Два полюса Солженицын и Сталин как лакмусовые бумажки русского общества.
 

60-70е годы ушедшего века отметились особым всплеском идеалистических утверждений о нравственности советского человека. Не обошёл насмешливым вниманием ОБЛИКО МОРАЛЕ и Л.Гайдай.

В действительности, как мне представляется, нравственности в обществе было не больше, чем сейчас. Но, в отличие от сегодняшнего дня, было принято скрывать пошлые мысли, считалось хорошим тоном маскировать под приличие гнусные намерения. И если бы дело было не в лицемерии: куда стремительно подевалась нравственность с приходом вседозволенности 90-х? Маски сброшены и витринное облико морале теперь мало кого волнует! И правильно: хорош рисоваться, если не можешь соответствовать.

Грустно лишь: соответствовать не может огромная часть общества. Вопросы нравственности традиционно являются у людей предметом насмешки, разговор с совестью подменяется походом в церковь за истиной, какой-то отвлечённой и льющейся с небес. Вопросы совести, опираясь на русскую классическую литературу, не интересуют большинство ни в какие времена. А тут ещё и отменены разнузданной нашей властью, ранее придуманные ею же, условности - маскироваться не надо: Гуляй рванина!

И ГУЛЯЮТ: скажут народу- Сталин негодяй и закидают его тухлыми яйцами, а отметят - Великий менеджер и зауважают страшно! Народ, имеющий большие проблемы с нравственными ориентирами, даже образованная его часть, ждёт оценки сверху: жираф большой - ему видней!

Да, да! - дураки и образованные дураки! А кто ещё может топтать Солженицына и остальных жертв сталинского режима и возвеличивать их палача?

В России дурак реже = равно глупый, чаще = равно подлый.
11 декабря осталась незамеченной дата рождения Солженицына, а Сталин круглый год на городских автобусах катается

Ну что тут сказать....., многое из текста есть яркий пример того, как человек по себе всех меряет...

Поставил плюс только за эти два абзаца... Достаточно в подвал сходить... Облико морале на лице... А это к остальной части Вашего поста...

а что тут обсуждать то? закончили наши герои одинаково...

Не уж-то сожалеете, что про дату рож. Сталина сегодня тоже забыли? Тут мои Аплодисменты!!!


Обсуждать есть что - отсутствие нравственных ориентиров в русском обществе при умышленном и умелом дирижировании властей "куда надо", когда из народного палача становится возможно слепить достоинство нации, а жертву режима предать анафеме. (?)

а что его помнить то? Гуталин парень известный, сотворил много чего, до сих пор мир содрогается, тут не даты этих ребят помнить надо, а деяния... что одного, что и другого - Солженицына, имею ввиду

И хотела бы понять, но не могу: Солженицын в чём-то перед народом виноват, кого-то убил, предал, оклеветал? поясните!

Не злодей я и не грабил лесом,
Не расстреливал несчастных по темницам... /С.Есенин /

ну и Сталин не виноват, он что убивал, предал, оклеветал? нет, конечно... хотел как лучше.... а Солженицын, тот просто - темно жил, и медальку на старости от ГБ получил... вот Вы только так подумайте на досуге то... Солженицына посадили при Сталине, так письмо другу написал, при этом Солженцын себя считает очень умным (вспомним, 200 лет вместе или как обустроить Россию), а тут письмо пишет, где точно знает о том, что (а) письмо будет прочитано цензурой и (б) наказание будет как пишушему, так и адресату получения... так не странно ли это? и вся его жизнь с полными странностями и происходит, поэтому я вижу в нем только писателя, да, интересно, да пытался исследовать общественные отношения, да, можно читать, но на роль антисоветчика, человека-совесть, или даже Варлама Шаламова не тянет, да и, собственно, медалька все под конец жизни и доказала.... но читать его, безусловно, надо... для развития, аки любого другого автора...

кстати, вот тут картинку нашел, театр нашего актера, он ее назвал "шмон в лагере"....

Да, да вот это интересный момент в жизни Александрисаича. Что то уж как то пылко его конторские полюбили, что наводит на нехорошие мысли.

И кстати, по поводу чтения, по моему скромному мнению, у выше названного автора одна яркая вещь про Иван Денисыча, остальное я бы шедеврами не назвал., но это сугубо моя имха.:)

кстати, а Есенина зря цитируете, сей товарищ с большим удовольствием ходил к своему другу в ЧК Блюмкину смотреть на расстрелы и очень был рад такому театру...

А, может и не надо читать? Что развивать-то, когда человеку не веришь?

Слава богу, факты, приводимые Солженициным, без труда подтверждаются архивными документами

[QUOTE=El Sirujano [/QUOTE]

Манера нести пургу - чисто "Михаил Леонтьев", зря только на фоне тюремной стены под зелёной комиссарской лампой, что ещё больше усиливает впечатление ГБэшной сволочи!

Лисенок, спасибо тебе (на ты, ок?) за разные темы, которые не просто о пророде и погоде.

Нравственность.
Сегодня утром по Yle Teema посмотрела документальный фильм о Прокофьеве. Как же стало больно, гадко и досадно за это унижение, в которое вогнал сталинизм и безнравственное быдло выдающегося композитора и всю талантливую одаренную мощь России тех времен. Сначала годами зазывали его из Парижа, наобещали концетной деятельности и светлых далей, в результате посадили его, жену и "смотри далее по теме". Остался жив, умер со сталиным в один день от инфаркта. Попутно там Меерхольд мелькнул в теме "расстрелян в 1940".
Наша нравственноста расстреляна, в 2-3 поколениях тогда и в 1-2 поколениях сегодня. У шриковых ее нет и быт не может, тк они живут в первобытно-общинном строе.

Гуляй рванина спущена сверху, по приказу темнейшего. Все общество, построенное на морали блатных, ловит кайф от насилия и самих мыслей "он(а) меня боится". Если в, напр. Финляндии кто-то кого-то боится-это явление негативное и из ряда вон.
Сегодня гонения на нравственность и настоящих граждан возрождены и вознесены в рамки паханизма. Достаточно посмотреть на поведение и телесный язык путина.

К Дуче.
Мы не знаем почему Солженицын остался жив. Может был сопляк еще? Очередь не дошла? Упущение сталина? При аресте ему было 27 лет, его еще не восприняли как угрозу, были птицы и покрупнее? И письмо к другу написано в возрасте, кога еще порыв сильнее расчета. Мне нравятся твои мысли в темах (на ты, ок?), но здесь я не согласна. Все заметное и большое Солженицын написал после лагерей.
И в ТОМ страхе жить хотелось, никто не готов умират в 27-28 лет.

Сталин на автобусах.
Ленинизм-сталинизм не переварен обществом, сверху указом льется ложь. До тех пор, пока сталинизм не разобран и осужден обществом, до тех пор не будет и нравственности. В моем понимании мира круг в России замкнулся. И в современной России правит ложь и безнравственность. + пыль, называемая товарами массового потребления.
Извините за многА букв, я под влиянием филма о Прокофьеве.

Рискую навлечь на себя праведный гнев... Мне Солженицын как литератор не нравится абсолютно. Совсем. Имхо, читать его как художественное произведение - просто невозможно.

[QUOTE=Wisper
И кстати, по поводу чтения, по моему скромному мнению, у выше названного автора одна яркая вещь про Иван Денисыча, остальное я бы шедеврами не назвал., но это сугубо моя имха.:)[/QUOTE]

Мнение это довольно большое распространение получило в своё время в кругу недоброжелателей Солженицына и вряд ли оно родилось в Вашей голове, ибо мы не всегда отличаем своё собственное от устоявшегося общественного.
Писатель только вначале творческого пути начинал с художественной литературы, позже занимался лишь публицистикой, работая с архивными документами

Любопытно было бы получить подтверждение письменное, сделанное рукой самого Есенина, а не изыскательство очередного очернителя. Процитированное выше и оставленное на бумаге самим Есениным как раз доказывает обратное :)

Когда-то начала и бросила. Но перед смелостью снимаю шляпу. И перед НЕПОЗИЦИЕЙ "оно мне надо".
Живя в Финляндии, мне мир интересен и прекрасен, тем интересен. А лопатить навозные амбиции паханов - не охота свою жизнь тратить.

Посмотрел биографию Прокофьева на нескольких сайтах. Он пятикратный лауреат Сталинских премий, не сидел, травля шла от коллег по цеху (зависть, конкуренция). На момент ареста жены он 7 лет с ней не жил, более того женился на другой.

Конечно, на ты! - не терплю пиететов :) Я ещё раз с огромным удовольствием убедилась, что не ошиблась в людях, которых много месяцев назад назвала единомышленниками :):):)

Мнение это довольно большое распространение получило в своё время в кругу недоброжелателей Солженицына и вряд ли оно родилось в Вашей голове, ибо мы не всегда отличаем своё собственное от устоявшегося общественного.
Писатель только вначале творческого пути начинал с художественной литературы, позже занимался лишь публицистикой, работая с архивными документами[/QUOTE]




Хотелось бы узнать, что из Солженицына прочитали лично Вы и какое впечатление это на Вас произвело.
По поводу его литературы согласна с Виспером и в целом с Чико. Читала в своё время " Архипелаг Г", " Раковый корпус", понятно, что и " один день И. Д", некоторые рассказы.

Да, я думаю, тогда Россию потеряли повторно.
Ни одна страна не переживала добровольно и многократно таких извращенных садистских кровопусканий.
И умом не понять и верить нет сил.

Воv это смотрела, там так много сажали, может я уже запуталас.

http://yle.fi/vintti/yle.fi/teema/o...paivakirja.html

Хотелось бы узнать, что из Солженицына прочитали лично Вы и какое впечатление это на Вас произвело.
По поводу его литературы согласна с Виспером и в целом с Чико. Читала в своё время " Архипелаг Г", " Раковый корпус", понятно, что и " один день И. Д", некоторые рассказы.[/QUOTE]
"Один день...", "Матренин двор" и романы "Раковый корпус" и "В круге первом" я читал еще в самиздате. Тогда было абсолютно несущественно, каким языком написано произведение, главное было - о чем. "Архипелаг ГУЛАГ" читал уже в перестроечное время, но, каюсь, не осилил до конца...

Читал "Раковый корпус" - тяжело и безнадежно, чтобы понять, наверное, надо самому переболеть раком.
Публицист. Спасибо ему, донесшему правду из ада, который сапиенс любезно предоставляет при всяком удобном случае своим соплеменникам. Биография впечатляет, хватило бы на несколько человек. И, конечно же, совершенно неприемлим совком (в комиссарско-политруцком смысле). От его идеи "Свято-Петроград" был не в восторге.

Лисёнок
А Вы что читали из Солженицына? И впечатления вкратце.

В моей домашней библиотеке есть весь Солженицын. Первой прочитанной книгой был "Раковый корпус"...после ГУЛАГа впечатление от прочитанного было очень тяжёлое. В моей семье так же было кому засвидетельствовать звериные условия жизни по ту и другую сторону зоны, где в 40-50е годы неблагонадёжных было в разы больше, чем уголовников, которые к тому же привилегии от власти имели ( как в нынешней России: у кого больше шансов не попасть под каток? - у жуликов и негодяев )

В связи с последними событиями я поняла окончательно, что из России никогда не получится
демократического гос-ва. Её так и будет колбасить из сумятицы к диктатуре и обратно.
Золотой середины никогда не было и не будет. Оппозиция сильно разрознена, в её среде большие амбиции,
каждый тянет в свою сторону. Высказывания Ходорковского и Навального по Крыму горько
меня разочаровали. Если кто-либо из них придёт к власти, получиться такой же Путин.

"Патриоты" думают, что если не Путин, то кто. "Непатриоты" считают, что такой человек найдётся
путём дем. выборов. И тех, и других объединяет всё же одна принципиальная вещь: надежда
на сильного руководителя.

В демократическом обществе руководителем государства может быть хоть Папа Карло. Так как
демократические институты работают, люди знают, что президент является наёмным работником,
выполняющим волю народа, существует приемственность, смена кабинета не приводит
к потрясениям и кризису, как в России.

Вот в этом и есть корень проблем России.

Кто смотрел и помнит фильм-притчу "Покаяние" (1987 г.)? Страшный и правдивый фильм, он меня потряс до глубины души.
Получила хорошую прививку от сталинизма.

В письме прозаика Михаила Рощина к режиссёру фильма Тенгизу Абуладзе:

«Ваш фильм говорит о прошлом и настоящем, но, в первую очередь, о будущем:
покаяние, до конца искреннее и честное еще не состоялось, оно пока впереди, но
без него нет и не может быть подлинного выздоровления. Грех должен быть выговорен
и признан всенародно и до конца, ведь речь идет о грехе в недрах общества, а не личности.
Любое другое покаяние – не покаяние, а лицемерие».

Прошло 27 лет, а покаяния так и не состоялось.

Да была надежда на выздоровление, но все уныло скисло под михалковский гимн и кокетничание с усатым.

"Всякий раз, когда кто-нибудь хотел идти вперед, те, что топтались на месте, кричали: он тянет назад, уничтожить его! И бедняки тоже забрасывали такого камнями, потому что были глупы. Мы все были глупы, кроме тех, кто не работал и жирел. О, они знали свое дело! Глупцы назывались мудрыми, а мудрых забрасывали камнями. Те, кто работал, не ел вдоволь, а кто не работал, обжирался".

Джек Лондон. Сила сильных. 1914.

http://lib.ru/LONDON/london_power.txt,

+ "Animal Farm".

Ребят, а нам хватило бы сил коллективно прочитат что-то от Солженицына и потом обсудить. Ка вам мыслv?
Тока не кирпич. :D

100%.
Добавлю: в демократических странах парламенты и правящие партии грызутся не на жизнь, а до крови и на выживание тоже. Но все происходит в рамках институтов и системы. И челобития одной персоне есть, но в рамках. И пуст кто попробует палку перегнуть. Сразу досведос. А в России каждая дорванщина меняет закон, ипользуя инструментом прихлебателей.

О Навальном я не знаю почти ничего, извиняюсь и признаюсь.
Ходорковский сидел , поэтому не может быть президентом. Об этом позаботились товарищи.
А думаешь не хватило бы характера и главное-аналитического ума?

Еврей для русских там как красная тряпка для быка, шансов и так нет у Ходорковского.
Я что-то пропустила в его высказиваниях, дай ссылку о чем ты, а то я призадумалась. "мож зря вважаю".

А медалька - это та, которую ГБист Путин всем литературным деятелям на право и на лево раздаёт? С которой лично в 2007г. в дом к писателю явился, зарабатывая себе рейтинг популярности, на что режиссёр Ю.Любимов возмутился: "ОН ещё и в дом репрессированного прийти посмел!"

Теперешняя атака на Солженицына, основой которой является ложь о сотрудничестве писателя с ЦРУ, ложь о преувеличении им масштабов террора, о его ненависти к своей стране - это не только попытка пересмотра места Солженицына в истории, сколько сознательная и просчитанная подготовка для МОРАЛЬНОГО ОПРАВДАНИЯ будущего витка террора. / Учитель. мл./

И после речи президента России 18.12.2014 уже понятно, что кругом одни враги, виток уже начался.

Вы несколько неверное понимаете демократию. Этот политический режим не подразумевает, что любой(!) гражданин способен управлять государством и сами демократические механизмы, сама система будет действовать за него на принципах, видимо, саморегуляции. (Даже наоборот, можно найти примеры, когда из рук вон плохое руководство разрушало государственные механизмы и целые государства)
Демократия подразумевает коллективное принятие решения. Т.е. народ, понимая свои собственные потребности, проблемы и задачи, стоящие перед обществом, ставит в центр государственного маховика ту фигуру, которая необходима именно в данный момент и именно для решения вышеобозначенных проблем. И эта самая фигура, раскачивает и раскручивает весь механизм, в своих действиях основываясь на мандате, полученном от народа.
Но это вовсе не означает, что любой Папа Карло может запустить систему и может настроить ее именно в той амплитуде, которая требуется для решения насущных задач.

М-м...прочитать-то да! обсудить и сейчас пытаемся, но можно возможно :)

http://www.bbc.co.uk/russian/russia...ovskiy_crime a

:(

Вот теперь вы меня не совсем поняли. Наконец-то!)))

Я имела в виду не руководить государством, а быть руководителем страны, т.е. занимать
должность руководителя. Под Папой Карлой пыталась пояснить, что кто бы ни пришёл
на место руководителя демократического гос-ва или не ушёл с него, основы гос-ва и
его институты не рушатся, а продолжают работать и развиваться.

В недемократическом государстве к власти также приходит именно та фигура, которая востребована в данное время.

Путина народ выбрал, с приписками, но не самым малым числом, для решения своих насущных проблем. Говорит ли это о том, что наш народ всегда в душе ОПРАВДЫВАЕТ насилие, готов терпеть и сам действовать с насилием?

Еще как рушатся.
Вы несколькими постами выше вынесли приговор России, мол никогда.
Но нынешнему Российскому государству всего 25 лет. Конституции 21 год. Государственные механизмы не с Небес спускаются и должны пройти серьезные испытания временем и проблемами. Механизм должен притереться, чтобы слаженно работать.
Некоторые страны, такие как Финляндия, к примеру, на пути к нынешней отточенной демократической системе прошла через собственную гражданскую войну, через союз с Третьим Рейхом и военный трибунал над президентом Рюти. Франция именуется сейчас Пятой Республикой. И тоже только в 20 веке сменила три политических устройства и пережила режим Виши. Великобритания на пути к нынешней парламентской модели лила королевскую кровь либо короли в ответ лили кровь парламентеров.

Поэтому сейчас, в данный промежуток времени, наше поколение, к большому сожалению, просто не может делать никаких выводов. Они будут необъективны, просто по той причине, что сам процесс формирования российских государственных механизмов начался не так давно.

То есть, всё что было до "молодой российской госсударственности" в топку? процесс формирования государственных механизмов ляжет на чистый лист и жить в той государственности будут новые чистые люди? Идеализация!

В Финляндии парламентская система работала за долго до гражданской и пр. войн, опыт демократии существовал ещё в бытность Фи в составе шведского королевства. Вот тут успех финской государственности и зарыт!

Вечная тоска россиян по "сильной руке", "крепкому Хозяину", "Царю-батюшке",
неверие в собственные силы и способности, лень, "авось" предполагает готовность
народа подчиниться Силе, стать винтиком в её механизме ради какого никакого порядка.

Лень решать проблемы, снять с себя ответственность за то, что происходит в стране,
не признавать своих ошибок в прошлом и настоящем - это говорит об инфантильности народа, в общем-то.

+ велосипед уже давно изобретен, бери и пользуйся.
"Молодая чешская государственность", если уж говорить такими категориями, тому пример.

Прально говорила покойная В .И. Новодворская":- не повезло России с народом" так и живем, не чуя землю под собой, лелея в душе лишь одну мысль "вот приедет барин ,барин нас рассудит ".
Пугает и беспокоит также такая типичная русская черта характера как : всего через край- и любви и ненависти,золотой середины нет , а милосердия и подавно ,как не было в так и нет.:((((
Вроде и крепостничество отменили как более150 лет назад (1861) ,а как были холопами ,так и остались , ...обиднаа, да...
.
И все таки, я верю в Россию , ну не может она оставаться дальше такой маргинально-лапотной ,уже времена другие.
Затягивать пояса , как нам предлагает наше узколобое прав-во, навряд ли, кому -то понравится.
Многие просто не захотят отказываться от многих радостей жизни , которые уже стали привычными, как поездка в Европу , и т.д.и т.п . да и чего ради? :))))

Кстати, да, выставленный ролик , это такая гоблиновская пьяная гадость, смахивающая на типичное нквдшное зелье нынешнего гэбистского розлива
.Собссно роман ,как таковой, даже не обсуждается ,а сводится лишь к троллингу сьеденной рыбы ,найденной тыщу лет назад.

Точно! так и понесло подвальной сыростью. Основной приём троллей увести ушастого слушателя подальше от существа дела и обсасывать изобретённую идиотическую мыслишку

Чертовски понравилось " Письмо Санта Клаусу" от музыканта Васи Обломова:

... В соцсетях, по форумам и доскам, и в "Живой журнал" и на "Фейсбук"
Принеси людей с нормальным мозгом. Ну ещё хотя бы сотню штук!
И конечно, очень просим все мы, от пенсионеров до детей:
Подари нам всем другие темы для газетных наших новостей.

Не дари игрушек и сервизы, не дари открыток и конфет.
Подари нам новый телевизор - старый нам показывает бред.
Нам не нужно слишком дорогое, главное - чтоб было в унисон.
Подари нам радио другое, чтобы вместо "Радио Шансон".

Добрый, Санта, будем очень рады, если ты эффектно из мешка
Вытащишь нам свежих звёзд эстрады вместо тех, что светят нам пока.
...Ну и в шутку, для эксперимента ( пусть мне скажут: - Раскатал губу!),
Подари нам, Санта, президента! Нового! В коробке! Не б/у!

Чтобы был приличным человеком, чтоб стояла дата и печать,
Чтобы по гарантии и с чеком, если что, могли обратно сдать! .........................

...( А того, что подарил нам Ельцин, мы уже испортили давно)...

ага, а лучше привести Есенина с того света, пусть расскажет....

да какая тут атака то? и на кого? ну писал сей товарищ, а так масштабы террора думаю, что и им занижены, никто не знает точного количества убиенных, просто - мое мнение - сотрудничал человек с органами, вот и все, также как и другие, тот же Высоцкий, например. Просто у Солженицына раздражает его пафос и крики, что только он все знает и прошел только он все круги ада...

Вы можете конкретно указать на "пургу" Д.Пучкова? Где он передёргивает или же говорит неправду?

Несколько перефрзировав Педалика Кличко, можно показать как писатели вроде Солженицына, "подрывавшие устои"(c), могли работать в архивах/с архивными документами:

Работать в архивах не все могут. Вернее, работать в архивах могут не только лишь все, мало кто может это делать.

Ну что тут скажешь: пурга от А до Я.
Возьмём хотя бы издевательское внимание к иностранному книгоиздательству, подтекст - вражеское издательство!
Это ничего, что опальный и высланный из страны автор не имел других шансов, как издаваться за рубежом? Но, в сознании слушателя, согласно цели и задачи Пучкова, должен остаться негатив. И он добивается поставленной задачи, не уходя далеко от истины - просто ВЫВОРАЧИВАЕТ эту истину НАИЗНАНКУ (

И так всё, что он произносит неизменно издевательским тоном, впрочем, сохраняя факты. Как было сказано в одном очередном сериале о советской школе КГБ: Чтобы тебе поверили - в ЛЕГЕНДЕ обязательно должна быть доля правды.

В хорошо знакомой всем с детства книжке Карлсон спорит с фрекен Бок о неоднозначности слов, например:
- Вы уже закончили пить по утрам коньяк? Да или Нет?

Попробуйте почувствовать, когда вас хотят задурить и при этом вываливают перед вами гору фактов-перевёртышей

[QUOTE=duche ... мое мнение - сотрудничал человек с органами, вот и все, также как и другие, тот же Высоцкий, например. Просто у Солженицына раздражает его пафос и крики, что только он все знает и прошел только он все круги ада...[/QUOTE]


Не буду спорить с чисто суб,ективным раздражённым мнением, а вот утверждения о сотрудничестве Высоцкого, Солженицына с органами надо не своим мнением, а посерьёзней подтверждать. В противном случае: стреляйтесь, товарищ!

Кому как не писателю, поэту дано докричаться до людей - надо только слушать, о чём говорят они сами, а не то, что говорят о них другие.

Был у Есенина приятель Мариенгоф, написал "Роман без вранья" с воспоминаниями о Есенине. Может быть, не переврал ни одного факта, возможно был по-своему искренен, НО! надо помнить, что задолго до написания романа приятели разошлись во взглядах на действительность и перестали общаться.

Каждый из нас, давая оценку другому, пропускает его через своё вИдение мира, через свою систему ценностей. Так можем ли мы утверждать, что правильно поняли мир другого?

Именно поэтому меня интересует, о чём говорит Есенин в стихах, прозе и письмах. И по-барабану, что разносят по свету очернители, сонмы одержимых очернителей

Ясно, ничего сказать не можете.... очередное: А Баба Яга против!....
Ваше единственное замечание про издательство не выдерживает никакой критики... Вы не поняли о чём говорит Пучков?... за рубежом количество издательств измеряется сотнями, но вот ведь "случайное" совпадение: Архипелаг издаётся в Имке...

Лиса меняет окрас, но не природу.

Извините не могли ли Вы назвать хоть одну страну с наёмным президентом ,который выполняет волю народа??????

Россия и россияне вызывают у Вас ижжогу ,кто Вы такой судить их.Не нравится не еште.Живите где живёте,без Вас разберутся,как это было неоднократно.Свою умность,если есть таковая, не стоит выпячивать,ведите себя скромнее.

таки кто же спорит то? ну нравиться, так наслаждайтесь, хоть через призму, хоть через иное место, тока радость вызывает, что у человека есть наслаждение чем то...