Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Эспоо / Espoo (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=86)
-   -   Переезд в Эспоо - Нужен совет! (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=79579)

zirael 15-09-2015 15:22

Переезд в Эспоо - Нужен совет!
 
Всем привет, собираюсь переехать с маленьким ребенком в Эспоо. Подскажите, пожалуйста, где лучше искать жилье (агентство) и какие районы предпочтительнее для жизни с ребенком, особенно если иногда надо ездить в Вантаа/Хельсинки. И есть ли какие-нибудь общественные организации в Эспоо, для русскоговорящих, например. Куда можно прийти за информацией или просто пообщаться. Буду рада любой информации!

Den327 15-09-2015 16:04

Цитата:
Сообщение от zirael
Всем привет, собираюсь переехать с маленьким ребенком в Эспоо. Подскажите, пожалуйста, где лучше искать жилье (агентство) и какие районы предпочтительнее для жизни с ребенком, особенно если иногда надо ездить в Вантаа/Хельсинки. И есть ли какие-нибудь общественные организации в Эспоо, для русскоговорящих, например. Куда можно прийти за информацией или просто пообщаться. Буду рада любой информации!

Из агентств: VVO и SATO - это самые большие, и выбор у них чаще всего есть.
Если часто ездить, то предпочтительнее жить поближе к железной дороге.
Общественные организации на русском - не знаю, не встречал.

zirael 15-09-2015 16:50

Цитата:
Сообщение от Den327
Из агентств: ВВО и САТО - это самые большие, и выбор у них чаще всего есть.
Если часто ездить, то предпочтительнее жить поближе к железной дороге.
Общественные организации на русском - не знаю, не в тречал.


Спасибо большое!

Hnu 15-09-2015 17:46

Смотря куда в Вантаа ездить. Транспортные пути из Эспоо в Вантаа пролегают чаще всего через центр Хельсинки. Если точно знаете, куда вам нужно будет ездить, то выбирайте место проживания в Эспоо, в числе прочего ориентируясь на советы планировщака маршрутов www.hsl.fi

Турбо_Дед 15-09-2015 18:02

А может лучше в Хельсинки или в Вантаа поселиться? Цены на жильё по сравнению с Эспоо + - одинаково, в зависимости от района и возраста дома. В Вантаа русский клуб "Анти кафе " есть для детей и взрослых, если актуально. В Хельсинки тоже есть русскоязычные организации на основе лютеранской церкви или просто русскоязычные организации, например клуб "Садко".
Да и проезд из Эспоо через Хельсинки в Вантаа или Эспоо - Хельсинки дороже чем просто ездить внутри Эспоо. ИМХО.

eve 15-09-2015 18:31

Leppävaara - довольно удобный по расположению и в транспортном отношении район в Эспоо, но в Вантаа все равно придется ездить с пересадкой (правда до части Вантаа, Myyrmäki, Martinlaakso, раньше прямой автобус ходил.
Там же в Leppävaara раз в месяц собираются участники встреч Русского клуба Эспоо, его двери открыты для всех желающих пообщаться,любого возраста, можете в фейсбуке посмотреть.

Подумайте где вы будете работать, учиться, что регулярно посещать и исходя из этого очертите на карте местность примерно в десять километров радиусом. Потом, если нет возможности приехать, можно ознакомиться с выбранными местами, полистав финские форумы, соберете довольно достоверную информацию как о плюсах, так и о минусах.

zirael 16-09-2015 09:49

Цитата:
Сообщение от Турбо_Дед
А может лучше в Хельсинки или в Вантаа поселиться? Цены на жильё по сравнению с Эспоо + - одинаково, в зависимости от района и возраста дома. В Вантаа русский клуб "Анти кафе " есть для детей и взрослых, если актуально. В Хельсинки тоже есть русскоязычные организации на основе лютеранской церкви или просто русскоязычные организации, например клуб "Садко".
Да и проезд из Эспоо через Хельсинки в Вантаа или Эспоо - Хельсинки дороже чем просто ездить внутри Эспоо. ИМХО.


Вот, пытаюсь выбрать, где лучше жить с ребенком. Я работаю на дому, часто пользуюсь самолетами, то есть, хорошо бы аэропорт поближе, из Пори уже сил нет ездить по 4 часа. И хочется, чтобы ребенку уютно было погулять, садик, и русскоязычные кружки какие-нибудь. Вот и все требования. Показалось, что Эспоо идеально подходит.

zirael 16-09-2015 09:51

Цитата:
Сообщение от eve
Leppävaara - довольно удобный по расположению и в транспортном отношении район в Эспоо, но в Вантаа все равно придется ездить с пересадкой (правда до части Вантаа, Myyrmäki, Martinlaakso, раньше прямой автобус ходил.
Там же в Leppävaara раз в месяц собираются участники встреч Русского клуба Эспоо, его двери открыты для всех желающих пообщаться,любого возраста, можете в фейсбуке посмотреть.

Подумайте где вы будете работать, учиться, что регулярно посещать и исходя из этого очертите на карте местность примерно в десять километров радиусом. Потом, если нет возможности приехать, можно ознакомиться с выбранными местами, полистав финские форумы, соберете довольно достоверную информацию как о плюсах, так и о минусах.


Спасибо вам за информацию, конечно, прежде чем переезжать, я приеду и осмотрюсь. В Вантаа меня интересует аэропорт, приходиться часто летать. Хотелось бы убедиться заранее, что Эспоо хорош для проживания с ребенком.

Milli-Q 16-09-2015 10:24

В Хельсинки много возможностей для занятий с ребенком, центр музыканты, например. В районе Контула Кивикко и до аэропорта 20 мин и цены на жилье не очень высокие. Даже бальные танцы есть:) Из Эспоо возят детей сюда на занятия.

Это я 16-09-2015 10:26

Цитата:
Сообщение от zirael
Спасибо вам за информацию, конечно, прежде чем переезжать, я приеду и осмотрюсь. В Вантаа меня интересует аэропорт, приходиться часто летать. Хотелось бы убедиться заранее, что Эспоо хорош для проживания с ребенком.


Ребенок какого возраста? И что в вашем понимании хорош для проживания.
Я тоже работаю из дома, живу в Эспоо и часто езжу в аэропорт.

zirael 16-09-2015 10:59

Цитата:
Сообщение от Milli-Q
В Хельсинки много возможностей для занятий с ребенком, центр музыканты, например. В районе Контула Кивикко и до аэропорта 20 мин и цены на жилье не очень высокие. Даже бальные танцы есть:) Из Эспоо возят детей сюда на занятия.


Спасибо, посмотрю на цены на жилье там! :)

zirael 16-09-2015 11:03

Цитата:
Сообщение от Это я
Ребенок какого возраста? И что в вашем понимании хорош для проживания.
Я тоже работаю из дома, живу в Эспоо и часто езжу в аэропорт.


Мне бы хотелось детский сад, парк для прогулок в пешей доступности, бассейн, супермаркет. Возможность общения с русскоязычными детьми очень хотелось бы. Ребенку 3 года. Само собой, хочется спокойный район. А вы где именно в Эспоо живете? И есть ли дети?

zirael 16-09-2015 11:11

[QUOTE=eve]Leppävaara - довольно удобный по расположению и в транспортном отношении район в Эспоо, но в Вантаа все равно придется ездить с пересадкой (правда до части Вантаа, Myyrmäki, Martinlaakso, раньше прямой автобус ходил.
Там же в Leppävaara раз в месяц собираются участники встреч Русского клуба Эспоо, его двери открыты для всех желающих пообщаться,любого возраста, можете в фейсбуке посмотреть.

Подумайте где вы будете работать, учиться, что регулярно посещать и исходя из этого очертите на карте местность примерно в десять километров радиусом. Потом, если нет возможности приехать, можно ознакомиться с выбранными местами, полистав финские форумы, соберете довольно достоверную информацию как о плюсах, так и о минусах


Спасибо, начинаю присматриваться. Не смогла найти в Facebook такую страничку - Русский клуб Эспоо. Может, название другое?

Ефим Печкин 16-09-2015 11:22

Если вам критически важна близость аэропорта, то лучше в Вантаа. Если русские кружки-дружки - в восточный Хельсинки (хотя он и считается "плохим" местом). В Эспоо - приятные районы вокруг keskipuisto или север квадрата Turunvayla-Keha I-Lansivayla-Keha II: одноэтажная Финляндия с доступом к работам столичного региона. Но иммигрантов там немного и общее ощущение "деревенскости" присутствует. Более плотно застроены Olari, Leppavaara, Tapiola, Matinkyla, но у них и особых конкуретных преимуществ перед Вантаа/Хельсинки я не вижу. Если в Пори с тоски не умерли, можно посмотреть посёлки сельского типа вокруг аэропорта: Tuusula, Nurmijarvi.

Mariangela 16-09-2015 12:49

Цитата:
Сообщение от Milli-Q
В Хельсинки много возможностей для занятий с ребенком, центр музыканты, например. В районе Контула Кивикко и до аэропорта 20 мин и цены на жилье не очень высокие. Даже бальные танцы есть:) Из Эспоо возят детей сюда на занятия.

Пусть не обижаются жители Контуры, но я бы , если бы мне даже дом бесплатный предложили, не поехала бы туда..
Если выбирать между районами сеуту- для жизни Эспоо подходит лучше всего.

zirael 16-09-2015 12:51

Цитата:
Сообщение от Ефим Печкин
Если вам критически важна близость аэропорта, то лучше в Вантаа. Если русские кружки-дружки - в восточный Хельсинки (хотя он и считается "плохим" местом). В Эспоо - приятные районы вокруг keskipuisto или север квадрата Turunvayla-Keha I-Lansivayla-Keha II: одноэтажная Финляндия с доступом к работам столичного региона. Но иммигрантов там немного и общее ощущение "деревенскости" присутствует. Более плотно застроены Olari, Leppavaara, Tapiola, Matinkyla, но у них и особых конкуретных преимуществ перед Вантаа/Хельсинки я не вижу. Если в Пори с тоски не умерли, можно посмотреть посёлки сельского типа вокруг аэропорта: Tuusula, Nurmijarvi.


Конечно, в Пори тоска, одна из причин переезда. Тем более, что я живу одна с ребенком.
Судя по отзывам, вижу, стоит присмотреться все-таки к Хельсинки. А почему восточный Хельсинки "плох"?

zirael 16-09-2015 12:53

Цитата:
Сообщение от Mariangela
Пусть не обижаются жители Контуры, но я бы , если бы мне даже дом бесплатный предложили, не поехала бы туда..
Если выбирать между районами сеуту- для жизни Эспоо подходит лучше всего.



То есть, Эспоо приятней Хельсинки для жизни?..

Mariangela 16-09-2015 12:55

Цитата:
Сообщение от zirael
Мне бы хотелось детский сад, парк для прогулок в пешей доступности, бассейн, супермаркет. Возможность общения с русскоязычными детьми очень хотелось бы. Ребенку 3 года. Само собой, хочется спокойный район. А вы где именно в Эспоо живете? И есть ли дети?

Живу в Кивенлахти. Очень довольны. И море и леса и минимум (относительный) маргиналов и "неместных".
Тут в Эспоонлахти (рядом)есть неплохие русские кружки. superkids.
Если хотите новый район с приличной публикой- saunalahti, это следующий район после кивенлахти.
Автобусы по länsiväylä ходят по прямой до центра- 30 минут.
Это районы, где жилье стоит нормальных денег.
Бассейны, магазины все рядом.

Mariangela 16-09-2015 12:58

Цитата:
Сообщение от zirael
То есть, Эспоо приятней Хельсинки для жизни?..

однозначно, но надо смотреть районы)) Мы как-то с мужем обсуждали, если бы мы при переезде в Финляндию попали в восточный Хельсинки, а не Эспоо, то мы бы точно сбежали обратно в Россию)))

Ефим Печкин 16-09-2015 13:16

Цитата:
Живу в Кивенлахти. Очень довольны. И море и леса и минимум (относительный) маргиналов и "неместных".

Мне показалось, что этот относительный минимум по сравнению с условным Пори близок к абсолютному максимуму. :) Но не Сувела, конечно, да. Однако, по критерию "аэропорт" юго-запад Эспоо всё-таки не оптимален

Mariangela 16-09-2015 13:26

Цитата:
Сообщение от Ефим Печкин
Мне показалось, что этот относительный минимум по сравнению с условным Пори близок к абсолютному максимуму. :) Но не Сувела, конечно, да. Однако, по критерию "аэропорт" юго-запад Эспоо всё-таки не оптимален

Вам показалось)) Если нужно, чтобы жизнь действитель кипела- есть только один вариант- центр Хельсинки.
В свое время мы умудрялись жить здесь, а работать 5 раз в неделю в Таттарихарью.
Еще в Рекола поработала, правда, жила в Кило в тот момент. Но умудрялась доезжать без пробок за 25 минут.
Я так понимаю, что автор все-таки в аэропорту не работать будет... Кстати, на машине от Кивенлахти до аэропорта за 30 минут легко.
И юг Эспоо- повторюсь, жила в Кило. Обратно бы не хотела.

KiDr 16-09-2015 13:40

Цитата:
Сообщение от Ефим Печкин
Мне показалось, что этот относительный минимум по сравнению с условным Пори близок к абсолютному максимуму. :) Но не Сувела, конечно, да. Однако, по критерию "аэропорт" юго-запад Эспоо всё-таки не оптимален

да уж до хрена там не местных и разных маргеналов уже:) шас ещё и метро туда проведут, ваше пипец будет:) Но место хорошее.

Mariangela 16-09-2015 13:51

Цитата:
Сообщение от KiDr
да уж до хрена там не местных и разных маргеналов уже:) шас ещё и метро туда проведут, ваше пипец будет:) Но место хорошее.

Метро к 2020. Если такими темпами все будет загибаться- то не дойдет..
Мне тут сказали, что в Эспоо социал меньше, поэтому не особо едут сюда социальщики.
На счет маргиналов- не придумывайте, тут их меньше, тк соцжилья мало.
Даже в бар соседский практически все работающие ходят.
Стали нерусские появляться...но судя по всему это массовая проблема тут еще не стоит так остро, как в Эспоонкескусе. Не говоря о восточном хки, куда автора топа сватают))

Yasmin 16-09-2015 14:01

Цитата:
Сообщение от Mariangela
Вам показалось)) Если нужно, чтобы жизнь действитель кипела- есть только один вариант- центр Хельсинки.
В свое время мы умудрялись жить здесь, а работать 5 раз в неделю в Таттарихарью.
Еще в Рекола поработала, правда, жила в Кило в тот момент. Но умудрялась доезжать без пробок за 25 минут.
Я так понимаю, что автор все-таки в аэропорту не работать будет... Кстати, на машине от Кивенлахти до аэропорта за 30 минут легко.
И юг Эспоо- повторюсь, жила в Кило. Обратно бы не хотела.

получается, что там где дают квартиры от сато и вво самые плохие варианты, так как именно в сато и вво выдают социальшикам

Mariangela 16-09-2015 14:05

Цитата:
Сообщение от Yasmin
получается, что там где дают квартиры от сато и вво самые плохие варианты, так как именно в сато и вво выдают социальшикам

сорри, я связи не увидела между тем, что написала я и написали вы. Я говорю, что в Кивенлахти не так много "не личного" жилья. Вернее его слишком мало.
А если и есть- то асумисойкеус за который платить, как за обычный съемник, и даже его трудно получить, тк стоит очередь.

vilkas 16-09-2015 14:05

Цитата:
Сообщение от zirael
То есть, Эспоо приятней Хельсинки для жизни?..


Жить в праздности -везде приятней. Я Бы однозначно в лес. Но недалеко,в получасе езды от города.

Yasmin 16-09-2015 14:24

Цитата:
Сообщение от Mariangela
сорри, я связи не увидела между тем, что написала я и написали вы. Я говорю, что в Кивенлахти не так много "не личного" жилья. Вернее его слишком мало.
А если и есть- то асумисойкеус за который платить, как за обычный съемник, и даже его трудно получить, тк стоит очередь.

Там и не было связи, флуд по теме) Просто размышление....надо ли стремиться к этому жилью....от сато и вво, тем кто с социальшиками и не местными рядом жить не хотят.

Milli-Q 16-09-2015 14:25

Цитата:
Сообщение от Mariangela
Метро к 2020. Если такими темпами все будет загибаться- то не дойдет..
Мне тут сказали, что в Эспоо социал меньше, поэтому не особо едут сюда социальщики.
На счет маргиналов- не придумывайте, тут их меньше, тк соцжилья мало.
Даже в бар соседский практически все работающие ходят.
Стали нерусские появляться...но судя по всему это массовая проблема тут еще не стоит так остро, как в Эспоонкескусе. Не говоря о восточном хки, куда автора топа сватают))

Пишу про восточный Хельсинки, поскольку тут масса русскоязычных кружков для ребенка. И самбо, и плавание, и музыка, и танцы:), и, даже, какой ужас1, русский язык.

Mariangela 16-09-2015 16:26

Цитата:
Сообщение от Yasmin
Там и не было связи, флуд по теме) Просто размышление....надо ли стремиться к этому жилью....от сато и вво, тем кто с социальшиками и не местными рядом жить не хотят.

Ааа)) надо стремиться к личному комфорту! Я бы вообще в дикую природу уехала, только кто ж оплатит))

Mariangela 16-09-2015 16:28

Цитата:
Сообщение от Milli-Q
Пишу про восточный Хельсинки, поскольку тут масса русскоязычных кружков для ребенка. И самбо, и плавание, и музыка, и танцы:), и, даже, какой ужас1, русский язык.

Да и здесь полно, было бы желание)) superkids -сын туда 4 года назад в театральный ходил. Вполне себе русский. И там есть о, ужас! Даже логопед))

finshift 16-09-2015 18:15

а если в Вантаа жить - это же хорошее место считается для семьи?

vilkas 16-09-2015 18:28

Цитата:
Сообщение от finshift
а если в Вантаа жить - это же хорошее место считается для семьи?


В Кауниайнен! Далась вам эта Вантаа. хотя на побережье в своем доме со своей береговой линией в Вантаа тоже неплохо.

eve 16-09-2015 18:43

Цитата:
Сообщение от zirael


Спасибо, начинаю присматриваться. Не смогла найти в Facebook такую страничку - Русский клуб Эспоо. Может, название другое?

Посмотрите Russian club, Espoo :)

Кстати, насчет общения на русском для ребенка... В Хельсинки, в районе Maununneva (рядом с Kannelmäki) находятся финско-русский детский сад "Калинка" и финско-русская школа, а при ней довольно много кружков, в т.ч. и бесплатных, общения на обоих языках там достаточно. Здесь, на форуме, много разных мнений о школе и садике, но в целом, там все очень даже и неплохо. В любом случае, советую с ними познакомиться по возможности, а там самостоятельное мнение составите.
И да, как Вам уже писали, в восточном Хельсинки работает студия "Музыканты" (на двух языках), а в Тиккурила есть Анти-кафе.

Это те места, где присутствует русский язык (все же правильней сказать, оба, ru&fin :) ) и о которых лично я слышала довольно много позитивного.

eve 16-09-2015 19:00

Цитата:
Сообщение от vilkas
В Кауниайнен! Далась вам эта Вантаа. хотя на побережье в своем доме со своей береговой линией в Вантаа тоже неплохо.


На побережье реки Вантаа? ))))

Hnu 16-09-2015 19:29

В аэропорт ходит теперь электричка, так что можно присмотреться к районам поближе к железной дороге. Но среди них есть такие, куда не стоит. В Эспоо это Эспоон кескус (и Сувела), в Вантаа Корсо, например. Восточный Хельсинки - он из той же оперы. :)

vilkas 16-09-2015 19:43

Цитата:
Сообщение от eve
На побережье реки Вантаа? ))))


В своем доме даже на побережье Вантаа. У водопада,например

-Dr- 16-09-2015 20:13

Цитата:
Сообщение от vilkas
В Кауниайнен! Далась вам эта Вантаа. хотя на побережье в своем доме со своей береговой линией в Вантаа тоже неплохо.

Дался вам этот Каунианен. Город чванливых шведоговорящих финнов.

Mariangela 16-09-2015 20:16

Цитата:
Сообщение от -Dr-
Дался вам этот Каунианен. Город чванливых шведоговорящих финнов.

Зато самый высокий доход на душу населения! да нормальные там жители, знаю нескольких, люди, как люди.
Но автору не подойдет, нет там русских кружков:)

vilkas 16-09-2015 20:17

Цитата:
Сообщение от -Dr-
Дался вам этот Каунианен. Город чванливых шведоговорящих финнов.


Да лааадно,я просто потрындеть.

vilkas 16-09-2015 20:18

Цитата:
Сообщение от Mariangela
Зато самый высокий доход на душу населения! да нормальные там жители, знаю нескольких, люди, как люди.
Но автору не подойдет, нет там русских кружков:)


Так с Кауниайнен до тех кружков ближе,чем из Кивенлахти:)

Mariangela 16-09-2015 20:23

Цитата:
Сообщение от vilkas
Так с Кауниайнен до тех кружков ближе,чем из Кивенлахти:)

Это огромный плюс!:) Опять же можно туда русскоязычной толпой заселиться-и создать свои кружки!

KiDr 16-09-2015 20:24

Цитата:
Сообщение от Mariangela
Ааа)) надо стремиться к личному комфорту! Я бы вообще в дикую природу уехала, только кто ж оплатит))

Несколько км по направлению к Ханко и природы дофига, можно даже какой-нибудь хуторок прикупить

vilkas 16-09-2015 20:27

Цитата:
Сообщение от KiDr
Несколько км по направлению к Ханко и природы дофига, можно даже какой-нибудь хуторок прикупить


Дык. И будет хутор по цене дешевле двушки в новострое где-нить в леппавара.

Mariangela 16-09-2015 20:34

Цитата:
Сообщение от KiDr
Несколько км по направлению к Ханко и природы дофига, можно даже какой-нибудь хуторок прикупить

Смотрим периодически...только проблема- у нас еще есть детеныш, который школьник.

KiDr 16-09-2015 20:42

Цитата:
Сообщение от vilkas
Дык. И будет хутор по цене дешевле двушки в новострое где-нить в леппавара.

вот вот, а че там в этой леппаваре делать, скоро там одни сирийцы будут.

я например живу от центра хки больше чем в 40 км, двое детей. каждый день у одного и другого какое либо хобби, в эспо, киркконнуми, лохя и все не дальше 20 мин езды, никаких неудобств не испытываем вообще.

Ефим Печкин 16-09-2015 21:34

Цитата:
В Кауниайнен!

Кстати, тоже вариант. На виллу в стиле югенд вряд ли хватит, а вот снять квартиру в многоквартирных домах у ж/д станции вполне можно. Там даже от VVO что-то есть, насколько помню.

void0 28-09-2015 00:39

Цитата:
Сообщение от KiDr
вот вот, а че там в этой леппаваре делать, скоро там одни сирийцы будут.

я например живу от центра хки больше чем в 40 км, двое детей. каждый день у одного и другого какое либо хобби, в эспо, киркконнуми, лохя и все не дальше 20 мин езды, никаких неудобств не испытываем вообще.


Более высокие налоги (по сравнению с Эспоо) не напрягают? тыщу-две в год терять не обидно?

В Сиунтио муниципальный налог 21,5%, в Эспоо 18%. Если зарплата 50000 в год, разница 1750 евро.

KiDr 28-09-2015 04:21

Цитата:
Сообщение от void0
Более высокие налоги (по сравнению с Эспоо) не напрягают? тыщу-две в год терять не обидно?

В Сиунтио муниципальный налог 21,5%, в Эспоо 18%. Если зарплата 50000 в год, разница 1750 евро.

Неа, в Эспоо за такие условия я бы заплатил тыш на 100 больше. Можешь прикинуть когда я потеряю столько в налогах. Да и потом мы как то и не думали о налогах, просто место и дом понравились.

Tiger 28-09-2015 15:32

Снимали квартиру в Jarvenperä у TA.Asunnot. Два года. Были довольны. Стоимость 60 метровой двушки 990 евро. С сауной. Рядом парки. Третье кольцо. До аэропорта 20-25 минут (на такси или личном авто). Детские сады четыре как минимум в радиусе км. В русскоязычные детские кружки ездили далеко. Район очень тихий. До Селло 15 минут на автобусе. Вантаа рядом. Но покупка жилья видится сложно. Цены неподъемные.

magdalena 28-09-2015 23:07

яблоки
 
Цитата:
Сообщение от KiDr
вот вот, а че там в этой леппаваре делать, скоро там одни сирийцы будут.

я например живу от центра хки больше чем в 40 км, двое детей. каждый день у одного и другого какое либо хобби, в эспо, киркконнуми, лохя и все не дальше 20 мин езды, никаких неудобств не испытываем вообще.


У вас там сады яблочные...а яблоки есть в продаже? А то в этом году нет яблок почти во всех садах.


Часовой пояс GMT +3, время: 01:02.