vilkas

Майкл Хардт и Антонио Негри: "Декларация. Глава И. Кризис и его формы субъективности. Должник"


"...Главным состоянием нынешней социальной жизни является нахождение в долгу. Сейчас почти невозможно жить, не вовлекаясь в долги – студенческий заём, закладная за дом, кредит на машину, другой кредит на оплату медицинских услуг и т. д. Система социальных гарантий деградировала от системы всеобщего благополучия («щелфаре») до системы всеобщей задолженности («дебтфаре»), долг стал главным средством удовлетворения социальных потребностей. Наша субъективность построена на фундаменте из долгов. Мы выживаем, влезая в долги, и мы живём под грузом обязательств, связанных с выплатой долгов.

Долги наши тяжкие--поговорим??

В Финляндии опинтолайна-первое,что навязывают начавшему самостоятельную жизнь молодому человеку.
Когда студент,получая стипендию, идет в Кела просить асумистуки,то его доходом считают не только стипендию,но и лайну на учебу. практически вынуждая её брать.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

*1*

Нету долгов. Что со мной не так?

    кто голосовал?  

Pusja

И у меня нет долгов!!! И дочь в универе- без займов... Эх, не правильно я живу....

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"

     

anttisepp

В этом году мог бы стать счастливым обладателем velaton talo.
Но, внезапный suurputkiremontti обрушил все планы и отодвинул желанную цель на много лет вперед...

     

vilkas

"Ныне родилась новая мораль: мораль опережающего потребления по отношению к накоплению, мораль убега*ния вперед, форсированного инвестирования, ускоренного потребления и хронической инфляции (копить деньги ста*новится бессмысленно); отсюда берет начало вся современ*ная система, где вещь сначала покупают, а затем уже выку*пают своим трудом. Благодаря системе кредита мы возвра*щаемся к сугубо феодальным отношениям, когда известная часть труда изначально принадлежит помещику, то есть к системе закрепощенного труда. Однако, в отличие от фео*дальной, наша система основана на своеобразном сообщ*ничестве: современный потребитель непроизвольно интериоризирует и принимает как должное то бесконечное при*нуждение, которому он подвергается, — обязанность покупать, чтобы общество продолжало производить, а сам он мог работать дальше, дабы было чем заплатить за уже купленное"

     

vilkas

Жильё в кредит-единственное оправданное,по моему,занимание денег.

Все веселее платить за жильё банку и себе( коркко плюс люхеннус),чем просто тупо аренду кому-то в карман

    кто голосовал?  

vilkas

а ты здесь не учился. Вот тебе опинтолайну и не впарили...

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

1901a

Только долг на невижимость признаю. Остальное очень мешаeт жизни на самом деле.

    кто голосовал?  

vilkas

Дома или квариры. Колхозная квартира это всегда зависимость от решения собрания колхозников.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

«Делать покупки — значит сохранять работу! Делать покупки — значит обеспечивать свое будущее!

От каждой сделанной покупки становится меньше одним без*работным — быть может, ТОБОЙ!

Купи свое процветание сегодня, и ты будешь иметь его завтра!»

Действует любопытный иллюзионизм: общество креди*тует вас ценой формальной свободы, а на деле вы сами его кредитуете, отчуждая в его пользу свое будущее. Разумеет*ся, прежде всего строй производства живет эксплуатацией рабочей силы, но сегодня он получает поддержку еще и от этой круговой поруки, от этого сотрудничества, в котором самая зависимость переживается как свобода, а следователь*но, обособляется в устойчивую систему. В каждом человеке уживаются потребитель, сообщник строя производства, и никак не связанный с ним производитель — жертва этого строя"

     

vega

У меня тоже долгов нет - нелюблю я их, избегаю.

     

vilkas

Бытовых кредитов у меня нет. Только жильё. С удовольствием Бы отказалась и от этого долга,но как?? Продать здесь дом и уехать в Лапландию? там на вырученное от продажи можно другой дом купить. А дальше?

очень хочется научиться быть свободной. ведь если б не кредит,то можно взять и бросить работу,например...

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

Naali

Я здесь училась, мне тоже не впарили и не пытались.

А долгов все равно до фига, за квартиру. Но это меня не сильно беспокоит, всяко дешевле чем аренда.

     

vilkas

Пусть меня поправят студенты. Вот поступила девушка в учебное заведение. Поехала в другой город. Там стипендия 250 еуро и аренда жилья 600 или 300 в общаге. Кела платит асумистуки,но начисляет их с дохода как будто к стипендии еще и опинтолайну брали. То есть в Принципе вынуждают на опинтолайну подписаться. Финны эту опинтолайну отдают обычно годам к 35-40,насколько я слышала...

Кто работает,у кого родители оплачивают жильё или кто живет с родителями,не в другом городе,то тех принуждение брать кредит на учебу не касается..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

Вот мы платили за четырехкомнатное жильё семь лет назад тыщу евро... и были вынуждены искать способы получить кредит и купить своё жильё.

Но факт опстаётся фактом,где-то надо жить многодетной семье, и выкидывать за аренду деньги жалко,а кредит-- НЕСВОБОДА.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

ID

Тема очень интересная... Жаль только? вся в умных цитатах...
У меня, конечно, совдеповский взгляд... Не понимаю, зачем нужна опинтолайна и что она даёт?

Да, вроде, описана ситуация - ребёнок поехал учиться. Стипендия 250е, а за жильё 300е. Ну, раз ребёнок ЗАХОТЕЛ поехать, так нужно либо заручиться поддержкой родителей либо самому выкручиваться (подрабатывать).

ЗЫ А про цитаты - полностью согласен. Как изменить мир?! Надо начать с себя... ("Сейчас докурю и брошу" (с))

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

~aurinko~

Смотрю на цифры, много получается. На жильё 300? Помоему когда я училась столько не давали. Я не брала опинтолайна, не брала стипеднию, не брала на квартиру. Знаю многих кто так же жил. В Кела раньше надо было следить самому сколько ты зарабатываешь. Там всёвремя надо было расчитывать не перешёл ли границу. Больше работы в праздники. Так вот если перешёл, то надо было быстро выяснять и отдавать обратно. Иначе Кела уже потом присысала инфо и там уже были и проценты на эти деньги. Работать и не брать ничего, так как замучают иначе. Потом в наши времена было так, что смотрели на доходы родителей, даже если родители развелись давным давно и в месте не живут. Ой, очень всё во внимание принимали.

Знаю и тех кто брал, но не полностью.

Имхо не приятно когда во время учёбы плохо с деньгами, а после висит уже долг опинтолайна.


У нас вообще так получилось, что и лапсилисä на меня не брали, так как не знали о ней. О опинтолаина я знала, но не хотела её. Что у меня было, так это скидка на проездной так как студентка. И ещё студенческая карточка.

Когда учишься то дело не в том где учишься, один проездной (не будет студент дома сидеть даже если место учёбы рядом) столько стоит. Потом книги, можно по библиотекам бегать. Я бегала Совсем не обязательно найдёшь тужу книгу что надо (расхватывают быстро, отдать если не в городской надо быстро). Но, большое такое но. В книгах одно и тоже. Просто выпускают новые, где всё тоже самое, но не в таком же порядке. Плюс немного данных может быть изменяно. Ищещь книгу где таже информация, а какого года выпуска и какое у неё название не имеет значение. Там всё тоже самое.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

prog

Радуйтесь, что тут бесплатное образование. В США за семестр люди платят 30к. После этого 300 в общаге" выгядит весьма просто.

     

Микка К.

Кредит кредиту рознь.Когда он под бешенные %-ты и на какую-нить хрень,то глупо,бездарно и опасно
А если про финские ипотеки,под 1,5-2,5 %,то это подарки судьбы и не брать их,это значит обманывать самого себя (я про съём квартиры,при возможности купить в кредит)
Также и многие товары первой необходимости,что дают в кредит на год и без % .Так это и не кредит вовсе,а дружеская помощь

Другое дело,что это расслабляет и человек набирает больше,чем ему на самом деле надо

ПС.Про опинтолайну.Живой пример на работе-инженер.Долг банку несколько штук.То есть,при желании мог бы отдать за месяц-два,но нет,гасит по 50 евро в месяц,растягивая "удовольствие" на десяток лет вперёд.Где смысл?А вроде умный парень

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Люся

А вот я, пожалуй, лет через 15 возьму максимально большой долг, скока дадут, куплю в Болгарии/ Испании квартир на имя родни, потом не стану отдавать и вои вои мне влупят уллосотто. А я стану безработной. Кормиться буду у социалки, вот стыдно-то будет. Могут ли, кстати, привлечь детей к исправлениям последстий, от действий, забузившей на старости лет, мамаши?

     

vilkas

Ну так Финляндия раньше преподносилась как страна развитого скандинавского социализма. Не капитализма. Сейчас правда все менятся,от социализма в капитализм семильными шагами.

но вобще опинтолайна--это как частный пример в общей массе кредитов. Просто очень многие с него начинают. Затем много молодежи проходят через пикалайна. С диким процентом. Ну там телевизор и прочего кафна быстро купить. ну а уж телефон на два года или ноут в рассрочку с подпиской на тариф...

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Люся

А моя, не брала, не брала, а на третий год, таки взяла опинтолайну. На поездку с женихом в Дубаи в декабре.

     

vilkas

Без гарантии никто ничего не даст. Если на покупку жилья,так изволь документики на жильё до полной выплаты долга отдать банку на двадцать лет.

Без гарантии только небольшие суммы,тысяч до десяти и под процент не 1,5-2,а под тоделлинен вуоси корко-14!!!

Как-то брала пять тысяч на доплату в асумисойкеус. Отдала не за пять лет,а за год,уж больно жаба за процент давила..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

nezaika

Тю! Он учитывает обесценивание денег.

И потом - ты ж не знаешь сколько у него таких "50 евро в месяц" накопилось.

     

vilkas

Мать,где твои глаза были??? пусть жених Бы и брал.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Ёжик_в_тумане

моя дочь училась,но лайну не брала...работала и училась,училась и работала...
каждый выбирает свой путь...кто то в долги,кто то идет пахать...

     

Люся

У них там свои терки. Он тоже учится, и он уже ее возил. И вообще, у нас вся семья такая, бабы мы честные. Равноправие уважаем)
Но я это к тому рассказываю, что без опинтолайны можно обойтись, вполне

     

Микка К.

+1

Куда мир котится? ))

Хотя,если он секс-символ и по нему вся женская половина Финляндии сохнет,то можно и вложится,в надежде,что замуж возмёт ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

vilkas

ну тада ладно. Тут с равноправием да,не то что в программе Давай поженимся. Я вот тоже равноправно сама сама кредит за дом выплачиваю. И вот так надоело,что начиталась умных статей и тему про долги открыла

Долги --это несвобода. Вроде и кредит самый прeсамый правильный--свое жильё,а не деньги на ветер.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Микка К.

Примерно знаю ))
Новый ОКТ взял на 30 лет,машину на 5 лет,ну и телефоны меняет два раза в год,самые крутые...это т,что на поверхности ) про внутрисемейное не знаю ))
Но у него и з/п приличная...50 Ке/год/брутто

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Люся

Ой, а у них там семь пятниц на неделе. Смотря в каком настроении Гузеева. То значит, да, муж должен то, муж должен се, а то, никому не нужна кукла, за которой нужно ухаживать, мужчины ищут партнера, им нужен полноправный товарищь в быту, а не лялька инфантильная...Вот и пойми их потом, че на самом деле говорить о себе надо. Потому и не eду к ним. Хоть и звали приглашали уже сто раз)

     

nezaika

Ну и чего тогда удивительного?К этим выплатам еще накинь писятку в месяц на шампань и кондомы при походе к любовнице и можешь считать, что он живет от зарплаты до зарплаты.

    кто голосовал?  

Hnu

У меня по планам с долгами расплатиться к пенсии и жить потом в выплаченном жилье в своё удовольствие. От опинтолайны буду пытаться детей оградить - не дело это, что на молодых и неопытных кредиты вешают.

     

vilkas

Тут как Бы народ лет тридцать проплатившй за свое жильё попадает на ремонт фасадов и труб... на повышенную вастике к пенсии.

Мне кажется,что простому народу не очень реально пожить беззаботно.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

Hnu

Так кто ж в одном и том же жилье до пенсии живёт? Не, я планирую квартиры менять по мере их старения и мере надобности: когда дети станут старше - нужно каждому по комнате, а когда они разъедуться, то можно купить меньше, но новее. Или вообще отъехать от Хельсинки чуть дальше, всё равно ж на работу ходить не надо будет.

    кто голосовал?  

Микка К.

Хнутик,ты ж молодая ещё.Пока выплатишь пару ремонтов придёт таких,что до смерти рассчитаться не успеешь ))

Я вот планирую перед пенсией вообще всё продать и в аренду въехать Пусть гос-во помогает почётному пенсионеру

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Hnu

Ха-ха, это тоже вариант. Но я выше свой хитрый план расписала.

    кто голосовал?  

vilkas

в Лапландии в Инари Ивало домик на берегу реки сорок тыщщ всего стёит. Хотя как знать,что через двадцать пять лет будет.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Hnu

Да даже в лапландию не надо, в той же Лохье можно хорошо устроиться вполне бюджетно. И цивилизация рядом. Тервеускескус там и супермаркет. Чего на , пенсионерам, ещё надо будет-то!

    кто голосовал?  

ID

Так о чём тема-то?!
Будем ругать долги?
Или будем искать выходы/входы в жизнь без долгов?

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Suhov

Выдумки. Никто никого не заставляет ничего брать. Каждый может вначале заработать, а потом идти тратить. Влезать в долги - это осознанный выбор каждого должника.

Развитая банковская система, и развитый рынок кредитования и страхования - признак развитости общества. Деньги в экономике что пища для человека. Можно и на голодный желудок поле пахать, но недолго, а можно покушать нормально, вспахать и засеять три десятка полей, вырастить урожай, продать, вернуть деньги кредиторам, и остаться с прибылью - вот так, утрированно, работают кредиты. То же самое и с опинтолайной и прочими кредитами, которые есть пища для роста. Иначе с кредитами потребительскими, типа на машину, туризм, ненужные вещи. В те долги лезут совсем уж безголовые, но им и поделом, пусть платят, и сидят в этих долгах.

    кто голосовал?  

ptzmies

Всё верно. Долг - это несвобода. У меня вот нет долгов, и это плохо. Год назад уже договорился с банком на "подарок судьбы" на жильё, но что-то остановило. Потому что работа может взять и бросить меня, например. Сейчас смотрю на знакомых, брошенных работой, с ипотеками и думаю - правильно ли я поступил? Такштаа - отсутствие долга - отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Так думаю.

     

vilkas

Я вот тоже рассчитываю на светлое будущее. Но жить захотелось сейчас. Вот думала,зарррработаю денег-отдам кредит иии иииии иии . Но вдруг увидела,что заработать не очень дают, есть потолки для сообразительных у которых нет стартового капитала.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Hnu

Не-е, не вижу смысла пыхтеть, чтобы скорее отдать кредит. Но вижу смысл пыхтеть, чтобы после оплаты кредиты на руки ещё оставалось прямо здесь и сейчас.

     

ID

Лично я против кредитования молодых и старых!
"Молодым везде у нас дорога,
Старикам везде у нас почёт!"
Молодой пусть сам выкручивается пока руки и мозги работают, а пенсионеров пусть государство поддерживает беспроцентно.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

    кто голосовал?  

vilkas

в конструктивной беседе выход из системы может приоткрыться...

Долги долгам рознь. Все ругать не будем.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

Не заставляет. Более того в нынешнем обществе почетное залезть в долги надо еще заслужить
.

Итак пример: семья платит за жильё 1000. половину доходов. платит десять лет псу под хвост. Конечно их никто не заставляет взять кредит и выплачивать Тело кредита плюс проценты и за двадцать лет все же получить это жилье в собственность.

Но вот поучить кредит на это жильё еще тот вопрос. стабильный достаточный доход нужен. Банку аргумент,что тысячу евро семья может платить раз платит за сьемное не подходит. ему четкие доказательства доходов нужны.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

vilkas

,ты хотел сказать присутствие?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Ashley

Детей на папашку оформишь, авось пронесет )))))

-----------------
If you are going through hell, go without stopping. Winston Churchill.

    кто голосовал?  

Люся

Ты зачем, спрашивается, хлебные места раздаешь за просто так?)

     

Malvina

Переедем все, чтоб весело было!

-----------------
Look on the bright side - it's easier to find.

    кто голосовал?  

Микка К.

Финляндия и 50 ойро в месяц на любовницу? Да ты жжошь! )))
Дайте 2! Нет,дайте 3! Хотя,чё врать-то,дайте каждую неделю новую ! ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

Микка К.

Так ты ж в Болгарию намылилась ))
А мы будем на берегу озера финские пенсии прожигать ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

nezaika

Кто ж тебе из "новых" за писят даст?

Давай уж разрабатывай постоянную, они, постоянные, со временем "дешевеют". Особенно если ты для них станешь притягательно-недоступным. Таким, с которым ну так и быть, за бесплатно, лишь бы звал.

     

Люся

Давайте давайте. Я, если честно, вообще не понимаю, как где-то еще можно жить, настолько у нас классно и красиво и всё, что надо - есть, и недвижимость реальна в своей стоимости. И до аэропорта и морвокзалов недалеко, что немаловажно

     

Malvina

А я и не была ни разу. Надо будет вас с Чон навестить.

-----------------
Look on the bright side - it's easier to find.

     

Suhov

Да, всё так, правильно. Я бы тоже не дал в кредит человеку сотню-другую тысяч евро, если бы у него не было залога и постоянного дохода. Думаю, банкир, сумевший заработать не один миллион, не глупее меня, правильно и делает, что не даёт.

А что, собственно, не так то? Есть дядя с деньгами, и есть семья без источника дохода, мне видится так, что их пути не пересекаются.

     

Микка К.

А чё,за 20 минут весьма неплохая оплата ))


У тебя есть готовые варианты? )

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Люся

Ну так, за чем же дело стало, приезжай.