sussi

На Эхе передача была там обсуждали СС. Так в демократических странах эсесовцев судили, а кто знает в Финляндии судили или она не демократическая страна?

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/498777-echo/
«Войска СС: от чистых арийцев до людей второго сорта»

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще вопросы. "После поражения Германии как рассматривали военнопленных из этих формирований, имеется в виду из национальных формирований СС – они были предатели……….?".
К. ЗАЛЕССКИЙ: "………Но каждая страна считала тех, кто служил в войсках СС, как минимум врагами. Везде судили – в Голландии, в Дании. В демократических странах были суды и были расстрелы."

     

Radogost

Финляндия не демократическая страна, судили всех подряд по принуждению СССР. Так что можешь винить демократическую страну СССР, если в Финляндии кого-то не засудили.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

duche

СС делились на 2 части, которые имеете ввиду?

     

sussi

Как могла СССР принудить Голландию или Данию судить голандских или датских эсесовцев?

     

sussi

и те и другие

     

sheidulla

расстреляли одного, душем шарко на испанском курорте

выдали СССР. после смерти Сталина вернулся в Финляндию, а потом в Испании загорал. мемуары писал, умер в 1970 в Малаге.
http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=89523710

     

FIO

«<...>
Из «узников Лейно» – так эту двадцатку стали называть – десять человек являлись гражданами Финляндии, у девятерых были нансеновские паспорта и только один был гражданином СССР. Это Александр Калашников, бывший военнопленный, не пожелавший вернуться в Советский Союз после Зимней войны. В числе финляндских граждан имелись как урожденные граждане, так и подданные в прошлом Российской империи, получившие гражданство Финляндии.

Унто Боман (по возвращении из СССР – Парвилахти) выглядел в этой компании инородным элементом. Он, служивший во время войны офицером связи в Берлине, не владел русским языком и никак не соприкасался с эмиграцией. Следователям было трудно в чем-либо его обвинить. Этим, видимо, и объясняется мизерный срок. Особое совещение приговорило урожденного гражданина Финляндии Унто Бомана к 5 годам заключения за «оказание помощи международной буржуазии за границей».*
<...>».

* Как сообщила 4.11. 2003 газета «Хельсингин саномат», Генеральная прокуратура Российской Федерации реабилитировала осенью 2001 г. гражданина Финляндии Унто Парвилахти.

http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...docs/uzniki.htm

     

Radogost

Тебя эти страны очень возбуждают? Ты спрашивал про Финляндию, я ответил про Финляндию. Откуда ты опять Голландию с Данией прилепил?

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

sheidulla

последствия 90-х

     

sancho

нет он не прав. в демократических странах расстреливают без судов. ловят на улице, зачитывают формуляр и расстреливают. суда нет. так по-демократически. иногда садят на кол...
а про финляндию.. - поскольку она не-демократическая, и находилась в зоне влияния СССР, то в финляндии и эсэсовцев быть не могло.
))) в общем, они вышли сухими из воды - благодаря Сталину и английским фашистам.

     

duche

Ваффен-СС не за что было расстреливать, они просто солдаты, а ниже уже отписали про тех, кого ловили, но мне особо нравится немецкий летчик-ас майор Хартман, которого СССР осудил "за причинение особо крупного ущерба советским ВВС", который сбил 352, и получил 20 лет лагерей, но в 1959 вышел и стал командовать полком ВВС ФРГ.

     

Jade

А что всех русских энкэвэдэшников уже осудили в "демократической" России?
И что, все до одного солдаты СС во всех странах были объявлены преступниками заочно без суда и следствия?

     

sancho

Ядé, не надо ставить равенство между этими организациями, т.к. они разные. СС действительно все военные преступники заочно. до расстрела. и тема про них. признавать равенство между ними все равно что говорить что холокоста не было... удобная прибалтийская правда, рожденная в лондоне по попустительству кремлевского руководства.

     

duche

НКВД - СС/гестапо = совершенно одинаковые, как близнецы-братья, просто до НКВД руки не дошли вовремя

     

Jade

НКВДки боролись ЗА насаждение большевизма, а ССцы боролись против большевизма. А если плохих и хороших измерять холокостом и еврейским вопросом, то тогда и вообще не надо всех одной метлой мести.

Почитайте, что сами евреи пишут и какую оценку дают разным союзникам Германии:
http://www.judaicaru.org/luah/shoa_dok_2.html
Со смешанным чувством удивления и благодарности вспоминаем мы об отношении к евреям со стороны франкистской Испании и фашистской Италии, много сделавших для спасения евреев. Также и Финляндия, союзница Германии, не выдала ей своих евреев.

     

sussi

Сколько там финских эсесовцев было 2500 человек кажется. Вместо суда как в Дании, душ Шарко, оригинально)

     

sussi

Куда там, солдаты. Послушайте передачу

     

duche

Какую передачу?

     

total

прежде чем умничать можно почитать хотя бы вот это:
http://lib.aldebaran.ru/author/kara...ii_i_ss__1.html

-----------------
http://inkeri.7fi.ru/viewtopic.php?id=9

     

sheidulla

особенности финляндской хитро..умности. простым наивным парням захотелось приключений. воевали бы в своей армии, но у нацистов больше впечатлений. ошибки молодости. так примерно выглядит. умеют своих оправдывать. мол, не разделяли нацисткой идеологии, хотя вроде как сочувствовали Германии. ну, хотя бы сочувствовать-то надо было, по своей воле отправившись в СС.
Унто Боман простой незаметный офицер связи. "узник" бериевских лагерей. на самом деле, у него "заслуги", которыми обладал лишь десяток из двух с половиной тыщ финляндских эсесовцев. ещё до окончания войны сама же финл. госбезопасность его арестовала, подозревая в работе на союзников-нацистов. раскрывали заговор против высшего командного состава Суоми. немцы ждали предательства со стороны финляндского руководства и на этот случай были ликвидаторы во главе со скромным Боманом. по мелочам: Боман-гестаповец, Боман-нацист, Боман-потрошитель секретной почты, Боман-англоамериканский агент. но повезло. для Суоми война вдруг закончилась и разобраться в его деле не успели.
вроде воевали на стороне нацистов, а вроде как и не при чём. геноцидили по периметру Великой Финляндии, но теперь жертвы, "узники". не пойман, не вор. а поймали, так отсидел мелкий срок и на курорт. финляндский хайтек: военная история сплошной боман.

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream....pdf?sequence=1

     

FIO

О послевоенных судебных процессах над военными преступниками и коллаборационистами

«<…>
Вскоре после начала Второй мировой войны, когда стало известно о нарушении нацистами законов и правил войны, установленных Гаагской и Женевской конвенциями (и в частности, пунктов, предусматривающих нормы обращения с гражданским населением и военнопленными), союзники антигитлеровской коалиции начали выступать с официальными нотами, предупреждениями и декларациями. Важным шагом на пути к возмездию стала так называемая Сент-Джеймсская декларация, опубликованная в Лондоне 13 января 1942 г., в которой представители находящихся в изгнании правительств Бельгии, Голландии, Югославии, Норвегии, Греции, Люксембурга, Польши и Чехословакии, а также Национального комитета Свободная Франция и правительств Великобритании и США заявили, что «наказание путем организованного правосудия тех, кто виновен и ответственен за эти преступления» (убийство военнопленных, насилие над мирным населением и т. д.), является одной из главных целей войны для стран, подписавших декларацию.
<…>
В ходе своей работы Комиссия ООН по военным преступлениям подготовила 80 списков военных преступников, в которых в общем приводилось 36 529 имен (включая японцев). США, Великобритания, Франция, Греция, Голландия, Норвегия, Польша и Югославия провели 969 процессов, через которые прошли 3470 немцев. Смертные приговоры были вынесены 952 подсудимым, 1905 были приговорены к разным срокам тюремного заключения, а 613 оправданы.

В послевоенный период процессы военных преступников проводились во многих странах Европы – в Польше, Чехословакии, Венгрии, Голландии, Дании, Бельгии, Норвегии и Франции. На этих процессах были привлечены к суду десятки тысяч лиц, главным образом местные коллаборационисты. Многим из них были вынесены смертные приговоры, многие были осуждены на разные сроки тюремного заключения, но немалое число было оправдано. <…>» – http://www.eleven.co.il/article/10950

     

FIO

«<…> С началом агрессии Германии против Советского Союза на восточный фронт был отправлен норвежский добровольческий полк СС. Во Франции местными фашистами был сформирован и послан на восточный фронт так называемый Французский легион. Голландские коллаборационисты создали два соединения СС "Нидерландский легион" и полк "Вестланд". Активное участие в боях на Востоке принимала участие созданная германскими властями Латышская 19 дивизия СС.

Всего, по данным, приводимым автором, в войсках СС служили
• 40 тыс. голландцев,
• 40 тыс. венгров,
• 30 тыс. украинцев,
• 25 тыс. фламандцев,
• 25 тыс. латышей,
• 18 тыс. русских,
• 12,5 тыс. эстонцев,
• 10 тыс. французов,
• 10 тыс. итальянцев,
• 10 тыс. татар,
• 8 тыс. норвежцев и т.д. (с. 414-415).
И это не считая сформированных немцами так называемых "национальных формирований" на оккупированных советских территориях, а также гиммлеровского эксперимента с созданием "власовской армии".

Окончательный крах гитлеровского "третьего рейха" знаменовал собой и полный распад коллаборационизма. Первые месяцы стихийной, чаше всего физической расправы над пособниками оккупантов сменились более упорядоченной системой судебного преследования, в ходе которого многие наиболее замаравшие себя лидеры коллаборационизма (Петен, Лаваль – во Франции, Квислинг – в Норвегии, Муссерт – в Голландии, Тисо – в Словакии) понесли заслуженное наказание. Общая численность национальных судебных процессов над коллаборационистами, проведенных с 1945 по 1955 г. в странах Западной Европы, по данным автора, – 13607. 27 обвиняемых были приговорены к пожизненному заключению, а 43 – осуждены на смертную казнь (с. 814).
<…>». – http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/TRAITRES.HTM

Служивших в частях СС датчан, норвежцев, голландцев и прочих граждан оккупированных Германией стран могли судить после войны как коллаборационистов. Если они были виновны и в военным преступлениях, то и как военных преступников. Финляндия, как известно, не являлась оккупированной Германией страной. Следовательно, не было там и коллаборационистов. Что касается военных преступлений, то по обвинению в совершении таковых к суду было привлечено около 700 военнослужащих финской армии.

Кого интересуют, здесь подробные сведения о дивизиях СС: http://woin-christa.narod.ru/Wiking/Wiking_index.html

"

Штази" набирала на работу высокопоставленных эсэсовцев

Бывшие функционеры Национал-социалистической партии Германии работали на восточногерманскую разведку "Штази", сообщает Telegraph. Об этом говорится в книге историка Генриха Ляйде (Henry Leide).

Ляйде утверждает, что при подготовке книги он использовал документы из архивов "Штази", которые не были опубликованы ранее. Лейде работал в специальной комиссии, которая исследовала архивы секретной службы ГДР. Он же изучил послевоенную жизнь 35 соратников Гитлера, многие из которых стали сотрудничать со "Штази".
<…>
http://atlanta.russianamerica.com/c...r=101&id=229947

     

sussi

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/498777-echo/
«Войска СС: от чистых арийцев до людей второго сорта»

     

duche

ну и что? Ерудна - даже в этой передаче ничего нет про СС. лучше возьмите Нюрнбергский процесс - стенограммe- читали? И не надо все путать в одну корзину, пользуясь советской пропагандой, в которой еще надо понять роль НКВД и Сталина, которые допустили вторжение немцев и пролитие крови солдат СССР.

     

duche

ну и что? Ерудна - даже в этой передаче ничего нет про СС. лучше возьмите Нюрнбергский процесс - стенограмму- читали? И не надо все путать в одну корзину, пользуясь советской пропагандой, в которой еще надо понять роль НКВД и Сталина, которые допустили вторжение немцев и пролитие крови солдат СССР в чудовищных количествах.

     

sussi

Вот так легко финские есесовцы и съехали с темы, не являлась оккупированной Германией страной и взятки гладки. И финские есесовцы не эсесовцы, а так мимо проходили. Во всех странах их считали предателями, врагами а тут мир дружба между народами Как легко оказывается можно обтяпывать грязные делишки.

     

duche

Во-первых. почему они предатели? И кого они предали?

     

sussi

Послушайте сначала, а потом поговорим. Там и про Нюрнбергский процесс есть, все есть

     

sussi

Типа свои своих не предают

     

duche

Понимаете друг, что наша с Вами разница в том, что Вы слушаете передачи, а я читаю стенограмму Нюрнбергского процесса, который был издан в Ваше стране только один раз - в 1954 года. больше советский или русский читатель не видел оного произведения. Поэтому Вы можете до хрипоты или до извержения спорить, но увы....

     

duche

Каждый воевал за свою сторону, и все....

     

sussi

А что Кавказ где финны воевали это Финляндия? Помечу у себя на карте. А то я думал это СССР.

     

duche

Можно подробнее, финны еще в ЮАР воевали

     

sussi

Я и не спорю. Я костатирую факты.

     

duche

Я тоже "костатирую" до слез.....

     

sussi

Поподробнее не могу, у меня же нет стенограм

     

duche

так откуда - передовица все застилает

     

Student_W

Были, были. И в СС и в Эдел`вейс, их туда на обучение отправляли (ученики-стажеры ответственност`не несут, даже в настоящее время)

     

duche

извините, где и чего было

     

Student_W

Финские солдаты и офицеры направленные на обучение в Германию.

     

duche

.....и что?

     

Павлел Морозов

Ох...
научилась эстонская поросоль пропагандый гебельской аш веселит прямо
Вкарце про сбитые самолеты
В СССР сбитый самолет считался засчитаным если было 2 свидетеля.
Люфт Ваффе этим не страдал а работал на пропаганду(чем и сейчас запад блещет)
достаточно было доклада летчика о сбитом самолете....

Если посчитать все их доклаты о 300 или даже 500х самолетов то получаются цифры о которых советская авиационная промышленность не могла даже мечтать
Таких количеств самолетов просто не выпускалось....
Это тоже исторический факт.
Кстати,эти расчеты приводят независимые английские эскперты, так что приведи эти аргумент своим эстонским товарисчам.
Кстати, Кожедуб сбил более 50и, но....... подтвержеднных.

За каждый сбитый правительство СССР платило в очень тяжелый момент 1000 рублей.
Он стал к концу войны достаточно богатым человеком

     

duche

да, да - рады за Вас, продолжайте, у Вас война еще не закончилась....

     

Павлел Морозов

для тебя и тебе подобных ей конец.
я 1 поколение после войны.
гони дешовую пропаганду своим побежденным собратьям .....
они проглотят.

     

FIO

К вопросу о том, почему не судили всех эсэсовцев

Из передачи «Войска СС: от чистых арийцев до людей второго сорта»:

К. ЗАЛЕССКИЙ: У нас везде сейчас говорят, что Нюрнбергский суд признал СС преступной организацией. Абсолютно правильно. СС была на Нюрнбергском трибунале признана преступной организацией. Но Нюрнбергский трибунал, он же был построен по такому принципу – то есть главное для судей Нюрнбергского процесса было определение личной или коллективной вины не абстрактной организации СС, а ее членов, то есть конкретных людей, конкретной общности людей. Было признано, что СС является преступной организацией и все члены СС, то есть люди, служившие в СС, в войсках СС, указанных в приговоре – СД, Гестапо, хотя это было отдельно, что они являются преступниками уже самим фактом того, что они были членами СС. Но в приговоре Нюрнбергского трибунала как раз по поводу СС было подчеркнуто, что преступными по самому факту являются только те, кто был членами СС – то есть не просто служил в войсках СС, а имел билет, партийный билет, потому что СС была как бы политическая организация, составная часть нацистской партии, и вот если ты вступил туда – все, даже если ты вообще ничего не совершил…

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/498777-echo/

     

Pauli

Представь себе,Павлик,если бы советские асы во время той войны могли бы такие же сведения сообщать,только от себя,без тех двух свидетелей.Превзошли бы немецких асов,нет сомнений,за тысячу сбитых некоторые перевалили бы.
Следует учесть еще и то,что в советской авиации была совершенно другая система,отличная от лювтваффе.Если находился талантливый пилот,вроде Кожедуба,то за ним целая эскадрилья летала,и работала на него.

     

duche

даже спорить не буду, уважаемый Павлел, поскольку мне всегда нравился образ Павлика Морозова, это мой кумир и герой....

     

Павлел Морозов

не обсуждаются в истории частицы "бы"...
это обсуждение perpetumobile
есть факты.
советский вариант о 50и самолетах звучит разумно....
а вариант о 300х самолетах , когда на всем фронте 180 самолетов звучит глупо.
Сами немцы и эсторнцы велили этой билиберде для крестьян.

Хотя мозги были вымыты многим...
не даром сбитые фашистские ассы желали увидет тех кто же его сбил....
такого хорошего и умного человека 1го сорта.....
и очень удивлялись видя людей в фуфайке....
кстати явная паралель о людях первого сорта прослеживется и в наши дни

     

sussi

Мой финский брат, ты не прав. Весной 1940 в Финляндии были открыты вербовочные пункты СС. Финские солдаты и офицеры изначально вербовались в СС.

     

Pauli

Еще как обсуждаютя,особенно на этом форуме.
Немцы всегда славились своей честностью,поэтому им и не надо было двух свидетелей искать.
Хотя допускаю,что не обошлось и здесь без приписок.
Но приписки припискам рознь.
В СССР приписки принимали космические масштабы и в конце концов привели к краху государства,поэтому ,и я остаюсь при своём мнении:
при варианте "без 2- свидетелей" все немецкие самолеты,когда-либо построенные, посбивали бы несколько раз.

     

Саныч

Был у меня в бригаде один эстонец. К моменту, когда советская армия погнала фрицев из Эстонии, ему исполнилось 17 лет. Однажды вечером в дом пришли немцы и сказали: "Собирайся, парень! Будешь служить Рейху!" Привели в казарму, оформили документы, выдали форму и винтовку и поставили на пост охранять аэродром. С поста его сняли уже советские бойцы. На нём была форма СС, при нём была бумажка о том, что он военнослужащий СС. Отсидел 10 лет.

Преступник он ил нет, заслуженно отсидел или нет - выводы делайте сами.

     

v.v.

Да хотябы отсюда:http://kotisivut.ainaratkaisu.fi/se....vm?pageid=3225

     

python

Зря вы так безоглядно верите. Говорят на войне правил не существует.
Воспользуйтесь поиском и вы найдёте кучу материала об этом. Вот что я нарыл:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17498/
http://mr-twisterr.livejournal.com/22471.html
http://teog.narod.ru/avia/hartman.html

Кстати немцы и сами знали о приписках:

"Известен курьезный случай, описанный в английских источниках. На Севере Африки в августе 1942 года обер-лейтенант Фогель со своим звеном пристрастился после каждого вылета на задание рапортовать о ярких победах над англичанами. За месяц он и 3 его подельника доложили о 65 сбитых самолетах англосаксов. На головы баснописцев сыпались награды. Англичане стали ехидничать по этому поводу. «Асов» допросили, и те признались, что боекомплект расходовали большей частью стрельбой по барханам. Звено «фантастов» расформировали и разбросали по разным частям."

http://eowl.ru/ipb/index.php?showtopic=6461

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

Pauli

Так ведь я так и сказал,что "допускаю,что не обошлось без приписок".
Надо было слово "допускаю" опустить" ,было бы правильнее.

     

sussi

Типичный случай. Часто немцы этим грешили.

     

sussi

А что говорит Йокипии, который в немецких архивах копался, да и протоколы нюрнбергские читал.
"...
Вербовка финнов в СС

Хотя некоторые небольшие национал-социалистические группы Финляндии уже в 1940 г. имели контакты с организацией Waffen SS (название было утверждено сразу же после французской кампании), очевидно, что прямые связи с нею были установлены лишь в ходе берлинских поездок генерала Хуго Эстермана, инспектора сухопутных войск Финляндии, которые он предпринял в октябре и декабре 1940 г. Тогда руководство Waffen SS дало понять, что "Финляндии надлежит делами убедить Германию в своем желании следовать германским курсом". Доказательством могло стать формирование добровольческого батальона СС, на что Гитлер дал свое согласие 30 января 1941 г."

О как, что бы Германия засчитала финнов в "свои" Финляндия должна была принести на алтарь будущих побед сердца своих сынов.

     

alexxx73

Pataljoona menetti 255 miestä kaatuneina, 686 haavoittuneina ja 14 kadonneina.

Sodan jälkeen monet entiset SS-miehet joutuivat punaisen Valpon kuulusteluihin ja useat menettivät työnsä puolustusvoimissa. Lauri Törni pakeni Yhdysvaltoihin ja aloitti siellä sotilasuran uudestaan. Törni oli ollut tiedustelukoulutuksessa Saksassa senkin jälkeen kun Suomi oli tehnyt aselevon Neuvostoliiton kanssa ja sotatoimet Suomen ja Saksan kesken olivat alkaneet. Unto Parvilahti luovutettiin Neuvostoliittoon yhtenä nk. Leinon vangeista.

Sittemmin kenraaliksi kohonnut Adolf Ehrnrooth arvioi suomalaisia SS-miehiä jatkosodassa siten, että nämä olivat kyllä hyvää sotilasainesta, mutta valiosotilaan maine aiheutti näille usein ylenmääräistä näyttämisen tarvetta, joka johti turhaan riskinottoon. SS-valtakunnanjohtaja Heinrich Himmler puolestaan kiitti pataljoonan miehiä seuraavasti:

»Siinä paikassa, missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin.»

Waffen-SS:ään palvelukseen lähteneet suomalaiset vapautettiin palveluksen ajaksi suomalaisesta asevelvollisuudesta, minkä vuoksi heidän toimintansa oli Suomen valtion hyväksymää. Suomalaisvapaaehtoisten asioita ei hoitanut puolustusministeriö, vaan ulkoasiainministeriö. Waffen-SS:ään osallistuneet saivat vapautuksen samanaikaisesta suomalaisesta asevelvollisuudesta, eikä heidän tarvinnut osallistua jatkosotaan. Suomen tehtyä aselevon Neuvostoliiton kanssa ja alettua sotatoimet Saksaa vastaan, joutuivat Saksan palvelukseen jääneet tai sinne siirtyneet suomalaiset rikosoikeudellisesti ongelmalliseen asemaan Suomen ja Saksan välille muodostuneen sotatilan vuoksi. Tästä heitä rangaistiin sodan jälkeen.

Mauno Jokipii: Panttipataljoona, 1968

     

sussi

Похоже на сказку, но если правда то пожалуй он один из 12,5 тысяч эстонцев эсесовцев кого не нужно было судить.

     

kisumisu

ну все что не входит в твой мирок- сказка. ну ну