Раннее начало самостоятельной жизни
 

В разговоре с одним шведом сравнили свои впечатления о специфике этапов становления молодежи в Скандинавии, увязывая всё это с финансовой помощью от государства и вообще, с молодежной и социальной политикой.
Что получается...
Государство само стимулирует молодых людей покидать родительские гнезда и молодежь может рассчитывать на финансовую помощь в оплате квартиры и других расходов в целом. Получается суррогатное самостоятельность, когда с родительской шеи ребята пересаживаются на шею государственную. И далеко не все и не всегда стремятся найти работу, уезжают со своей деревушки ради учебы и пр.
Малоквалифицированные вакансии потихоньку заполняют мигранты-переселенцы, и работа не становится чем-то необходимым. Ведь много ли молодому человеку надо? Можно легко жить и на пособие. В итоге, 11% безработицы, нулевой рост экономики за последние 6 лет.
Но кроме экономических последствий, есть еще и социальные - разрыв семейных связей (но эту тему можно развить уже в процессе самого топика)

Какие ваши собственные наблюдения на этот счет?

Точно такие же наблюдения.
Молодёжь не идёт на мало-оплачиваемую работу, т.к. разница с пособием минимальна, а работать-таки надо.
По нынешним законам некоторые родители выплачивают пособие на учёбу "ребёнку" 18-20 лет, даже если он живёт дома на халяву и пособие это немаленькое.
У молодых всё меньше стимула начинать рабочую жизнь и это грустно, идёт поиск мест, где забор пониже, а не где можно рабочего опыта набраться.

И проблема то на данный момент неприступная. То есть, как и каким образом ее можно обойти?
Ведь закон не может разделить две категории людей имеющий право на пособие - одним платить, другим нет.
Получается, что молодые люди лишь только отражают несовершенство всей системы целиком.
А сейчас еще поколение финского бэби-бума начинает резко выходить на пенсию, что тоже не добавляет сложившейся ситуации оптимизма.

Да ну те, кто не хочет шевелиться, они и без пособий будут жить у родителей на шее, а те считать своим долгом детей кормить, чтобы с голоду не умерли. Полно в России таких примеров. А тут хоть на шее родителей не нужно сидеть и опыт ведения хозяйства приобретается. И замуж девушкам торопиться не обязательно, как это могло бы быть, если очень хочется сбежать от родителей.

Первый раз был в Финляндии в 1994 , по бизнесу.
Разговаривал с хозяином финской компании, мужиком лет 50-60.
Вот он тогда тоже говорил , что молодежь не хочет работать, работать некому, разрыв связей.
Было это 20 лет назад уже, но как то в течении этих 20-и лет были и спады и подъемы.
ИХМО - это не проблема . Молодежь работает, там где хочет.
Конечно есть проблемы , но то что люди могут самостоятельно решать их - это правильно.
Система работает .

Смотрите, как она работает.
Работающий человек покупает квартиру. Сдает ее. С аренды платит налоги.
Молодой человек снимающий квартиру, получает эти налоги в виде субсидий и платит ими за аренду.
Арендатор получая деньги, опять платит с них налоги. И всё по кругу.

Какой тут рост экономики, снижение безработицы и производство материальных благ, если создан замкнутый цикл синтетических денег? Все показатели нарисованные.
Утрирую конечно, но суть передал, вроде бы.

сейчас везде так, зачем работать если например проще барыжить чем нибудь по телефону или в торговом центре. или зачем идти на низко оплачиваемую работу, если там куча эстонцев/таджиков итд

не все же снимают квартиры за счет государства, система будет работать до тех пор пока работающих больше чем получателей дотаций

Ваша цепочка описывает условную модель человека, который не ест , не пьет , не спит , не заниматся сексом и пр.
Давайте внесем еще потребности и прочее, тогда можно будет это обсуждать.
Так же у ваше модели нет никаких желаний :)
Я думаю все не так просто как вы описали.

Не все это умеют и не все хотят.
А некоторые просто разоряются :)
Любой бизнес требует очень приличных усилий, или хотябы авантюрного характера.
Все люди разные.

PS Что бы барыжить по телефону, нужен хотя бы телефон ;)
А это значит нужна телефонная компания, нужна почта, и нужны производители товара, логистика.
До фига народу занято на одного барыжничеющего :)

И на "есть", и на "спать" социалка тоже поможет, оплатив покупку кровати единовременной платой.
Только с сексом пока государство не помогает. Не научилось.

Я думаю , что социалка не являктся определяющей для большинства молодых людей
при выборе работать или жить по минимуму на социале.
Все таки амбиции у воспитанных в Европе людей преобладают.
Их потребности не ограничиваются кроватью, куском хлеба и бабой на ночь :)
Опять же за бабу надо платить :)
Ну и нихрена ни делать многим просто скучно :)
Процент раздолбаев и нормальных людей достаточно одинаков в любом обществе.
Социалка позволяет поднятся и самостоятельно жить тем кто хочет получить больше.

PS Конечно некоторые пособия я бы подредактировал, позволив тем кто хочет работать
получать больше .

Конечно же, нет. Это не так.
Если обстоятельства не выдавливают человека как-либо двигаться и чем-либо заниматься, количество людей довольствующихся только лишь пособием, если на него можно безбедно, но комфортно существовать, будет только расти.
Тем более среди молодежи, которая пока еще не обременена семьей, детьми, обязательствами и кредитами.
Если я правильно помню, около четверти, т.е. 24-25% - такой показатель безработицы среди молодежи.
А молодежная безработица всегда была в социально-экономических науках опасным ключом, открывающим дальнейшие проблемы с алкоголизмом, деструктивным поведением, преступностью, общей пассивностью и прочим в перспективе.

Так что Ваш финн 20 лет назад был прав. Просто система не рушится за одну ночь. Это же не Помпеи с Везувием.
Она медленно деградирует и только лишь в долгосрочной перспективе проблемы начинают давать о себе знать.

переезжают конечно рано, но они здесь более самостоятельные. Мне нравится, что социалка здесь помогает молодым стать на ноги, и так же учит самостоятельной жизни. На данный момент пособие по безработице нельзя получать, как раньше (сразу после школы). а можно получать только после 25ти лет, или после окончания учебы на специальность.
По поводу шеи на государство - чушь, некоторые конечно садятся пожизненно, но молодым нужно немного, для того, чтобы начать работать.
В России же или в Украине, ребенок сидит на шее у родителей постоянно. И потом еще работу находит по родительским знакомым, чем это луше?) Финляндия дает возможность стать на ноги самому, и завести свои связи, а не родительские

XIII, сколько вы знаете молодежи? сколько вам лет?

безбедно на пособие жить?) да что вы говорите
а работу не так то и легко найти, вот и безработные.
На мой взгляд, русские телачки (не женщины, лично не принимать) здесь создают опасность. Ничего не делают. Ни работают, ни учатся

Какая же это самостоятельность, если приходится помогать?

Можно и с другой стороны на ситуацию посмотреть. Не с экономической, а с социальной.
Помогает государство в тех случаях, когда должны помогать близкие и семья.
Насколько оно сильно разрывает традиционные семейные устои и систему взаимоотношений? И этот процесс еще более долгий и его рассмотреть вот конкретно сейчас еще сложнее.


Молодежи вокруг достаточно. Наверное, даже больше, чем в среднем по больнице.

Необходимость помогать кому-то вечно тоже отношения портит похуже чем недостаток общения.
Личные наблюдения говорят, что если в семье нет конфликтов, то члены семьи поддерживают хорошие и близкие отношения. Работает правило по обе стороны границы. Но денежный вопрос вполне может вызвать конфликт.

социалка хоть и помогает (не всегда), она ОЧЕНЬ строгая. В моей группе только пару человек на социалке

Это не на шее у мамы сидеть, нужно самостоятельно все делать. Расчитывать те же деньги до конца месяца и т.п. Так же дома тоже все самостоятельно делать нужно, платить счета и т.п.

Конечно, достаточно. Но ты наверное не со многими общаешься. Социалка уравнивает, так скажем. Дает шанс выбиться в люди детям не из богатых семей. И из богатых тоже, некоторые родители думают, что могут манипулировать деньгами детей, решать за них куда пойти учиться, куда пойти работать и т.д.

Угу, близкие.
Испечь печенья и позвать в гости на выходные. А как нужен холодильник - так иди к социалке.
Опять же утрирую.
Но это очень большой и сложный вопрос, ответа на который пока нет. Современные социологи - Козер, к примеру - только лишь начинают задавать и подходить к этим проблемам. Насколько социально-ориентированные государства разрушающе влияют на традиционные социальные связи.
Чтобы было понятнее, когда исчезает необходимость в общности - к примеру, женщине быть замужем, дабы она хочет быть защищенной, обеспеченной и спокойно растить потомство - исчезает и сама общность, т.е. семья в традиционном виде.
Те же самые принципы можно переложить и на молодежь, когда государство своей поддержкой начинает замещать функции семьи, вытравливая тем самым добровольную либо не очень необходимость поддерживать тесные внутрисемейные связи.

Зря утрируете. Во всех финских семьях, что мне довелось повстречать, родители помогают детям и участвуют в их жизни, хоть дети и взрослые. И если потребуется купят холодильник без вопросов. НО! Важно именно то, что они добровольно помогают потому что хотят помочь, а не потому что "этот ленивый оболтус не может найти работу и купить себе холодильник, теперь вместо отпуска ему надо помогать иначе помрет с голоду". Обязательство помогать взрослому, трудоспособному человеку всегда вызывает дискомфорт, даже если это родители. У них могут быть свои планы на свои деньги, и постоянное вмешательство в эти планы вызывает раздражение, которое имеет свойство накапливаться.

И когда оболтусу не хотят помогать родители, ему помогает государство, покупая ему холодильник и оставляя его всё тем же оболтусом.
Тадаааам.
Круг замкнулся.
Воспитательные и дисциплинарные функции семьи передаются обществу, а расплачивается государство.

Мы с вами обсуждали отношения в семье. Тему того, что вы считаете всю молодежь оболтусами я не затрагивала. Это ваше личное мнение и кажется железное, не вижу смысла с вами спорить. Среди моих знакомых не работающих единицы, и обычно не потому что они оболтусы, а потому что найти работу для студентов сложно бывает. Среди тех, кто уже закончил учебы, неработающих не знаю.

а может погуглите, какой сейчас процент?

Я этого и не говорил и не имел ввиду.
Даже это слово впервые применил в данной теме не я.

Мы и не спорили. Чего тут спросить то?
Есть тема. Есть желание поговорить о ней.

Могу и ошибаться.
Если Вы поделитесь, никто не побрезгует.

Откуда у Вас такие бредовые сведения? Несете чушь на чистом глазу, да еще и базу под это подводите.

"Иногда мне кажется, что Вы бредите". (С)

полный бред.
 

Полный бред с начала и до конца.
В институтах в аудиториях сесть не где.
Финские юноши просто умнички, когда учился, поражался какая у них трудоспособность, как эти OV с такой скоростью сдают!
А у меня был уже за плечами советский ВУЗ и кое что приходилось долбить.

Талантливая финская молодеж меня окружили во время учебы, ни кто на пособии не сидел, в свои юные года многие уже имели опыт работы и на родине и за рубежом.
Говорили скромно на 2..3х языках и при этом были пример скромности и неприхотливости.

На работе тоже даже 19 летние были многие умнички и работягами, с ними было приятно и легко работать.
Подход к работе абсолютно другой, вероятно в России такой был до 1917г.

Тебе стоит поменять круг общения и проводить свои "исследования" не под мостом в Хертониеми а где то поближе к университету или хотя бы в том направлении.

По твоему гораздо разумнее было бы с родительской опёки детей выкинуть на улицу и пусть шляются по помойкам, помоему тут грех жаловаться на систему и молодёшь сама выбирает что им делать, кто то идёт и учится, кто то идёт и работает, кто то ничего не делает, но таких меньшинство и это их право...или лучше как в СССРе за тунеядство сажали.

Я бы сказала, что не государство стимулирует, а молодежь сама с удовольствием рвётся в самостоятельную жизнь и из родительского гнезда, и это нормально и естественно. То, что государство поддерживает пособиями типа опинтотуки / асумислисä- это тоже естественно.
В нашу молодость мы получали стипендию, на которую худо-бедно можно было прожить и дешёвое студенческое жильё в общежитии, я бы не назвала это " пересаживанием на государственную шею ". Государство поощряет получение образования, и замечательно, спасибо ему за это.
Если все после ylä-aste массово пойдут зарабатывать деньги на простой неквалифицированной работе, развивать экономику уж точно некому будет.

Попытка не пытка. Пусть молодежь пробует. Здесь есть эта возможность. Я на примере своей дочери. Вот хоть лбом об стену, всё равно по своему сделает. А папка еще и скажет ." Правильно ,дочечка,делай как чувствуешь ,не попробуешь не узнаеш. Будет плохо совета спросишь. Папулька финн.

Для примера сходи в библиотеку Sello в Эспоо и посмотри сколько там молодёжи сидит за книгами и учат, мест свободных нет, что то пишут, я в своё время так не корпел над учебниками...

Вроде никто не писал здесь, что финская молодёжь не учится или что все сидят на социале :)
Молодёжь разная, как и в любой стране мира, но факт остаётся фактом: одни учатся, да ещё и подрабатывают, получая маленькую стипендию и беря кредит на учёбу. А другие просиживают зад на диване, получая пособие и даже не рыпаясь на работу, т.к. на мало-оплачиваемую идти не хочется, а для работы получше нужно образование и опыт.

По момоему, это так и везде одни учатся другие(мучаться ). Это глобально.

Про какие пособия речь ? Кела не платит по безработице до 25 лет, а социалка тоже не так просто даёт пособие, предлагают свои варианты, опписопимусы и прочее.
Какой-то процент лентяев есть и будет. Они и на производстве качественно работать не будут.

Причем здесь конкретно молодежь. Это в любой возрастной группе так. То же самое и про пенсионеров можно сказать. Что некоторые цветочки выращивают, пирожки пекут да еще и подрабатывают. А другие засели на диване с таксой пива и жалуются на молодежь с самого выхода на пенсию, а иногда и задолго до него.

По-моему, не надо никого и никуда выкидывать и самостоятельность должна начинаться ровно тогда, когда человек может полностью нести ответственность за свои поступки и полностью же себя обеспечивать. То же самое относится и к вопросу, когда заводить семью.
Я не противник самостоятельной жизни детей, но против модели, в которой работа перестает быть необходимым и обязательным источником получения дохода; когда деньги начинают приходить ни откуда.
Родитель в тот или иной момент осекнет, мол, деточка, а ты в курсе как эти деньги зарабатываются.
Государство же молча их отслюнявливает и они просто падают на счет.

А не спрашивали у них ,почему они все сидят в библиотеках и делают домашнее задания?
Потому что дома делать не будут,а в библиотеке коллективное бесознательное оказывает влияние.
В нашем мире,много разных людей и действуют они тоже по разному.
Кто то учится,кто то водку пьёт, а другие наркоту употребляют с колёсами.
У каждого свой путь.
Жизнь -самый лучший учитель,может кому то надо водки попить,а потом уже учиться.

Речь о пособиях социалки именно для неработающих и неучащихся молодых. Не знаю точно как оно называется.
Естественно процент лентяев есть и будет, об этом и речь в теме.

Покажите мне это государство.

При том, что тема именно о молодёжи. В теме про другие возрастные группы будем говорить о них.

Расскажи пожалуйста, какие пособия тут позволяют молодежи "сидеть и не рыпаться"?
Маргиналы есть везде, но тут вроде как о всей молодежи речь завели.

В сми читал,что среди молодёжи популярно закосить на вечную деперссию и получить пенсию пожизненно.

Но под мостом в Хертониеми - это тоже часть Финляндии.
Так можно посмотреть лишь только кампус Массачусетского университета и начать говорить о хорошей, успешной и умной молодежи Штатов. А можно заглянуть в район Тендерлойн в С-Ф. И там будет другая история.
Правдивую картинку можно получить лишь только сложив всё вместе. Сложить и поговорить об этом спокойно. Без каких-либо обвинений и приговоров. Ведь именно для этого люди и приходят на форумы, верно? Общаться, а не махать шашкой со словом "бред" направо и налево.
Как-то так.

Мы с мужем решили для себя , что пока ребенок учится, мы его будем поддерживать( если ему это будет необходимо), ну а уж после универа, как говориться - в жизнь.

Но смотря на детей наших друзей, все уже стали подрабатывать в старших классах, а во время учебы в универах- и подавно, сами себя обеспечивают. Мне нравится такая самостоятельность, ведь и многие из нас после школы уезжали в другие города учиться, и подрабатывали там( если хотели). Думаю все зависит от конкретного мол.чела и его семьи. Если ребенок видел всегда, что его родители трудятся, а не лежат на диване все дни, то пример пред глазами хороший. Но есть и исключения как в ту , так и в другую сторону

Так обо всей и пишем, в том числе о маргиналах.
Повторюсь - пособия социальной службы. Получилось так, что я в последнее время знакомлюсь с разной молодёжью и по работе и вне её.
Так вот, точно знаю, что есть такие, кто нигде не работает, не учится, причём живут в сьёмных квартирах и социалка им оплачивает ещё и квартиру и пособие. Лично меня это возмущает.
Именно у таких ребят нет никакого стимула идти работать и учиться. Доход у них небольшой, но и его хватает на то, чтобы ничего не делать, если не хочется. К тому же и родители частенько подкидывают дитяткам на "хлеб и пиво".

Опять же с большим уважением отношусь к молодым ребятам, которые и учатся и подрабатывают, да ещё и кредит потом выплачивают, не надеясь ни на кого кроме себя. Таким и помогать приятно.

Маргиналы были, есть и будут есть. И вовсе не "социалка" причина их нежелания идти учиться или работать.
Можно конечно по ним громоздить "теории" о всей молодежи. Но это, по меньшей мере, глупо.

По моим наблюдениям, учатся, крутятся, подрабатывают как раз дети из достаточно обеспеченных/образованных семей.
Желание найти лазеечку, чтоб ничего не делать и худо-бедно как-то сводить концы с концами на пособия появляется в социальных пластах, что пониже.
Т.е. здесь еще влияние среды нужно учитывать и тот алгоритм действий в собственном становлении, который молодой человек принимает от родителей и окружения.
Под моим началом работала девочка с звонкой фамилией (Если стоять рядом со Стокманном, можно поднять глаза налево и вверх и на доме эту фамилию увидеть). При всём своём положении, она учится и работает. И по разговору это единственный из возможных для нее вариантов. Я подозреваю, что она даже не знает где находится социалка и с чем ее едят. И не потому что ей папа перекидывает миллионы на счет. А просто вокруг так никто не делал и в голове не протоптана этой тропинки, что можно с государства получить денег за просто так.

Я не обвиняю социалку и не утверждаю что маргиналов не было или не будет.
Говорю только о факте - такая молодёжь имеет возможность жить не работая и не учась, благодаря гос.поддержке.

Где я громоздила по этой части молодёжи теорию обо всех? Даже обидно как-то слышать такой поклёп и обвинения в глупости. Нехорошо.
Всё что я хотела сказать, что такие тоже есть и пособие они получают.

Не обижайся. Это в мой адрес.
Человек не знает с какой бы стороны уколоть. И здесь ему глупо, и там ему козлы.
Ощущение, что разучились здесь некоторые просто спокойно разговаривать и общаться.
Долго-долго скакали куда-то на лошади; устали, запыхались. А когда доскакали как-то и забыли зачем эта спешка была.

Вспоминая твои сообщения несколько месяцев назад, это относится и к тебе. Всякое было: и оскорбления и уколы, не так ли?

Но хочется перешагнуть через это, в надежде что мы всё-таки взрослые и неглупые люди.

Кулку - человек эмоциoнальный, но знает, что я не вру, хотя обидно всё равно.

За 10 лет это уже ко всем относится. За редким-редким исключением.
И этот груз, который каждый тащит, мешает общаться и объективно воспринимать информацию. Когда за ником не видишь букв.

Это было не о тебе конкретно. Извини, если приняла на свой счет.
И в дополнение: подавляющее число местной молодежи устремлена учиться и работать. И это факт. И раннее начало самостоятельной жизни связано именно с этим.
А все эти бредовые теории о том, что маргиналы являются таковыми потому, что их лелеет социалка - это ничем не обоснованные фантазии. Просто благодаря социалке эти маргиналы находятся под присмотром, а не растекаются по стране, вынужденно промышляя криминалом и совершая прочие вредные для социума деяния. Пусть лучше дома пиво на диване пьют.

Я принимаю на свой счёт, если цитируется моё сообщение. Но недоразумение разьяснилось и ладно.

Безусловно, подавляющее количество финской молодёжи - активные и целеустремлённые ребята, многие из которых уже имеют опыт проживания за границей, владеют языками, работали во время учёбы и т.д.

Насчёт маргиналов вопрос неоднозначный. Что лучше: выплачивать им, чтобы сидели дома и не воровали? Но кого это останавливало от воровства, если очень хочется?
Или таки создать условия, при которых работать ВСЕГДА выгоднее, чем сидеть на социале?
Лично я за второе решение.

обсуждать только негатив.
 

хорошо если не нравится слово бред, то обсуждать только негатив.
Университет действительно можно не трогать, это не всем.

Скажу коротко у финнов можно поучиться как они работают.
Могу судить т.к имел 7лет стажа в СССР и более 20 уже в Финляндии, могу сравнивать то что видел своими глазами.

Если сравнивать, например с эстонцем или русским рабочим, то сравнение увы...
Если брать некоторые отрасли народного хозяйства:)
То работа после эстонца или русского рабочего не то что бы некачественная, а скорее саботаж или вредительство.
Перевод материалов в трудно перерабатываемые отходы.

Не нравится?

Поезжай в Таллинн. т.к виза не нужна, заходи в первый дом, спускайся в подвал, смотри на трубы, коммуникации, кабеля, открой электрощит.
теорема, пожалуй, доказана.

Про лодырей особо не могу сказать у меня в окружении таких нет.

Конечно неоднозначный.
Есть очень большая категоря т.н. маргиналов, которым совершенно не хочется воровать. Да, они пассивны, зачастую асоциальны, но тем не менее при удовлетворении минимальных потребностей совершенно не склонны к правонарушениям. Именно на них и направлена эта социальная помощь.
Что касается условий, то работать ВСЕГДА выгоднее. Вопрос только - в чем считать эту выгоду. И именно для обсуждаемой социальной группы, тех самых маргиналов, этот порог очень высок. И вовсе не факт, что даже лишившись всех пособий эти люди предпочтут работать. Причем, как правило, за мизерные деньги.

Да кто ж его уколет, он же памятник.

Нравится.
Только как историю про таллинские трубы приклеить к топику о раннем начале самостоятельной жизни в Финляндии, я пока не знаю.
Можно, наверное, тему специальную открыть.

С этим я согласна. Меня только огорчает, что в денежном плане сейчас не всегда выгодно работать.

Тебя сложно понять, ты то не согласна, то согласна. :)