и сорокаградусные морозы. в принципе, ее опровергли уже давно, я всего лишь хочу обратить на это внимание, потому что мифы очень долго живут. 2piton71: мне кажется не стоит захламлять посты большим количеством текста. обратите внимание, никто не постит длинные тексты. любой (кто желает) может их прочитать, достаточно ссылки. не говоря уже о том, что ссср-польша - это оффтоп. хотите об этом, открывайте новую тему. ну и вообще, ребята, давайте кратко и без ссор. |
Цитата:
Кто запятнал себя предательством? Вы о чем вообще, господин питон? После морозов и голодухи те, кто остался в живых? Вы на секундочку себя в лесок карельский в шинельке и портяночках для экстрима выставите... Детям-воякам было по 20 лет, что они успели увидеть кроме кровавого террора и швондеров? При той засекреченности конца 30-х начала сороковых чем они могли там так уж предавать? Что бежали по лесу и есть просили у финнов? Вы как-то проникнитесь посильнее ситуацией. Война-это прежде всего неразбериха и извините за слово-полный бардак. А как наши люди умеют все организовывать-сами знаем, до сих пор видно организованность и деловую жилку. Далее. Все, утверждаю на полном серьезе: тут, кто подпишется под мыслью о воинственности, агрессивности финнов и утверждает, что финны начали Зимнюю войну -полностью некомпетентен в вопросе и ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ ФИННОВ И ИХ ХАРАКТЕР. ФИННЫ НЕ ИДУТ НА КОНФЛИКТ И БУДУТ ЕГО ИЗБЕГАТЬ ДО ПОСЛЕДНЕГО. Это в них заложено как в русском человеке холопство, склонность пить водку и молиться на царя -батюшку. Поясните последнее Ваше мною выделенное.Какие претензии? Кто некоторые? Финляндия чудом получила независимость 6.12.1917 у выжившего из ума ленина и сейчас бы через 22 года решили сикнуть зарвавшемуся сталину в трубку? Ну да,Вы логично мыслите. |
Господин Питон,
А это я писала во второй сноске? http://www.russian.fi/forum/showpos...22&postcount=37 |
Цитата:
+++++++ И даже не колхоз, тк околхозить финнов невозможно, это хутор, который усложняет многие вещи. |
Цитата:
Поток сознания? :) Ну хорошо хоть признаёшь, что сознание есть. Своими словами? Решил затроллить меня? Прочитай статью полностью и тебе многое откроется... ;) Зачем мне писать изложение прочитанного, я уже вышел из школьного возраста. Если уж хочешь возразить, то укажи с какими доводами статьи ты не согласен. |
модераторское
Цитата:
Мне бы тоже хотелось получить ответ на поставленный вопрос. |
Цитата:
Ни Мухин, ни Стариков ни разу не историки, даже не близко. Писатели сказочники. Своей головы ты на плечах не имеешь, как я понял. |
Цитата:
Какой нахрен план про многочисленные жерты?! По плану через 2 недели они должны были быть в Хельсинки. Никто и в страшном сне не видел того, что стало в первом периоде войны. Впрочем, как и в любых других крупных войнах с Россией за последние 200 лет. Всегда по одному сценарию: "Шапками закидаем", потом видят, что вместо шапок трупы, и тут включаются мозги. А дальше -по сценарию, как и у всех остальных.. |
Цитата:
Неожиданно в полемику с господином Мухиным (и с вами, piton71) вступает Владимир Владимирович Путин: Потом опомнились — граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну", РИА Новости http://ria.ru/society/20130314/9273...l#ixzz2lgd9ponU |
Цитата:
Исключительно из-за миролюбия финнов... ;) То есть ты никогда не слышал от финнов о территориальных претензиях? Ходят упорные слухи, что в 90-х Ельцин собирался продать Карелию Финляндии. http://www.stolica.onego.ru/news/100782.html Тогда то ли денег не хватило, то ли из-за вступления в ЕС от "сделки" отказались. Но это желание не пропало. http://tormashki.net/tormashkiny-no...t-kareliyu.html Я лично неоднократно в беседах слышал о желании вернуть "исконные территории" даже силой оружия. |
Главнокомандующему Питону от главнокомандующего Маннергейма за несколько дней до начала финского блицкрига и покорения СССР.
http://exam-ans.ru/voennoe/23221/index.html?page=28 "Видимо, нынешнюю ситуацию следует понимать только так, что Финляндии грозит опасность быть втянутой в войну в условиях, которые являются самыми для нее невыгодными: - Почти ничтожная противовоздушная и противотанковая оборона. - Военно-воздушные силы, имеющиеся сейчас в распоряжении, насчитывают всего лишь 50 процентов того количества самолетов, которое полагается по штатному расписанию, в резерве нет ни одной машины. Однако и штатная численность явно недостаточна, если принять во внимание обширность территории нашей страны. - Бронетанковая техника насчитывает три десятка устаревших, закупленных двадцать лет тому назад, после первой мировой войны, и даже использовавшихся в ней, танков и тридцать современных легких танков «Виккерс», закупленных год тому назад, но до сих пор не вооруженных. - Флот, который мы так и не смогли превратить в настоящее средство морской обороны. - Очень слабая по численности артиллерия. - Из 15 дивизий три до сих пор не имеют вооружения и снаряжения. До сих пор не выполнен план пополнения боеприпасами, и, насколько я понимаю, существующие ныне трудности с валютой и отечественными деньгами говорят и об отсутствии программы финансирования долговременной войны за счет ввоза из-за границы. Отсутствие таких планов означает невозможность успешного ведения войны". |
Цитата:
Прошу прощения, не вы, просто хотел вставить цитату. Забыл удалить ваш ник. Исправил. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 14:34. |