Очень долго время финское образование имело репутацию лучшего, по тестам PISA.
На эту тему была масса публикаций и иностранные делегации постоянно приезжали поучиться.
И вдруг, рейтинг школьного образования пошел вниз, а по количеству людей с АМК или университетским образованием свалился ниже среднего (между Турцией и Чили). В качестве причин указывается слабое школьное образование.
Если коротко, то:
1. Соотношение результатов тестов PISA и качества образования, мягко говоря, неоднозначное.
2. Процент получающих дипломы о в/о ничего не говорит о качестве этого в/о.
Если коротко, то:
1. Соотношение результатов тестов PISA и качества образования, мягко говоря, неоднозначное.
2. Процент получающих дипломы о в/о ничего не говорит о качестве этого в/о.
Так не про качество речь. Люди либо не поступают, либо поступают, но не заканчивают.
Очень долго время финское образование имело репутацию лучшего, по тестам PISA.
На эту тему была масса публикаций и иностранные делегации постоянно приезжали поучиться.
И вдруг, рейтинг школьного образования пошел вниз, а по количеству людей с АМК или университетским образованием свалился ниже среднего (между Турцией и Чили). В качестве причин указывается слабое школьное образование.
Ну если основываться на личных впечатлениях, то, по крайней мере в начальной школе (1-6):
- общий уровень преподавания ориентирован на самых слабых учеников в классе. Соответственно все "подтягиваются" к нему, а не наоборот.
- очень сильная зависимость качества преподавания от персональных качеств учителей. Если у них нет желания развивать детей, то класс будет слабым. Примеров из личной практики множество. Начиная от нежелания проверить у ребенка с олимпиадные задачи с аргументом "это не входит в мои обязанности и мне не нужно" (при том, что надо просто войти под личным ID и сверить номера ответов, тогда как у родителей туда доступа просто нет), до предложений детям изучать темы на уроках по матемаитке полностью самостоятельно. Что сразу отражается на оценках по контрольным.
При одновременном обучении в финской школе + по программе обычной школы РФ разница в обьеме и глубине материала видна очень сильно. Я вполне допускаю что потом это разрыв уменьшается, и, даже, возможно, меняет "знак", но пока это так.
Про обучение "родному языку" по местным городским программам говорить не буду - это просто позорище.
Так что качество школьного образования IMHO основной фактор. Кроме того, я не знаю как сейчас, а в недавнем прошлом в школы приходили "агитаторы", которые настойчиво предалагали не получать высшее образование, чтобы "сразу зарабатывать и быть независимыми от родителей". Слышал про подобное от нескольких знакомых, не связанных между собой.
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от -Dr-
Очень долго время финское образование имело репутацию лучшего, по тестам PISA.
И вдруг, рейтинг школьного образования пошел вниз
По тестам PISA фин.образование вроде как на высоте.
По какому рейтингу вдруг вниз?
Результатов PISA-2022 пока ещё нет, а по результатам PISA-2018 финны в 6-7 лучших по науке и чтению,
по математике в 16 лучших, как и в 2015 в 13 лучших, а не в самых первых:
см. https://en.wikipedia.org/wiki/Progr...nt _Assessment
Фин. школьное/peruskoulu образование традиционно более гуманитарное, нежели математическое,
поэтому хорошо с математкой в тестах PISA при том, что в начальной-средней школе много языкознания, рукоделия, музыки, истории, религии (закон Божий), природоведения, а математика нарастает потихоньку.
Вот в лукио там рывок происходит по желанию - учащиеся лукио могут выбрать pitkä или lyhyt matematiikka.
Будучи по образованию физиком-математиком, считаю, что это правильно, не нужно мучить всех подряд с детства слишком сильной математикой, как это было в нашей сов. школе.
ПС Проблема школьного образования повсюду в полной оторванности от медицины - так было и есть.
Людей в школе не учат тому, что им больше всего нужно для самих себя.
Давайте, Jade, с порога, как проверить меняет ли линейное преобразование ориентацию векторного пространства, с пояснением желательно? Простой вопрос, для первокурсника, только сегодня на собеседовании задавал))
P.S. Скажем, я вам верю, так, чтобы у остальных сомнений никаких в вашей технической подготовке не оставалось Заодно качество совесткого образования подтвердите.
Нет, Alexer, давай луше будем тут тебя экзаменовать, тема как раз об этом.
Опять понты качаешь.
Нет, понты я не качаю. Вы очень часто подчеркиваете, что вы физик-математик. Когда это сказанно один-два раза, то внимания еще не обращаешь. Но когда это начинает повторяться стабильно, то уже возникает вопрос "ну и чьи здесь понты?" Так что хорошо бы подтвердить квалификации или несчитово.
P.S. Судя по всему, меня экзаменовать не прийдется.
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от alexer
Нет, понты я не качаю. Вы очень часто подчеркиваете, что вы физик-математик. Когда это сказанно один-два раза, то внимания еще не обращаешь. Но когда это начинает повторяться стабильно, то уже возникает вопрос "ну и чьи здесь понты?" Так что хорошо бы подтвердить квалификации или несчитово.
P.S. Судя по всему, меня экзаменовать не прийдется.
Ты, Алексер, качаешь понты и свою учёную степень "доктора физмат наук" постоянно выпячиваешь - вчера в связи с историей вообще неуместо,
а про моё образование лишь вчера узнал и сам цеплял расспросами, а эту тему -Dr- открыл, видимо, в продолжение вчерашнего оффтопа про образование.
Нет, понты я не качаю. Вы очень часто подчеркиваете, что вы физик-математик. Когда это сказанно один-два раза, то внимания еще не обращаешь. Но когда это начинает повторяться стабильно, то уже возникает вопрос "ну и чьи здесь понты?" Так что хорошо бы подтвердить квалификации или несчитово.
P.S. Судя по всему, меня экзаменовать не прийдется.
А дайте почувствовать себя студентом.
Линенйное преобразование - это что-то вроде y = A@x, x, y - столбцы? Комплексных чисел не применяем?
Надо проверить, является ли А матрицей поворота? И не будет всяких "сплющиваний" ?
Давайте, Jade, с порога, как проверить меняет ли линейное преобразование ориентацию векторного пространства, с пояснением желательно? Простой вопрос, для первокурсника, только сегодня на собеседовании задавал))
P.S. Скажем, я вам верю, так, чтобы у остальных сомнений никаких в вашей технической подготовке не оставалось Заодно качество совесткого образования подтвердите.
Ооооо. Обожаю этих любителей задавать на собеседовании вопросы из программы университета, особенно с первого курса желательно, чтоб это всё наверняка уже было забыто. Вы ещё потом публично небось над кандидатами стебетесь, что мол не знают такого элементарного?
Бывало у меня такое на интервью, но вот так мне и не понадобились преобразования Фурье и Лапласа на той работе. Зато наслушавшись всякого от этого интервьюера впоследствии про других кандидатов не прошедших его "контроль", этот человек мне стал глубоко неприятен.
Ооооо. Обожаю этих любителей задавать на собеседовании вопросы из программы университета, особенно с первого курса желательно, чтоб это всё наверняка уже было забыто. Вы ещё потом публично небось над кандидатами стебетесь, что мол не знают такого элементарного?
Бывало у меня такое на интервью, но вот так мне и не попадались преобразования Фурье и Лапласа на той работе. Зато наслушавшись всякого от этого интервьюера впоследствии про других кандидатов не прошедших его "контроль", этот человек мне стал глубоко неприятен.
В той сфере, на которую собеседовался этот конкретно кандидат это необходимо знать, это простая линейная алгебра, так что никто никого не стебал и в мыслях не имел подобного. У меня такие же примерно вопросы (и даже сильно сложнее) были в свое время на собеседовании в Naughty Dog в Санта-Монике. Только на ответ давалось не более 15секунд. У на попроще и порасслабленнее, но и контора не такая "модная".
P.S. Кандидат, кстати, на вопрос ответил идеально точно и даже смог обосновать свой ответ доказательно.
Давайте, Jade, с порога, как проверить меняет ли линейное преобразование ориентацию векторного пространства, с пояснением желательно? Простой вопрос, для первокурсника, только сегодня на собеседовании задавал))
P.S. Скажем, я вам верю, так, чтобы у остальных сомнений никаких в вашей технической подготовке не оставалось Заодно качество совесткого образования подтвердите.
Я думаю на это вопрос скорее ответит не человек с математическим образованием, а человек который программирует 3D графику и делает эти преобразования по ведерку в день. Я вот прикладной математик и уже не смогу вспомнить меняет или нет. А вот в универе когда мы это делали и даже какие тот простые 3D движки делали от зубов отскакивало. Ну не нужно мне это в жизни.
как проверить меняет ли линейное преобразование ориентацию векторного пространства
И какой правильный ответ, если не секрет? По знаку определителя матрицы линейного преобразования? Если рассмотреть два вектора на плоскости, то их векторное произведение дает перпендикулярный к данной плоскости вектор, который как раз и определяет ориентацию. А векторное произведение выражается через определитель. Но это простейший вариант, в общем случае я не думал как там будет.
Но вообще надо быть осторожным с такими вопросами Можно нарваться на кого-нибудь, кто спросит - "а мы рассматриваем конечномерные или, в том числе, бесконечномерные линейные пространства?", "а векторное пространство над полем вещественных или комплексных чисел? или вообще над произвольным полем?". Может получится неудобно
И какой правильный ответ, если не секрет? По знаку определителя матрицы линейного преобразования? Если рассмотреть два вектора на плоскости, то их векторное произведение дает перпендикулярный к данной плоскости вектор, который как раз и определяет ориентацию. А векторное произведение выражается через определитель. Но это простейший вариант, в общем случае я не думал как там будет.
Но вообще надо быть осторожным с такими вопросами Можно нарваться на кого-нибудь, кто спросит - "а мы рассматриваем конечномерные или, в том числе, бесконечномерные линейные пространства?", "а векторное пространство над полем вещественных или комплексных чисел? или вообще над произвольным полем?". Может получится неудобно
1. Да, определитель матрицы будет положительным в том и только в том случае, когда ориентация векторного пространства не меняется. Это справедливо для любого эвклидова пространства над полем вещественных чисел. Это до известной степени правда не только для трехмерного пространства. Если очень охота взорвать мозг спрашивающему, то можно сказать, что определяется знаком в нуле характеристического многочлена преобразования
2. Неудобно не получится: все вопросы, которые вы задали - это нормальные уточнения, которые только лишь усиливают положительные впечатления от кандидата. Далее, конкретно по уточнениям: для бесконечномерных линейных пространств ориентация не определяется в общем случае (пространство, как минимум, должно быть Гильбертовым и в них фокусы с определителями не проходят по очевидным причинам); над полем комплексных чисел, равно как и над произвольным полем понятие ориентации пространства неопределено. До некоторой степени его можно ввести для эрмитовых преобразований (но тогда фокус с определителем и будет являться определением)
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от alexer
1. Да, определитель матрицы будет положительным в том и только в том случае, когда ориентация векторного пространства не меняется. Это справедливо для любого эвклидова пространства над полем вещественных чисел. Это до известной степени правда не только для трехмерного пространства. Если очень охота взорвать мозг спрашивающему, то можно сказать, что определяется знаком в нуле характеристического многочлена преобразования
2. Неудобно не получится: все вопросы, которые вы задали - это нормальные уточнения, которые только лишь усиливают положительные впечатления от кандидата. Далее, конкретно по уточнениям: для бесконечномерных линейных пространств ориентация не определяется в общем случае (пространство, как минимум, должно быть Гильбертовым и в них фокусы с определителями не проходят по очевидным причинам); над полем комплексных чисел, равно как и над произвольным полем понятие ориентации пространства неопределено. До некоторой степени его можно ввести для эрмитовых преобразований (но тогда фокус с определителем и будет являться определением)
Понятно, а теперь то же самое изложите по-английски, а лучше по-фински.
Неудобно получится, потому как не в состоянии по-фински ни спрашивать, ни объяснять на первых курсах универа.
Финны-первокурсники после лукио не владеют терминологией по-английски и за первые курсы английскиий "технарям" нереально освоить, чтоб многое объяснять словесно по-английски.
Формулами могут объяснять, а словесно крайне плохо.
Но вы для примера, Алексер, всё это по-английски тут сразу изложите, чтоб первокурсники понимали, какого быстрого ответа по-английски вы ждёте.
2. Неудобно не получится: все вопросы, которые вы задали - это нормальные уточнения, которые только лишь усиливают положительные впечатления от кандидата. Далее, конкретно по уточнениям: для бесконечномерных линейных пространств ориентация не определяется в общем случае (пространство, как минимум, должно быть Гильбертовым и в них фокусы с определителями не проходят по очевидным причинам); над полем комплексных чисел, равно как и над произвольным полем понятие ориентации пространства неопределено. До некоторой степени его можно ввести для эрмитовых преобразований (но тогда фокус с определителем и будет являться определением)
Смотрела репортаж в новостях на эту тему. Одной из главных причин называют слишком большие классы и сокращение дотаций на, например, специализированных учителей.
Получается, что детям, которым нужна дополнительная помощь, приходится учиться в и так переполненных обычных классах и отсюда результат.
Смотрела репортаж в новостях на эту тему. Одной из главных причин называют слишком большие классы и сокращение дотаций на, например, специализированных учителей.
Получается, что детям, которым нужна дополнительная помощь, приходится учиться в и так переполненных обычных классах и отсюда результат.
Ольга права, дотации оочень уменьшились в школах, к сожалению. Там где врач Рекомендует специальный клас или ассистента ребенку, практически не выполняется сейчас. Толйко если Должен быть. Финансирование школ силжно уменьшилось по сравнению с прошлыми годами. И читайте новости, если раньше на замену учителя шел кто то с педагигическим образованием образованием, то сейчас и без педагогического образования желающих мало. Как на замену учителей так и в ассистенты. Сами понимаете, как может работать в школе человек без соответствующего образования. Оочень много трудностей сейчас в школе из за нехватке персонала и соответственно знания о детей хромает.
Всем привет. Любопытно мне, как вы считаете. Необходимость занятий с репетитором для поступления в универ или даже в лукио--это нормальное явление?
После советской школы этого не требовалось. Разве что желательно было читать журнал "квант", учиться в какой-нибудь заочной физмат-школе, за бесплатно, кроме почтовых расходов. Теоретически, можно было и без этого, но те, кто этим морочились, имели явное преимущество. Правильно помню?
Чем эта система была плоха или хороша?
Всем привет. Любопытно мне, как вы считаете. Необходимость занятий с репетитором для поступления в универ или даже в лукио--это нормальное явление?
После советской школы этого не требовалось. Разве что желательно было читать журнал "квант", учиться в какой-нибудь заочной физмат-школе, за бесплатно, кроме почтовых расходов. Теоретически, можно было и без этого, но те, кто этим морочились, имели явное преимущество. Правильно помню?
Чем эта система была плоха или хороша?
Если Вам не требовалось , то это не значит что другим не требовалось.
В советское время за работу репетитором можно было в тюрьму попасть (незаконный заработок).
Это не афишировалось , но это было.
Если Вам не требовалось , то это не значит что другим не требовалось.
В советское время за работу репетитором можно было в тюрьму попасть (незаконный заработок).
Это не афишировалось , но это было.
Может, и было, но олимпиад, летних школ, заочных школ без репетиторов хватало. Да и откуда репетитор в сельской местности.
Вы, простите, сами учились с репетитором, или нанимали?
В общем виде, все эти дополнительные занятия давали знание скорее "вглубь", чем "вширь". В итоге на вступительных экзаменах по той же математике задачи за пределы школьной программы не выходили. Сам поступал, знаю. За давностью лет не помню, что за задачи были, нет у меня экзаменационного листочка, поэтому без доказательства. По впечатлениям--такие задачки давали на олимпиадах.
А в общем судя по молодежи ситемы образования резко меняются сейчас.
Удаленное обучение не требует вообще очного поступления, все лекции есть в инете.
И можно слушать лекции лучших преподов , а не тех кто в универе работает.
Я думаю скоро универы останутся только как лабораторные центры и места общения.
По мне так это вообще не важно что есть типа огромная пропасть между лукио и университетами.
Потому как университет должен научить практически с 0.
Например в юриспруденции или медицине - школьные знания вообще не важны (как показывает
практика в математике и физике так же)
Универам важно отобрать адекватных , способных обучатся людей - а вот это уже поблема.
По этому используются разнве методики для писка таких людей.
Если бы было достаточно финансов , то зачислять можно всех кто хочет, и за год отсеять лишних.
А если по теме? По моему мнению ( три образования здесь уровня техникума), высшего здесь не подверждал/получал: в принципе практично и неплохо организовано.Но тоже много ненужной лишней шелухи,так как есть задача "растягивать" все обучения для доения учебным заведением коммуне и государства (плюс финансирование самих учителей).Но в среднем неплохое.
Матрица тут подходит. В смысле, преобразование можно не только матрицей А задавать, но и как-то хитрее? Это точно 1й курс?
Матрица - это один из способов представления линейного преобразования, когда определен базис. Это обычно дается в курсе линейной алгебры, так что либо первый, либо второй курс российского технического университета. В Финляндии, возможно иначе: я не учился здесь в бакалавриате.
Цитата:
Сообщение от Мурлыкиус
Я на питоне ваяю.
A@A.T == eye(3). Сопрягать не будем, потому что комплексные числа не применяем. Такая проверка?
Нет, такая проверка не годится. Например, преобразование, которое меняет местами две координаты, будет ортогональным (т.е. пройдет проверку A@A.T == eye(3)), но ориентация пространства при этом изменится.
А что такое ориентация пространства? Правая-левая тройка - - это оттуда?
Да, это оттуда. Ориентация приобритает смысл, если в пространстве зафиксировать базис. В самом простом случае (скажем, трехмерном, чтобы было геометрически нагляднее), это выбор направления нормали для плоскости, построенной на каких-либо двух из трех базисных векторов. Если совсем формально, то:
1. Пусть e1, e2, e3 - базисные векторы
2. Пусть a - направление нормали к плоскости, построенной на векторах e1 и e2 (при этом считаем, что порядок следования важен и нормаль к плоскости, построенной на векторах e2 и e1 имеет направление -a)
3. Если скалярное произведение (e3, a) > 0, то базис назовем правым, а пространство - правоориентированным. В противном случае - левым и левоориентированным соответственно.
Ну а далее вопрос ставится, как проверить, меняет ли линейное преобразование A (пусть, скажем, заданное в этом же базисе e1, e2, e3 его ориентацию).
Теперь считается, что чем выше образование, тем сложнее найти работу.
Соревновательность заменена коррупцией или лимитами на тех или иных.
Система высшего образования в мире деградирована.
Не зря же говорят, что меньше всего шансов поступить бесплатно по конкурсу у белого христианина, традиционной сексуальной ориентации, не имеющего инвалидности.
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Ocean of Dreams
Теперь считается, что чем выше образование, тем сложнее найти работу.
Система высшего образования в мире деградирована.
Теперь, как и всегда, молодёжь учится не для понтов, а с перспективой доходов.
Кто может позволить себе в рамках хобби, а не для заработка, серьёзно изучать сложные науки?
В Финляндии на врача, учителя, пастора, юриста, инженера учились и учатся в университетах с перспективой очень хорошего заработка в твёрдой валюте (марки, евро) с высокой покупательной способностью, а не в "закрома родины во имя идеи кпсс".
А вот в СССР к середине 80-х пролетарский советикус-режим убил смысл высшего образования - зарплата рабочего 150-700 руб,
а врача-учителя-инженера 150-200 руб, сотрудника нии 130-150руб.
Сов.режим доказал абсурдность принципа утопистов "от каждого по его способностям — каждому по его труду", на деле рулило "горе от ума" - способные получали меньше неспособных:
заработок профессора завкафедры не дотягивал до доходов дальнобойщика.
Если не в курсе, см. воспоминания https://www.kommersant.ru/doc/2899591
Недостаточные заработки привели к снижению спроса и к деградации.
У нас в Ленинграде парни повально завидовали морякам загранплавания - тем, кто имел честный доступ к валюте.
Валютный бизнес был табуирован - на валюте можно было заработать тысячи, но и оказаться за решёткой на дцать лет. А теперь в России тот же бизнес ок.
Это я к тому, что вне сов.реалий некоторые сферы деятельности - бизнес, политика, искусство, религия - тормозят интерес к сложному образованию.
Если ваш папа - успешный владелец фермы, фирмы, магазина, кинотеатра (и т.п.), то и без бумажки вуза доходы польются в ваш карман.
Фирма нанимает умельцев, а ваши доходы в бизнесе (как и в политике, в искусстве) мало зависят или вообще не зависят от уровня вашей учёности.
Коммунальные выяснюшки в стиле "а ты кто такой" и под конец мемуар из серии "вспомнила старушка, как девушкой была" - обсудили качество образования, хех.
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Митюнюшка
Коммунальные выяснюшки в стиле "а ты кто такой" и под конец мемуар из серии "вспомнила старушка, как девушкой была" - обсудили качество образования, хех.
Ну так ведь и матанализ был выдуман в 1600х в распрях Ньютона и Лейбница.
А вот на кой он аж с 1600х (!) нужен до сих пор - все вопросы к Аlexer.
Лично я высказала имхо о качестве образования в пользу финского на собственном опыте FM/физика-математика (+английский+медицина).
Согласна с Фарадеем - не вижу смысла физикам в матанализе с теоретической физикой, уводящей на диван из лаборатории.
И уж тем паче не понятно, на кой мучить детей бессмысленной усиленной математикой для будущих познаний бессмысленного матанализа из 1600х.
Достал математический мазохизм - математика ради математики и описание природы в угоду математики.
Ну так ведь и матанализ был выдуман в 1600х в распрях Ньютона и Лейбница.
А вот на кой он аж с 1600х (!) нужен до сих пор - все вопросы к Аlexer.
Лично я высказала имхо о качестве образования в пользу финского на собственном опыте FM/физика-математика (+английский+медицина). Согласна с Фарадеем - не вижу смысла физикам в матанализе с теоретической физикой, уводящей на диван из лаборатории.
И уж тем паче не понятно, на кой мучить детей бессмысленной усиленной математикой для будущих познаний бессмысленного матанализа из 1600х.
Достал математический мазохизм - математика ради математики и описание природы в угоду математики.
1. Фарадей такого никогда не утверждал. Он просто не знал математики, что не умаляет его эспериментального вклада. Сегодня так уже не получится, поскольку даже для понимания самой элементарной механики твердого тела, свойства хотя бы векторного произведения и симметрических линейных операторов знать прийдется. Любая книжка с этого начинается. И даже физики-экспериментаторы это должны понимать, учитывая сложность постановок сегодняшних экспериментов.
2. "Бессмысленный матанализ" из 1600х — это то, что лежит в основе всей современной техники. Вообще всей. Вы просто не в теме до неприличия, если считаете возможным утверждать подобное. Хотя, в действительности, все больше из 1950-х там уже анализ.
3. Так никто не делает. Большинство математических абстракций имеют (либо в начальной формулировке имели) вполне физические постановки.
Ньютон с Лейбницем придумали матанализ и ездили на телегах. Какая конкретно техника не могла бы работать вне матанализа??
Матанализ описывает теор.физику, а физика (и техника) существует вне языка матанализа.
1. Любая. Начиная упомянутой Вами телегой и заканчивая компьютером, на котором вы печатаете свои сообщения.
2. По второму я, если честно, даже теряюсь, что ответить. Физика - это не только про эксперименты. Физические процессы описываются (и на современном уровне даже предсказываются) математически, а математические предсказания проверяются экспериментально (за счет чистого эксперимента сейчас иногда можно установить новые взамодействия, но и они будут основанны на математической интуиции: как у Фарадея, уже не получится). В общем, вне точного описания физического закона математически, невозможно предсказать, как будет развиваться тот или иной физический процесс в заданных условиях, без этого невозможно ни проектировать самолеты, ни описывать аэродинамические свойства корпусов автомобилей, ни оптимизировать форму лопасти ветряков, ни разрабатывать интегральные микросхемы. В общем, ничего. Да, в основе, лежат природные процессы. Но без точного описания этих процессов, само по себе представление об их существовании - это блукание слепого в темной комнате с повязкой на глазах. Я совершенно отказываюсь верить, что вы, отучившись на техническом факультете, этого не понимаете.
Последние 50 обсуждений
Заодно качество совесткого образования подтвердите.
Комбинированный вид
Suomeksi