Virtanen

Не исключено,что эта тема здесь обсуждалась и перетиралась неоднократно,но тем не менее интересует мнение форумян насчет этого вопроса.
Я человек далёкий от политики и мировых проблем,но до сих пор не могу понять на каком основании среди новых чстран членов ЕС оказались Польша,Эстония,Латвия,Литва ???
Вот теперь и Болгария с Румынией на пороге...
Ведь раньше насколько я знаю ,чтобы вступить в ЕС страна - кандитат должна была обладать высоким уровнем жизни,стабильной экономикой,развитой социалкой,низким уровнем преступности и т.п.
Вышеназванные страны врядли можно отнести к благополучным в этих аспектах.
Вот я и не понимаю почему они стали членами ?

     

tusa

могу с увереностью сказать,что в Латвии большая часть населения тоже не понимает как такое случилось,мало того ,простая и рабочая часть населения этому совсем не рада...

     

Roman28

Ну значит эти страны отвечают всем требованиям которые необходимы для вступления в Евросоюз,иначе их тм бы не было

     

tusa

а может просто Евросоюзу есть выгода в этом?

     

Virtanen

Тогда Россия может им только завидовать,(Польше,Румынии...),что они переплюнули Россию,т.е.живут намного лучше её,раз соответствуют требованиям ЕС !!!

     

tusa

аааа...как хорошо сказано !!!

     

Sublime

Чтобы стать членом Евросоюза, страна должна отвечать Копенгагенским критериям (смотрите, например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_criteria или тут http://ec.europa.eu/enlargement/enl...ia/index_en.htm). Все новые страны, которые были приняты в ЕС, по мнению ЕС, этим требованиям отвечали.

Сравнение с Россией не совсем уместно, т.к (i) членство эстонии, Польши и т.д в ЕС не означает, что в этих странах живут лучше, чем в России (хотя и не отрицает этого). Их вступление просто говорит о том, что они соответствовали определенным критериям. (ii) Россия никогда не была кандидатом в ЕС и вряд ли может им стать в силу географического положения и политической ситуации.

Ну а то, что ЕС есть выгода в этом, конечно же правда. Точнее было бы сказать, что выгода обоюдная - ЕС получил новые рынки + 75 миллонов жителей, новые страны получают большие инвестиции и более быстрое развитие (Латвия в десятке самых быстро растущих экономик мира). Но не без минусов, конечно..

     

tusa

вот именно,что по мнению ЕС.....только у народа забыли спросить,вернее спросили,да не у всех!!!А не получается ли,что минусов больше?

     

Sublime

Ну определять соответствие критериям - это дело ЕС, а не народа стран кандидатов, поэтому, "по мнению ЕС"... Но смысл вашей реплики понятен. Сколько минусов, сколько плюсов, это каждый для себя определяет. Для молодежи результат положителен, в целом для Европы тоже.

Насчет того, что не спросили у народа - референдум о вступлении был проведен во всех странах кандидтах, все высказались"за".

     

tusa

1.спрашивали у народа,у которого есть права голоса,но у МНОГИХ его нет !!!
2. там не только молодёжь живёт
3.положителен в том,что они теперь могут ездить на заработки в Ирландию тысячями?ведь многие только из за этого на гражданство сдают чтобы уехать из страны,и возможно навсегда!!!!!!

     

Stone

А может все же плюсов больше?Бум торговатся или что объективное в качестве довода выскажете?

     

tusa

то,что я гражданка этой страны, достаточно весомый довод`?

     

Stone

Не совсем.В России, например, некоторые гражданане сетуют за возрождение сталинизма.Иные имеют примерно такие же по адекватности желания.Что прикажете делать?
А чем собственно вас ЕС не устаивает?Что работать нужно?

     

Sublime

Права голоса нет только у части граждан Естонии и Латвии. Тем самым вы сужаете тему новых членов ЕС до етих 2ух стран.



"Немолодежи" сложнее по объективным причинам - отсутствие знаний языков, возраст и тд. Но если не измерять результат вступления в ЕС только ценами, для людей постарше он тоже во многом положителен.



Не вижу ничего плохого в том, что люди получили возможность заработать денег. Насчет остаться навсегда, не согласен. Большая часть собирается заработать денег и вернуться назад (говорю, по опыту друзей). Задача политиков в новых странах ЕС улучшить зарплаты, чтобы люди не уезжали. В любом случае, это процесс временный.

     

tusa

1.берите ещё уже,я имела ввиду неграждан Латвии
2.всё намного сложнее
3.,,собираться приехать,, и приехать-разные вещи.много знакомых там уже остались

     

Sublime

Ну тогда давайте ещё город Краславу возьмём и станем на его примере делать выводы о расширении ЕС А то, что люди ездят и работают в другие европейские страны, так это плюс - свобода передвижения, мобильность рабочего населения и прочие принципы ЕС...

     

togo

Не знаю как в других новых странах ЕС где я не был, но если брать например Эстонию, где я бывал неоднократно, то единственное что показалось мне там более менее Европейским это Таллинн, и то в пределах старого города.

Если сравнивать Эстонию с Россией, сравнивать например Таллинн с Москвой, как столицу одного государства со столицей другово, то в Москве намного больше возможностей для москвичей и жителей столицы. Причем уровень зарплат в Москве вообще не ограничен (все зависит от самого человека как он сможет устроиться и какие у него связи), а в Таллинне существует планка зарплат выше который не перепрыгнешь, сколько бы не хотел.

Единственное чем выигрывает молодой (20-35 лет) гражланин Эстонии, это наличием паспорта по которому можно ездить без виз либо работать в странах ЕС (работать только в ограниченном количестве стран). ИМХО единственное преимущество- возможность слинять без гимора.

     

togo

Ездить и работать это несомненно плюс, но как правило выходцев новых стран Европы на серъезные работы не берут. Большая масса трудится во всяких гостиницах, ресторанах, на стройках, и.т.д.

У меня есть друзья эстонцы которые пытались устроиться на приличную работу в Великобритании, имея высшее образование (Западное) и отличное знание английского языка. Не получилось.

     

tusa

это конечно плюс,должна же хоть какая то выгода быть...я не столько против ЕС,сколько против политики в Латвии,они даже не хотят ничего сделать,чтобы вернуть молодёжь.они решили проще,ужесточить экзамент на гражданство,чтобы меньше народу уежало...

     

*Natasha

если бы...
думаю, что ето начало конца
и если конечно ето так то Рум ыния и Польша ,как раз самое то для ЕС

уже кстати началось> венграм долго не смогли мозги компасировать...

     

Sublime

Хе-хе Москва - не Россия! Зачем ее сравнивать с "деревней" Таллином? Сравнивайте с соизмеримыми величинами - Нью-йорк, Париж... В Таллине и Риге, кстати, уровень хамства, криминала и корупции более европейский, чем в Москве.. А насчет зарплат, так это нефть.

     

togo

У меня румын знакомый есть, с высшим образование, работает на крупную Западную корпорацию, т.е. чел по румынским стандартам зарабатывает выше среднего. Говорит большинство разумных румын не согласны с планами по вступлению в ЕС, боятся повышения цен, и.т.д. Рассказывал что года 3-4 назад народ наоборот очень хотел в ЕС, а сейчас этот настрой изменился.

     

Sublime

Какой конец, чего? Компосирует им мозги дядька, которого они премьером выбрали. В отставку его.

     

*Natasha

ясно, никому не хочется в кучки сбиваться...
и не важно как ето будет называться...
люди хотят сохранить свою самобытность и независимость,
а не получать директивы из ЕС...

     

tusa

вот и в Латвии многие те кто голосовали ,,за,, уже мнение поменяли...

     

togo

Москва не Россия, Таллинн- НЕ Эстония. Съездите в Иду-Вирумаа, посмотрите.

Россия не только нефтью торгует. У меня достаточно знакомых в Москве (так как сам там жил), которые не работают в нефтянном бизнесе, знакомые которые начинали с полного нуля, знакомые, у которых не было никого за спиной, никого абсолютно, включая приезжих, и которые достигли того что никогда бы не смогли достичь проживая в Таллинне, Риге, Вильнюсе, и.т.д.

А по поводу хамства в Москве, если в Таллинне было бы столько же приезжих сколько в Москве, то хамства не меньше было бы.

Сравнить с Нью-Йорком? Пожалуйста! Из Нью-Йорка много народу в Москву вернулось работать, бизнес делать. Это вовсе не означает что они в Москве останутся на всю жизнь, они деньги зарабатывать приехали.

Короче, вступление маленьких стран Восточной Европы в ЕС в какой-то блок, для них можно рассматривать как положительное явление, ибо исторически они еще не показали себя как страны полностью независимые, умеющие становится центром притяжения. Поэтому они и вступают если не в один блок, то в другой.

     

Stone

А финны, к примеру, уже что, утратили самобытность?Не заметил.Какими были лет 20 тому назад такими и остались.Мало того, даже мерзавцы по фински продолжают балакать.А независимость простите от кого?

     

Stone

Не надо мозги парить!Всем давно известно, если ты авантюрист, готовый на все, в том числе на всяческие неприятности как морального плана, так порой и физического, ты едешь в Россию.В которой действительно срубить бабок по легкому можно.Но если ты хочешь нормальной, стабильной жизни во всем, ты из нее уезжаешь.

     

tusa

зато Латвия так боролась за независимость от одного союза,но недолго думая решила присоеденится к другому союзу!

     

togo

Это ты не парь мозги своей однобокой информацией!
В России уже давно не начало 90-ых.
Я знаю достаточно людей кто вернулись работать в Москву, и никто из них не авантюрист, не бандит, и далеко на все не готовы к твоему сведению.
Им просто хочется жить нормально, а не работать в кафе и ресторанах!!!

Да уезжают или вывозят семьи те кто хочет стабильности. Но вывозят в определенные страны, и чаще всего выезжают в богатые и устоявшиеся страны, такие как Великобритания, США, Франция. Никто из разумных в новые страны ЕС не выезжает, разве чтоль транзитом, чтобы переехать в более богатую страну ЕС после натурализации в бедной.

И как не крути, устоявшиеся в той же самой Финляндии русские, все равно ведут бизнес с Россией. Самые богатые русские в Финляндии богатство заработали на бизнесе с родиной! Пусть даже с бывшей

     

Sublime

этот аргумент, уже немножко утомил.. единственное обшее в 2-ух союзах - это слово "союз"..

     

tusa

вот интересно,а сам ,с такими взглядами на всё это, откуда будешь???

     

Sublime

из LV

     

tusa

ну и чё мы тогда с тобой обсуждаем?????кто выгодней уехал???

     

Noora

для тех кто в танке>
видимо имелось ввиду>heritage

Вы видимо придерживаетесь мнения,
что свобода> ето ,когда нечего терять?
а я ,что свобода >ето внутреннее состояние человека,
и она либо есть либо ее нет!

     

Noora

полностью согласна...))))

     

Sublime

Да нет, я уезжать не собираюсь.. просто работаю по профессии, чтобы набраться опыта.

     

togo

Т.е. по твоему все русские поставляющие в Россию из-за границы продукты и товары народного потребления, а также кте кто имея финский паспорт или пюсюва и работает практически в России (так как коммандировки настолько часты, что фактически они в России постоянно) финские Фазер, Нокию, Финнэйр, Стокманн и.т.д.- авантюристы, преступники и воры? Ну-ну.........

Это где тебя учили агитпропаганде расчитанной на тех у кого комплекс неполноценности и две извилины в мозгу?

На этом спор с тобой прекращаю. Смысла не вижу.

     

грелка

У меня есть знакоиые в Фи. которые живут по 10- 15 лет,
не до не после вступления в ес они не работали,
не застовляли.. их..

     

Stone

Свобода понятие весьма растяжимое и для каждого имеет свой смыл.Сами знаете, можно быть свободным в российской зоне и не быть таковым, проживая в благополучной Финляндии!
Только речь идет не о свободе с философской точки зрения, а с обывательской, если быть еще точне с толщины кошелька.Он что намного ужался у членов ЕС?

Вы про кого говорите?Про эммигрантов из России?Конечно большиство из них не поедет в бывшие наши республики.Пока не поедет.Что будет лет через 5, тем более 10, неизвестно.Может оказатся что за билетами, которые дешевле, чем в "старую европу", очередь выстроится.

А разве все новоявленные "финские бизнесмены" так замечательно владеют хотя бы одним иностранным, что чувствуют себя комфорно когда с ними начинают вести серьезные комерческие переговоры, переводчик не в счет, и самое главное готовы смирится с устоявшимся европейским процентом прибыли?

     

Noora

ха/ха/ха...(вот она мечта новоприбывших неудачников на Родине)

ето наверное слвики русскоязычого населения или они пинципиальные нигилисты?

     

Noora

ответ на ваш вопрос> да.

     

tusa

продолжим спор на one.lv или на draugiem.lv???

     

Stone

У меня тоже есть несколько таких знакомых дам!Правда они в Фи куда больше.Выехали еще из совдепии, когда скандинавы гостинницы в Питере строили.И некоторые даже не проститутки.Только какое отношение они имеют к принятию в ес новых членов?

     

Stone

Давайте здесь уточним.То есть вы хотите сказать, что резко снизился уровень жизни?Финны отказываются от привычной пищи, не покупают авто, съезжают из квартир большей площади в меньшую, их дети не получают должного образования и т.д. и т.п.?

     

грелка

ты думаешь я новоприбывшая?

ну да 9 лет, 3 детей. работа..

     

грелка

и почему дамы? просто ингерманланцы!

     

tusa

дамы,дамы!!!! здесь другой был вопрос.хотите ругаться-это в другой раздел

     

Сударь

Весь смысл пребывания товагища Stone на этом форуме как раз и парить мозги своей однобокой информацией, черпаемой из зловонных ям типа:.

- www.newsru.co.il (доменное имя говорит само за себя)
- www.ej.ru (смотрим там авторов сайта: А.ГОЛЬЦ, В.ШЕНДЕРОВИЧ, Е.АЛЬБАЦ, Л.РАДЗИХОВСКИЙ, М.БЛАНТ, М.ГАНАПОЛЬСКИЙ, М.ЛИПМАН, С.БУНТМАН)
- Радио "Эхо Москвы" (по сути - Эхо Израиля в исполнении тех же Ганапольского и Альбац).
- и т.п.

Когда Стоуну указывают на явные нестыковки, он тут же перескакивает на иное, но в том же духе. "Долбо*ба - в дверь, долбо*б - в окно"(с). Ему нужна не дискуссия, а лишь повод бросить пакость в страну, в которой он вырос и учился. И ведь почему-то не уезжает оттуда, где ему так мучительно плохо. Хотя в Израиль охотно возьмут. Я думаю - нужны солдаты там. Страшно, наверно, ехать - легче Ганапольского, Радзиховского и Альбац цитировать. Или у него в России особая миссия? Перманентный (клинический) революционер а-ля Новодворская?

     

Wellwalker

Не резко, конечно, но снизился. Нет, никто не начал голодать или что-такое, но купить дом в кредит намного сложнее, чем раньше. Дороже и больше проценты. То же с машинами. Над моим знакомым из Нокии смеются сослуживцы постарше: "Какая у тебя отстойная тачка, как долго тебе, неудачнику, отдавать проценты за свой дом маленький дом". Вообще цены повсеместно выросли в два раза, а зарплаты раза в полтора, не больше.
Ну и плюс еще идиотские дерективы Брюселя насчет сельского хозяйства. Типа не убирать овощи или не сеять раньше определенного срока. И срок для всех стран един, но а в Финляндии, же блин совсем другой климат, чем в Испании!!! Или еще, запрет на продажу огурцов больше или меньше опеределенного размера. Кучу денег люди теряют только потому, что их огурцы на сантиметр длиннее, чем положено. Настоящий совок.

     

Stone

По вашему описанию типа того!Неужели финское правительство терпит подобное?
А что касается некоторого снижения, отнюдь не катострофического, уровня жизни, так вроде изначально об этом предупреждали.Да и как иначе?Не нужно быть семи пядей во лбу что бы понять , что такое историческое глобальное объединение не может пройти на ура без каких либо издержек.Сам был шокирован когда в очередной раз заказывая что то по немецкому каталогу увидел что марки просто поменяли на евро.Один к одному!Но ведь конечный положительный итог стоит тех малых неудобств!

     

Sublime

Состояние финской экономики зависит не только от ЕС. Если сейчас спад, не надо перекладивать вину на Брюссель. По-моему, как раз в начале 90-ых Финляндия была совок совком, половина економики была ориентирована на Союз, от чего после распада и пострадала.

Ну а насчет огурцов, соглашусь, в ЕС полно тупых законов и бюрократии (хотя возражу, что те же фермеры от ЕС получают большие субсидии). Но обычно такие примеры про огурцы вытаскивает пресса и раздувает из них слона. На самом деле, то что в Европе более 60 лет не было войны (во многом благодаря ЕС), для меня гораздо значимее, чем несколько идиотских законов. That's what EU is all about

     

Wellwalker

В Финляндии подъем, а все равно хуже, чем раньше. Ну и если спад был у всех и как раз после создания ЕС, а потом после принятия новых членов, то, наверное, все-таки ЕС причем?



Субсидии никогда не будут больше прибыли. Просто по определению, так как субсидия это то, что дают чтобы совсем не загнуться. Но про это вы лучше со своими фермерами поговорите или с польскими. Интересно, что они вам расскажут?



Для вас это пустяк, для родителей моей жены - упущенная прибыль.



Это несомненно. Да я не против единой Европы, собственно. Я просто на конкретный вопрос ответил, если вы не заметили.

     

Wellwalker

Да. Просто они законопослушные до идиотизма. Это не я так говорю, это так все мои знакомые фины говорят.



Всегда легко призывать кого-то другого затянуть пояс потуже.



Многие местные жители с вам не согласятся. Вы можете, кстати, назвать те большие положительные итоги, которые Финляндия получила от ЕС и которые перевешивают все негативные? Что-нибудь такое, чего у них не было до Союза и то чем они реально пользуются?
Мне вот тут подсказывают, что для финов участие в ЕС должно было означать большее участие в политической жизни Европы. А ничего не вышло. Слишком много стран, слишком много вопросов, слишком неповоротлив бюрократический механизм. Это опять не я говорю, а бывший член Европарламента от ЕС. (фамилию не вспомнили мне)

     

Sublime

Плохо ответили, незачёт Создание ЕС было в 1957 году. Не знаю, что тогда было с економикой.. Но если вы говорили о спаде после присоединения Фин к ЕС, так тогда как раз подйем был в Финляндии (1995-ый, blue chip boom и тд.)

Повторюсь, не надо винить во всем ЕС. Если гражданам Финляндии кажется, что сейчас спад, пускай меняют правительство и модель страны, как ето только что сделали в Швеции.


Насчет субсидий тоже не совсем верно - они выплачиваются независимо от прибыли/убытков, а выделяются каждой стране заранее. Например, есть выплаты фермерам в зависимости от гектаров земли, которую они обрабатывают. Те же огурцы, насколко я понимаю, можно продавать независимо от размера, просто класс будет другой.

Хорошо там, где нас нет чем жаловаться на Брюссель, лучше начать изменения со своего отншения к тому что имеем.

     

Wellwalker

Интересная у вас логика. Если экономический подъем, то это потому что ЕС. Если экономический спад, то виновато все что угодно, кроме ЕС. Ну и еще раз, сейчас в Финляндии подъем, а фины все равно ЕС не довольны.



Ага, спросите тогда у своих и польских фермеров насколько у них увеличилась прибыль после вступления в ЕС. У эстонских еще спросите. А потом узнайте почему же Испании и Франции выделяют субсидии на тех же основаниях, что и полякам.



Ага, можно, всего-лишь в четыре раза дешевле. И до дерективы ЕС эти огурцы, естественно, относились к высшему классу.



С позитивной психологией - это не ко мне. Да и жалуюсь не я, а фины. Я всего лишь транслирую.

     

Toni

Ну имеется ввиду между европейцами наверное, ведь в Югославии было дело, например.
ЕС родился с Планом Маршала, т.е. экономическая война против коммунизма после войны. Так и случились экономические "чуда", как развитие ГФР.
Это естественно часть идеологической войны против СССР.

     

Stone

В Россию бы финнов на денек!Я не увидел в ваших примерах каких то серьезных оснований не для недовольств, тем более они всегда будут, а для опасений по ухудшению ситуации в будущем.Ну увеличилась кварплата на сотню, на еврик мясо подорожало, билет в кино на пятьдесят центов .... -это же не смертельно.Понятно что досадно, отсюда некоторое негативное отношение.Зажрались одним словом!
Между тем кандидаты усиленно избавляются от коммунистического наследия:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8757806

     

Stone

Интересная трактовка плана по восстановлению Европы.