Reijo

Среди многих тайн и загадок, доставшихся историкам от эпохи "великих потрясений" первой половины текущего столетия, особенно неизученной является, пожалуй, период гражданской войны на севере Петроградской губернии в 1919 - 1920 годах. Он связан с государственным образованием Северная Ингрия, созданным крестьянскими повстанцами. В финляндской историографии в той или иной степени всегда доминировала точка зрения на эти события как на освободительную борьбу "ингерманландского народа против большевистской власти" (проф. М. Юссила). Советские же историки до недавнего времени видели в данных событиях всего лишь "кратковременную вылазку белобандитских формирований, финансировавшихся шовинистическими кругами в Финляндии" (А.И. Давиденко).
Не принесла подвижек в этом вопросе и либерализация исторической науки в нашей стране. Вопрос этот, как "не имеющий актуальности", и по сей день, надежно задвинут в пыльный угол. Эта статья - наверное, первая попытка рассказать о сопротивлении ингерманландских финнов коммунистическому режиму, осветить позицию тогдашних лидеров Ингрии.
Северная административная граница Всеволожского района пока еще Ленинградской области, в основном повторяющая линию старой советско-финляндской границы до 1940 года, имеет небольшой выступ в северо-западном направлении. Сейчас это пустынная местность, не тронутая пока даже садоводческим бумом. Лежит она к западу от станции Орехово за Приозерским шоссе вдоль реки Тунгелман-йоки (Смородинка).
Кирьясало - "книжная лесная глушь", так в переводе с финского звучит название этой местности. Когда-то в начале XVII века поселились здесь выходцы из Выборгской Карелии. Все они были обучены грамоте, как того требовала лютеранская церковь (каждый должен был уметь самостоятельно читать Святое Писание), потому и получило их селение у местных ижорцев ироническое название. Заглянем в архивы: перед нами дореволюционный Кирьясало начала века. Крайняя точка России и Северной Ингерманландии - за пограничным шлагбаумом Финляндия (до 1918 года - автономное Великое Княжество Финляндское).

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

). Две лавки, ветряная мельница. Население - несколько сот жителей, в основном, ингерманландских финнов. У самой границы - имение Бурениных. Сын хозяйки имения был "пламенным большевиком". Пользуясь дружбой с пограничниками, часто проводившими время у гостеприимных хозяев (пограничный пост находился на территории усадьбы), он, минуя таможенный контроль, ввозил в Россию марксистскую литературу. Мог ли он подумать, что через два десятка лет жители этих земель окажутся вне закона за одну только национальную принадлежность, а сам он "падет жертвой произвола в период "культа личности"? Но оставим в покое "красного" помещика и вернемся к ингерманландцам. После февральской революции идея автономии завладела многими ингерманландцами. 23 апреля 1917 г. по инициативе общества "Сойхту" (Факел) был проведен I съезд ингерманландских финнов. Председателем был избран учитель Каапри Тюнни. Было принято решение о введении образования на финском языке. II съезд, прошедший 29 сентября 1917 г. был связан с выдвижением кандидатов в предпарламент. Однако никто из финнов избран не был. Уже после большевицкого переворота 10 марта 1918 года III съезд принял решение о создании органов местного самоуправления - волостных правлений. Структура и принцип организации их, заимствованные в Финляндии, были близки и ингерманландцам. Однако вскоре волостные правления были разогнаны "строителями светлого будущего" и заменены большевицкими комитетами бедноты. Для работы среди "несознательного" населения, на все должности назначались "красные финны" бежавшие из Финляндии после того, как тамошние левые потерпели сокрушительное поражение.
Землю Инкери не миновали беды, общие для всей России. Красный террор в Ингерманландии - тема отдельного исследования. Разумеется, для финнов, в большинстве своем крестьян, была неприемлема политика продразверсток. Ответом на нее стали восстания. Первым проявлением протеста стал Волосовский бунт в Южной Инкери. Естественно, ингерманландцев вдохновлял пример соседних Финляндии и Эстонии. Созданный в Эстонии из ингерманландских беженцев батальон участвовал в Освободительной Войне эстонского народа и походе генерала Юденича на Петроград в 1919 году. 9 июня 1919 года беженцы из Северной Ингерманландии и Финляндии заявили о своем стремлении к независимой Ингерманландии. Заявление это было в первую очередь эмоциональной реакцией на большевицкий режим - до этого выдвигались лозунги широкой национальной автономии.
Наиболее сдержанные лидеры, в том числе и Каапри Тюнни, считали, что такая цель "может обернуться бедой", склоняясь к варианту широкой национальной автономии в составе освобожденной от большевиков России. Необходимость освободительной борьбы не оставляла времени для дебатов. 27 июня 1919 года Северо-Ингерманландский полк подполковника Юрье Эльфенгрена (580 бойцов), сломив сопротивление малочисленных красных пограничников, перешел границу и занял поселки Кирьясало, Миккулайнен (Никулясы), Лемболово, Васкелово, подошел к деревне Куйвози и станции Грузино. В бой с солдатами Эльфенгрена вступили

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

отряды "красных финнов". Повстанцы потерпели поражение и отступили в Финляндию. Однако в сентябре 1919, одновременно с наступлением Юденича на западе Ингрии, отряд Эльфенгрена снова перешел границу и оказался у Грузина. Готовилось восстание в селах Токсово и Вартемяки. Командование возложило на бойцов Т. Маркку и Т. Саволайнена почетное задание водрузить ингерманландский флаг на вершине Понтусовой горы, возвышающейся над Токсово.
Токсово - сердце Северной Ингрии...
Оно влекло белых воинов как Иерусалим крестоносцев. Но повстанцы снова потерпели поражение в бою под Куйвози 24 октября. Об этих событиях напоминает мемориальная доска на станции Грузино в честь погибшего там большевика И.П. Жука. Будет ли когда-нибудь на этой земле памятник белым повстанцам, жертвам красного террора и депортаций? Солдаты Эльфенгрена отступили на север и более года удерживали Кирьясальский выступ.
Большевики неоднократно предпринимали атаки на позиции повстанцев, но вынуждены были отступать. Поселок стал столицей свободной Северной Ингерманландии. Полноту власти взяла на себя временная комиссия Северной Ингерманландии. Выпускались почтовые марки с изображением национального флага и герба, деревни Лемболово и Токсовской церкви - символов Северной Инкери. Эти марки сохранились сейчас у трех петербургских филателистов. Были введены собственные военные награды - Крест Белой Стены и Крест Участника Освободительной Войны. После поражения армии Юденича надежды на освобождение Инкери от красных становились все более призрачными. Финляндия стремилась к заключению мира с большевиками и не оказывала повстанцам серьезной поддержки, ограничившись присвоением в начале 20-го года Северо-Ингерманландскому полку статуса полка пограничной стражи. К тому же повстанцы встретились с пассивной позицией большинства ингерманландского населения, несмотря на всеобщее недовольство людей большевиками. К сожалению, это было свойственно для всей тогдашней России.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

В 1920 году по условиям Тартуского мирного договора полк был выведен в Финляндию и расформирован. Территория Кирьясало возвращалась Советской России. 5 декабря был спущен национальный флаг и в этот же день население поселка ушло в Финляндию. В Кякисалми ингерманландцев ждала торжественная встреча. Бойцы прошли парадным шагом через триумфальную арку, сооруженную на центральной площади и украшенную цветами и еловыми ветками. Полковник Эльфенгрен, выйдя в феврале 1920 в отставку под давлением властей Финляндии, отправился в Крым, где принял участие в последних боях Русской армии. Потом - годы эмиграции. В 1925 году он нелегально вернулся в Россию для организации сопротивления, но вскоре был арестован и погиб в застенках Лубянки. Таков был путь полковника Эльфенгрена, ингерманландца, солдата России.
Через 23 года ингерманландский флаг снова промелькнет в огне второй мировой и будет предан забвению на многие десятилетия, как и слово "Инкери"... В 42-м году на территории Финляндии из военнопленных финского происхождения (в основном ингерманландских финнов, а также карелов и вепсов) формируется добровольческий батальон, действовавший в составе финской армии. В начале 43-го года он участвует в боях недалеко от Кирьясало. Добровольцы нашли на месте приграничных поселков лишь фундаменты домов. Финны видели свою землю, разоренную и опустошенную. Они уже знали, что их родные и близкие, перенесшие блокадную зиму и вместе со всеми ленинградцами участвовавшие в обороне города, погружены в эшелоны и отправлены в неизвестность. Жители южной и западной Инкери, оказавшиеся в зоне нацистской оккупации, были изгнаны из своих домов и отправлены в концлагерь Клоога в Эстонии. Спасло их лишь вмешательство правительства Финляндии. Казалось, земля Инкери никогда не возродится... За спиной добровольцев были разрушенные церкви, аресты и расстрелы близких, клеймо предателей для всех, попавших в плен, впереди - яростные бои, обманутые надежды, годы страха - для тех, кто избежал выдач. В память о страданиях народа в районе Лемболова устанавливается памятник - крест Ингрии. Очевидно, что памятник был разрушен в послевоенные годы. Трагична судьба бойцов батальона. Мирный договор с СССР обязывал Финляндию выдать их сталинским властям. 3 ноября 1944 года на станции Нараярве их погрузили в эшелон. Люди не знали, куда их везут и поняли все, лишь увидев вооруженную охрану. Однако по пути из 644 человек 445 бежали при явном сочувствии охранявших эшелон финских солдат. Судьба выданных в Советский Союз неизвестна. До сих пор в финской печати мы видим обьявления о поиске бывших солдат батальона, выданных в СССР, их друзьями и родственниками. Одна из страшных загадок до сих пор скрыта в архивах. До 1953 года власти Финляндии разыскивали и выдавали в СССР ингерманландцев. Больше всего повезло нескольким десяткам человек, сумевшим перебраться в Швецию....
В советской исторической литературе события в Северной Ингрии упоминались очень редко и в совершенно искаженном виде. Читаем книгу Г.С. Усыскина "Из революционной истории Карельского перешейка": "В октябре 1919 года, когда армия Юденича стояла подступах к

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Петрограду, белофинские банды снова перешли границу в районе Кириасалы, Мийкула, Лемболово. Четыре дня хозяйничали они в приграничных районах Карельского перешейка. Подошедшие части Красной Армии разбили белобандитов и вытеснили с советской территории".
Таким образом, все представлялось, как военная акция Финляндии. Это, очевидно, было связано и с тем, что даже в послесталинское время вплоть до самой перестройки было не принято вообще упоминать об ингерманландских финнах, составлявших здесь в прежние годы большинство населения (в Токсовском национальном районе - 80%).
В 1995 году в журнале "Ингерманландские сельскохозяйственные вести" появились краткие публикации о марках Северной Ингрии и военных наградах. В нескольких экземплярах попала в Россию изданная в Финляндии книга "Прибалтийские финские народы", в которой несколько фраз посвящено событиям в Кирьясало.
В летописи сопротивления много белых пятен, немало разночтений.
История ждет своих исследователей.

А. ПЮККЕНЕН, А. ТИАЙНЕН "ПОСЕВ" posev@glasnet.ru

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Bara

Рейо, уважаемый, не страдайте.
Начинайте писать книгу. Вам все карты в руки, уверяю!

     

Reijo

Пюккенен уже пишет,точнее написал,исчет издателей.А я так,прикалываюсь....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

MACTEP

Пользователь Reijo, прикалываетесь?

Пункт 2 настоящих правил форума суоми.ру:
"2. Принимая участие в работе форума вы берете на себя обязательство не размещать заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную, нарушающую чьи-либо права или существующее законодательство информацию. Запрещается Хамство, оскорбления (включая известных общественных деятелей и исторические персонажи), разжигание межнациональной розни, лживое истолкование высказываний собеседника, искажение имени (“ника”) с целью эпатажа присутствующих – все эти проявления невоспитанности считаются “мове тон”-ом и, c большой вероятностью, могут быть классифицированы как нарушение духа настоящих правил форума."

Обычно такого рода приколы нехорошо кончаются.

Предупреждение за провокационный характер темы! Первое и последнее.

Если в теме начнётся ругань - получите месячный бан, а тема будет сразу же закрыта, если не удалена.

     

Reijo

Всё что я тут написал-правда.Статья скопированна с сайта inkeri.karelia.ru .История ингерманландцев почти 100 лет носит провокационный характер и разжигает национальную рознь.Но,ето всего лишь история -ЕТО ФАКТЫ и глупец тот,кто её её будет оспаривать

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

MACTEP

Ничего личного
Думаю, оспаривать историю - дело неблагородное и даже, несколько глуповатое. Тем более, когда речь идёт об ингермаландцах, то есть глупец тот, кто будет её оспаривать.
Что было, то было. Здесь, где ни копни, у каждого что-нибудь этакое да всплывёт. Правды не добьёшься, историю вспять не повернёшь...Так что безрезультатны все эти потуги...

     

Bara

Да, вы для него можете быть большим конкурентом. Здесь этого, как и вообще везде, страсть как не любят! Но может хоть проконсультировать к нему напроситесь?

     

Reijo

Антти Пюккенен мой приятель и конкурировать с ним не собираюсь.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Bara

Ну на вас просто не угодить!
Приятельство, с другой стороны, не может мешать личному творчеству.

     

mard

"1919 - 1920 освободительная борьба ингерманландского народа против большевистской власти."
Да против этой власти и русские боролись и куча других народов. Вот если бы ингерманланцы победили в этой борьбе, это был бы самый великий народ в мире.

     

Reijo

1500 ингерманландцев и многомиллионная Красная Армия,сравните.То,что продержались 2 года и после етого ушли в боевом порядке в Финляндию уже можно считать победой

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

mard

История эта занимает своё место. Не надо делать из мухи слона. Молодцы ингерманланцы, что боролись против Советской власти, однако своей борьбой они навсегда поставили клеймо на ингерманланцах -" неблагонадёжный элемент". Сами "борцы" не расчитав своих сил свалили в Финляндию, а расплачиваться за их борьбу пришлось ни в чём неповинным, совершенно миролюбивым ингерманланцам.

     

Очередник

Reijo, заметил наверное, что ингерманландский раздел с форума убрали.
Я задал вопрос - почему? Получил ответ от администрации, что раздел непопулярен и не стоит делить людей на категории. Выходит, что на suomi.ru украинский раздел нужен и при этом не происходит деление пользователей по категориям. Замечу, что я не против этого раздела.
К чему всё я это.
Да ПО БА-РА-БА-НУ тут всем до ингерманланцев. Да простит меня то небольшое колличество пользователей портала, кому интересна эта тема.
------------------------
Reijo, тебе наверное попадалась книга Вадима Мусаева "Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке".
Диссертация http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats5/avt37.htm учёного переросла в 500 страничный труд(2 издание) http://www.nevskoevremya.spb.ru/cgi...l?art=195753559

     

KomaR

Согласен с тобой, этот раздел на SUOMI.RU нужен. Большинство приехало в Финляндию именно как ингермаландцы. И я думаю здесь на форуме большинство всё-таки ингермаландцев, пускай хоть здесь почитают свою историю. А про категории интересно, в Украинском разделе постоянных пользователей человек 10, раздел существует, тем не менее.

     

Reijo

Здесь ты наверное прав.Слишком уж мы миролюбивые.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

zuber

Реиё, я, конечно, понимаю, что, если злобнала красная армея, то должна быть еше и большая и тупая (т.е. много-миллионная против десятка ингермаландцев), но ты же не выжившая из ума бабка, что бы такую чушь нести. В 1921 году вся красная армея была где-нибудь 5 миллионов. Если учесть, что шла гражданская война по всей стране, то непонятно, с кем браво сражались 1500 ингермаландцев. Наврали тебе, а ты и поверил.

-----------------
-=*=-

     

Reijo

Есть ДОКУМЕНТЫ и свидеительства очевидцев.Один из них ,родившийся в нашем Токсово финский писатель Юхани Конкка,который сам лично принимал участие в епопее Кирясало.
Его книгу "Пиетарин валот",можно найти в любой финской библиотеке.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

zuber

Реиё, давай себе тредставим - что такой много-миллионная армея.

К примеру, в 1812 году Наполеон пришел в Россию армейей, в которой было 600 000 человек.
Вов время второй мировой войны, на ВСЕМ фронте одновременно находилось от 4 до 6 миллионов человек с одной стороны.

Ни один очевидец не может увидеть многомиллионную армею. Ее видно только из документов ген-штаба.

И, как ты думаешь, откуда у СССР в 1920 году могли быть ресурсы, послать много миллионов против всего полутра тысяч человек?

-----------------
-=*=-

     

TheLook

Прочитал тут в одной ученой книжице петрозаводского издательства, что в 1970 года в СССР было 700 ингерманландцев.
О чем вообще речь? Если только все эти 700 человек на форум загнять...

     

Reijo

Даа,откуда ж в 1990-м обьявились 60 000???В одной Kарелии их больше чем 700,даже с учётом кошмарной емиграции.Больше верь учёным книжкам.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Номинальная численность ингерманландского полка в
декабре 1919 г. составляла 1674 человека. Фактически
полк стал выполнять функции подразделения пограничной
охраны (еще до того, как соответствующее решение было
принято финскими военными властями), причем делал он
это на ингерманландской территории; помимо кирьясальс-
кого выступа, под его контролем на российской стороне
границы находились деревни Лехтокюля и Куренмяки и
станция Раасули. Деятельность по охране границы выра-
зилась, помимо прочего, в пресечении активности контра-
бандистов, которых бойцы полка задерживали и переда-
вали финским властям. Газета «Карьялан аамулехти», ссы-
лаясь на сообщение неназванного члена Ингерманландс-
кого комитета, писала о том, что Эльвенгрен получил от
русских белогвардейцев финансовую помощь на сумму в
2,8 миллионов марок. Эльвенгрен сумел оплатить приоб-
ретение зимнего обмундирования и лыж для своих бойцов
я конской упряжи. Материальное положение полка оста-
валось, однако, сложным. Материальные трудности и без-
действие разлагающе действовали на бойцов и команди-
ров полка, дисциплина в полку начала падать, усилилось
пьянство, появились случаи дезертирства: с ноября 1919 по
февраль 1920 гг. из полка дезертировали 68 человек, неко-
торые из которых ушли за линию границы, другие нашли
убежище у просоветски настроенных местных жителей;
беглецов разыскивали, 25 человек были возвращены или
вернулись сами.
Другой проблемой был недостаток квалифицированных
кадров, особенно младшего командного состава: большая
часть ингерманландских офицеров и унтер-офицеров, про-
шедших школу старой русской армии, находилась в За-
падно-ингерманландском полку. Чтобы восполнить этот
недостаток, приходилось вербовать для службы в полку
уроженцев Финляндии, в частности, из числа бывших еге-
рей. В период с начала ноября 1919 г. до конца февраля

     

mard

1674-68+25+157+20
да, с такой армией можно было всю Россию завоевать, если бы не пили на досуге.

     

Очередник

продолжение
=========
1920 г. к полку присоединились 157 финнов, в том числе 11
офицеров, 64 унтер-офицера и 82 бойца. В основном это
были жители Карельского перешейка, но были и люди из
других частей Финляндии; в частности, в декабре 1919 г. в
полк завербовалось около 20 шведов из Хельсинки, неко-
торые из которых даже не владели финским языком. Жа-
лование, которое могли предложить финским наемникам,
поступавшим в полк, было, однако, не слишком высоким,
поэтому их состав был не самого лучшего качества. Были
среди них идеалисты, одушевленные идеями племенного
единства, большинство же представляло из себя откровен-
ных авантюристов. Часть наемников, столкнувшись с "ру-
софильством" руководства полка и рас-
стройством дисциплины, была вскоре охвачена разочаро-
ванием. Участились случаи разногласий между ингерман-
ландцами и финляндцами, порой финляндские уроженцы
отказывались выполнять приказы вышестоящих ингерман-
ландских командиров, напряженными, в то же время, были
отношения финских офицеров с рядовыми ингерманландс-
кими бойцами, к которым первые относились свысока и
которых считали ни на что не годными. Самый большой
скандал, имевший трагическую развязку, разразился в
Кирьясало в январе 1920 г. в отсутствие Эльвенгрена, ез-
дившего в Эстонию. Во время попойки командного соста-
ва полка возникла ссора между командиром 2-го батальо-
на ротмистром А. Хуссо и командиром 3-го батальона лей-
тенантом Л. Туоминеном. Разъяренный Туоминен прика-
зал своим пулеметчикам дать несколько очередей по дому,
в котором размещался штаб Хуссо. Дальнейшее выясне-
ние отношений закончилось тем, что Хуссо застрелил Ту-
оминена. Эльвенгрен, вернувшись из поездки, приказал
арестовать Хуссо и пятерых других финнов - участников
убийства Туоминена, которые в ожидании суда были по-
мещены в тюрьму ъ Выборге. Приговор по делу Хуссо и
его подельников был вынесен лишь в конце весны 1922 г.:
Хуссо и еще двое участников убийства были осуждены,
троих остальных оправдали.
===================
В.И.Мусаев
Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке
изд. Nestor-historia, 2001

     

Очередник

продолжение
=========
Петербургский историк В.Ю. Черняев, исследовавший
дело таганцевской организации и ее связи в Финляндии,
выдвинул неожиданное предположение, что Эльвенгрен в
действительности не был расстрелян в 1927 г., так как еще
до приезда в СССР он был завербован ОГПУ. Его расстрел,
таким образом оказывался лишь инсценировкой с целью
замести следы. На эту мысль исследователя навели тон
показаний Эльвенгрена и факт снятия его подписи и дуб-
ликате протокола допроса. К подобному выводу пришел
и М.А. Таргиайнен, изучавший дело Эльвенгрена по мате-
риалам архивов ФСБ. Конечно, трудно поверить, что пос-
ледовательный противник советской власти, борец за сво-
боду Ингрии мог перейти на сторону большевиков. Одна-
ко в истории известны и не такие трансформации. Смог
ведь стать советским агентом генерал Д.Р. Ветренко, один
из командиров Северо-Западной армии, который в октяб-
ре 1919 г. чуть было первым не ворвался в Петроград. Так
или иначе, истинную судьбу Георга Эльвенгрена вряд ли
когда-либо удастся до конца прояснить, так что в его деле
правильнее поставить многоточие, а не точку.
===========
там же стр. 156

     

Reijo

Спасибо,действительно интересно ,а протокол допроса можешь достать?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Только это:
Черняев В.Ю. Финляндский след в "деле Таганцева"// Финляндия и Россия в ХХ веке. СПб., 1997. стр.198

     

teresia

У меня вопрос к Reijo. Сразу извиняюсь за свою полную необразованность в данном вопросе. Земли Инкери, насколько я поняла находились на территории Петербурга и вокруг него. Т.е. получается, что все эти годы инкери проживали по соседству с русскими. Как они за несколько столетий умудрились не пермешаться с петербуржцами и можно ли с уверенностью говорить, что нынешние коренные петербуржцы не являются потомками инкери?

-----------------
Life is all about choices...

     

ank

А можно я вместо Reijo отвечу.
Перемешались, может даже в большой степени.

Но. Куда ни посмотори - везде есть примеры того, как различные национальности, живущие на одной земле, не растворяются друг в друге. Шведы в Финляндии. Немцы в Австралии. Украинцы в Канаде. Итальянцы в Штатах. Татары в России. Евреи - по всему миру.

Социологи в свое время так крепко завязли в этом национальном вопросе, (как такое могло случиться, что самая русская из всех императриц по крови не русская абсолютно ?), что давно уже порешили, что если и делить людей по национальностям, то делать это нужно не столько по крови и происхождению, сколько по самоидентификации, языковой и культурной среде. Вот считаю я себя русским, хотя "русской крови", похоже не много, потому и русский. По тем же причинам и Сталин, хоть и совсем не русский по крови, с точки зрения социологов - русский. Примеров можно наприводить море.
(специально поставил себя рядышком со сталиным, а не с Алексисом Киви

В результате имеем: за сотни лет кровь и происхождение могли перемешаться до полной неотличимости, но языки и самоидентификация от этого не исчезли, равно как и не исчезло стремление людей причислять себя к определенной нации. И само это стремление вполне нормально, особенно когда не вызывает отторжения у других людей, причисляющих себя к той же национальности, и не рождается из стремления поставить себя выше окружающих именно по национальному признаку.

     

Reijo

Выживание малого народа в среде большого зависит от способности отделиться от него.Говорить ТОЛьКО на своём языке,исповедывать свою веру,не принимать ничего из чужой культуры.К тому же для етого малому народу надо проживать достаточно компактно.Последнего нас лишила советская власть,раскидав по миру,в 1-м отчасти виноваты мы сами.
Уважаю ссыльных естонцев,которые были сосланны в1800- годах в Сибирь.Естонский у них такой,как будтоони только вчера оттуда.К тому же они сумели ассимилировать жителей соседних деревень -финнов и русских.Потому что между собой разговаривают только по-естонски.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

teresia

А Вы считате это хорошо, когда целый народ старается жить обособленно от других?

Reijo, расскажите что-нибудь положительное об ингемандландцах. Кто они, откуда, какие традиции, обычаи, чем занимаются.

-----------------
Life is all about choices...

     

Reijo

Ингерманландцы -потомки переселенцев из финских областей Саво и Карелии,переселившихся туда во времена шведского владычества.После завоевания Пётр 1-й даровал инкери свободу вероисповедания,чем обеспечил их лояльность.До революции у инкери были свои и Колпанская семинария .Знаменитости-сказительница Лари Параски,Елиас Лённрот записал большую часть Калевалы именно у неё.В деревне Рапполово(Раппала)было изобретено концертное 12-и струнное кантеле,сейчас игре на нём обучают в Хельсингской консерватории.
В Интернете есть много страниц по истории и культуре инкери,но большинство финноязычные.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

В противном случае маленький народ быстро ассимилируется.Ето закон етнологии

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

mard

То есть эстонцев ассимилировавших русских вы уважаете, а русских ассимилировавших ингерманланцев ненавидете?

     

mard

А как же евреи? С кем только они не смешались, на каких языках только не разговаривают, какую культуру только не приняли, где только не живут. Каждый еврей горд тем, что в нем хоть капля еврейской крови.

     

Очередник

Цыгани, проживающие на территории Таджикистана, исповедуют ислам. Сейчас их очень много в пригородах Питера. Когда я с одним разговорился по поводу Таджикистана, т.к. я подумал что он таджик, он к моему удивлению назвался цыганом. Принятие ислама для них было выгодно для лучшего проживания в тех места, заявил он мне.

     

mard

Это ведь ваши слова?

     

Reijo

Ето закон етнологии-причина ,почему мы скоро исчезнем -несоблюдение его.Обсчатся и знать чужое надо-но при етом не забывая своё.А что для тебя своё-решай сам.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Частично являются.Но до 1905-го года переход из православия в лютеранство был уголовным преступлением.Лютеранином можно было только родиться.В среде инкери -лютерансчиталось позором,когда девушка или парень начинали встречаться с русскими.Их тут же исключали из обсчества.Так что ассимиляция была очень незначительная.Ето потом пошло.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

KomaR

Как то странно Reijo изучачает или пытается донести до форума историю ингермаландцев. Можно подумать, история ингермаландцев началась в 20-ых годах. Намеренно обходит стороной факт предательства финским правительством ингермаландцев в 1944 году. Или это не удобный факт для него? Всё в конечном итоге сводится не к действительной истории ингермаландского народа, а к бросанию на обсуждение непонятных ссылок и сомнительных авторов. И как правило к тому, что русские плохие... Что больше нечего обсуждать кроме трагических событий для всех народов и искать виноватых?
Кто знает действительную историю инкери? А не только по русофобским книжкам.

     

Reijo

Вопрос стоял-поедут ли за урал все финны или только ингерманландские-надо было жертвовать.Многих инкери финны не выдали,многим дали уйти в Швецию.
Зам.гл.редактора газеты "Инкери" сомнительный автор?Вы много книжек по истории Ингерманландии на русском языке видели?Русские авторы менее сомнительны?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

mard

Рассказывая об ингерманланцком сопротивлении вы с такой точностью даёте цифры - 1500-1674 человека. Так вот скажите сколькими ингерманланцами пожертвовали финны и скольким удалось уйти в Швецию.

     

Очередник

К марту 1946г репатриированных ингерманландцев в СССР из Финляндии было 43 246 чел.( так же 4 705 "финнов", видимо имелись в виду ижорцы, вепсы, карелы.)
В начале 1946 г в Швеции насчитывалось 1553 ингерманландца.

Будем учитывать, что в Швеции наверняка было больше ингерманланцев, перебравшихся в то время из Финляндии. Ведь всё это делалось неофицальным путём.
Только известен один случай "передачи" 161 военнопленного и 113 ингерманландцев Финляндии в Швецию. По данным расследования шведской полиции.
------------
цифры из вышеупомянутой мной книги

     

mard

По всей видимости это всё те же борцы за независимость Ингерманландии. Сначало они дружным строем ушли из Токсово, а потом в Швецию.

     

vaeltaja

Тут много споров о финнах ингермаландцах, про народ , который пострадал больше
любого другого народа на территории совка одним словом.
Это кореной народ Леноблости, который в 37 году потерял всё, был запрещён как народ вообще. Область эта наз. ИНГЕРМАЛАНДИЯ, почему она не переименована как все?
вопрос их вопросов? Даже Чечню нельзя сравнить с ней, там хоть какой но свой кусок земли есть. Вот нашлось правильное в ковычках решение, выехать со своих корней земляных.
Как бы там не было своя земля это родина, лучшего друга лежбище.
Учёные по политическим понятиям или нажимам, придумали что они возвращенцы на родину.
Финны много сотен лет назад сами прошли Ингрию и упёрлись в ботнический залив, так бы ушли
дальше, да бы помешало. Наш народ пришёл с востока.
Так возвращенец тот кто с запада на восток вернётся а не наоборот.
Финны ингермаланцы беглецы, вот правильное слово. Почему? вот вопрос?
Финны которые поехади в америку, потом оттуда в совкарелию строить коммунизм
с кусиненым считаются в финском народе предателями нашего народа, они даже воевали против финнов. Так что уважать людей надо, а тыкать нас не любите, любите, детские разговоры. Прежде всего надо уважать всех людей независимо кто есть кто,
потому лучших народов нет. Просто мне лично финнов ингермаланцев до глубины души жалко,
если послушашь их судьбы. Их можно сравнить только с курдами на земном шаре.

     

Очередник

Только не будем забывать, что коренной народ начал осваивать земли Ленинградской области после Столбовского мира 1617г. Что тогда будем делать с ижорцами и водью. Первых в летописи упоминают с 1228г, вторых с 1060года. Да и русское переселенческое движение достигло этих территорий в X-XI вв. Внук Александра Невского закладывает крепость"Орешек" в 1323году, в 1279г сын А.Невского заложил крепость Копорье, Ивангородская Крепость заложена в 1492 году.
Так что коренной народ только 400 лет назад там начал проживать. Это не в укор сказано, 400летнее проживание всё таки длительный период в истории. Это всё к тому, почему бы Ленинградскую область не переименовать в ВеликоНовгородскую или Ижорскую.

     

Reijo

Ижорская земля-русский перевод Инкеринмаа.Ижорский и водский язык-ответвление карельского наречия,легко понятное финнам,т.к языкового барьера не сусчествовало,много ижорцев и води перемешалось с финнами.
Часть ингерманландцев-"еюрямёисет"-выходцы из прихода Еюряпя-сейчас часть Выборгского раёна.Так что мы частично местные.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Приведу цитату: "Финнов-инкери (ингерманландцев) даже многие из финно-угроведов часто смешивают с ижорцами."
http://finugor.komiinform.ru/info/narod/fin-ing.html
По поводу смешания ижорцев , води, вепсов с переселенцами финнами из дальних провинций Швеции. Я как то не могу представить заключение браков между людьми разного вероисповедания в то время. Да и после очередной проигранной "заворушки" 1656-58 гг. воеводой Потёмкиным начался великий исход православных с этих мест. От карел на перешейке осталось только одно название после перемирия 1661г. Аж до самой Волги некоторые ушли. Ижорцы в основном потянулись в новгородские земли.
Кстати, вспомнилось твоё высказывание, что лютеранином можно только родиться. В этот период истории в этих местах оставшееся население переходило в лютеранство. Выгодно было - меньше налога платили шведскому королю в этом случае. Но православные иконы не выкидывали на помойку, а прятали. И при случае обращения к Всевышнему, тихонечко и к другому Богу с просьбами молили, так на всякий случай.

     

Malona

Я не прослежива, ваши разделы, но просто не понимаю, откуда? Неужели не понятно, что большая половина, населявшая страны , бывшей СССР - пострадала Ё!! Каждый по своему, каждый в той или иной степени тяжести!! Пишите мемуары лучше!!
Сколько можно!! Что, вы тем самым пытаетесь, а главное, кому, доказать!? НЕ понимаю!
Зов крови?? Чушь!!!

-----------------
У меня чудный характер! Просто его надо понимать. (C)

     

vaeltaja

Очередник.
Финны пришли с востока на эту землю первыми,
они есть те ижорцы , водь, чудь и как там называть
по русским лепописям.
После кто силой и просто захватил и построил крепости
позже дело другое.
Даже как тут один доказывал что Выборгская крепость не финская.
Да не финская, закладывали шведы, позже владели русские, а финны?
каких то 20 лет из всей истории.
Но если учесть кто строил, чьими руками и на чьей земле, по божеский,
то получается всегда должна быть финская эта крепость.
Но увы. Мы маленький народ, под нас правильную историю переделывать не будут,
особенно с востока, с запада шведского, им это не надо,
им своей земли хватает. Ни разу не прочитал у шведов это наши земли.
Вот так поварачивается история, по закону дышла.

     

Очередник

Было бы нелепо оспаривать, что финно-угорские народы пришли с востока и первыми на эти земли.
Только(я так думаю) не стоит смешивать в одну кучу финнов, ижорцев, водь, вепсов, карел, ингерманландцев и др.
Если вспомнить Европу с её постоянными войнами и захватоми земель и кучей жертв, то те кто на земле между Ладогой и заливом построил/захватил крепости просто невинными можно назвать.
Великая беда на этих землях началась, скорей всего, после 18 года прошлого столетия.

     

triFilosofia

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
"Эх, эх! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"



Гениальный Крылов знал, что и про про это?

     

Reijo

Анекдот на тему:
Чукчу спрашивают-Какая нация самая глупая?
Он отвечает-Армяне.
-Почему?
-У меня сосед армянин спит с моей женой,я ему говорю -жена то моя ,а он не понимает.
Поняли о чём я,или надо обьяснять ету народную мудрость?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

vaeltaja

ОЧЕРЕДНИК.
Финно..угорские народы за счёт большой любви и
дружбы народов в России уже история. Смешивай их в хоть какие кучи.
Только три народа из этой кучи: финны, эстонцы и венгры будут эить и процветать.
Остальные???
Когда В.И.Ленина вынесут???когда это будет????
то тогда встанет вопрос о Леноблости и её названии.
Если такие грамотные как вы, предлагаете её назвать не первоназванием её,
то что ожидать от всех других тут на сайте писак, которые с радостью
унижают любой малый народ б. совка.
Ведь кому скажи, ни один президент угрофинской автономии не знает
кореного языка. Начинать можно с Карелии и дальше на восток откуда мы пришли.
Так пускай будет ЛЕНИНГРАДСКАЯ, ЛЕНИН хоть финны за людей считал,
что нельзя сказать ни об одном последователе до сегодняшнего дня.

     

Reijo

Братишка,я тебя понимаю,но не надо провоцировать людей на хамство,етим ничего не добьёшсья.Если у тебя есть что сказать по теме говори,нет лучше не встревай.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

mard

А как же вся эта история 5 деревень? Или Ленин ингерманланцев за финнов не считал?

     

Очередник

То что творилось с "дружбой народов" во время Союза, только глупец может отрицать. Последствия мы очень наглядно можем сейчас наблюдать. И перебранка на виртуальных форумах это самая безобидное, что мы имеем. Страшней когда в доме бывших "друзей" играет печальная музыка и плачут матери о своих сыновьях.
Смешивать в кучу я никого не хочу, если потомки всех этих народов сами себя хотят называть тем именем как назывались их предки. Их право.


По мне она может называться как хочет. Всех бед и проблемм этой земли и коренного населения это не решит. Просто мне это всё дело с переименованием напомнило методику работы коммунистов, посткоммунисто, демократов...
А вот это утверждение как раз и есть влияние учебников истории, изданных в Советском Союзе.
Если снять очки, после прочтения оных, то хороший финн для Ленина был тот финн у которого в кармане есть партбилет. А партия для него(Ленина) была только одна.
---------------------------
Чует моё сердце и эту тему скоро снесут в "корзину".