Virtanen

Не исключено,что эта тема здесь обсуждалась и перетиралась неоднократно,но тем не менее интересует мнение форумян насчет этого вопроса.
Я человек далёкий от политики и мировых проблем,но до сих пор не могу понять на каком основании среди новых чстран членов ЕС оказались Польша,Эстония,Латвия,Литва ???
Вот теперь и Болгария с Румынией на пороге...
Ведь раньше насколько я знаю ,чтобы вступить в ЕС страна - кандитат должна была обладать высоким уровнем жизни,стабильной экономикой,развитой социалкой,низким уровнем преступности и т.п.
Вышеназванные страны врядли можно отнести к благополучным в этих аспектах.
Вот я и не понимаю почему они стали членами ?

     

tusa

могу с увереностью сказать,что в Латвии большая часть населения тоже не понимает как такое случилось,мало того ,простая и рабочая часть населения этому совсем не рада...

     

Roman28

Ну значит эти страны отвечают всем требованиям которые необходимы для вступления в Евросоюз,иначе их тм бы не было

     

tusa

а может просто Евросоюзу есть выгода в этом?

     

Virtanen

Тогда Россия может им только завидовать,(Польше,Румынии...),что они переплюнули Россию,т.е.живут намного лучше её,раз соответствуют требованиям ЕС !!!

     

tusa

аааа...как хорошо сказано !!!

     

*Natasha

если бы...
думаю, что ето начало конца
и если конечно ето так то Рум ыния и Польша ,как раз самое то для ЕС

уже кстати началось> венграм долго не смогли мозги компасировать...

     

togo

У меня румын знакомый есть, с высшим образование, работает на крупную Западную корпорацию, т.е. чел по румынским стандартам зарабатывает выше среднего. Говорит большинство разумных румын не согласны с планами по вступлению в ЕС, боятся повышения цен, и.т.д. Рассказывал что года 3-4 назад народ наоборот очень хотел в ЕС, а сейчас этот настрой изменился.

     

*Natasha

ясно, никому не хочется в кучки сбиваться...
и не важно как ето будет называться...
люди хотят сохранить свою самобытность и независимость,
а не получать директивы из ЕС...

     

tusa

вот и в Латвии многие те кто голосовали ,,за,, уже мнение поменяли...

     

Sublime

Какой конец, чего? Компосирует им мозги дядька, которого они премьером выбрали. В отставку его.

     

Sublime

Чтобы стать членом Евросоюза, страна должна отвечать Копенгагенским критериям (смотрите, например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_criteria или тут http://ec.europa.eu/enlargement/enl...ia/index_en.htm). Все новые страны, которые были приняты в ЕС, по мнению ЕС, этим требованиям отвечали.

Сравнение с Россией не совсем уместно, т.к (i) членство эстонии, Польши и т.д в ЕС не означает, что в этих странах живут лучше, чем в России (хотя и не отрицает этого). Их вступление просто говорит о том, что они соответствовали определенным критериям. (ii) Россия никогда не была кандидатом в ЕС и вряд ли может им стать в силу географического положения и политической ситуации.

Ну а то, что ЕС есть выгода в этом, конечно же правда. Точнее было бы сказать, что выгода обоюдная - ЕС получил новые рынки + 75 миллонов жителей, новые страны получают большие инвестиции и более быстрое развитие (Латвия в десятке самых быстро растущих экономик мира). Но не без минусов, конечно..

     

tusa

вот именно,что по мнению ЕС.....только у народа забыли спросить,вернее спросили,да не у всех!!!А не получается ли,что минусов больше?

     

Stone

А может все же плюсов больше?Бум торговатся или что объективное в качестве довода выскажете?

     

tusa

то,что я гражданка этой страны, достаточно весомый довод`?

     

Stone

Не совсем.В России, например, некоторые гражданане сетуют за возрождение сталинизма.Иные имеют примерно такие же по адекватности желания.Что прикажете делать?
А чем собственно вас ЕС не устаивает?Что работать нужно?

     

Sublime

Ну определять соответствие критериям - это дело ЕС, а не народа стран кандидатов, поэтому, "по мнению ЕС"... Но смысл вашей реплики понятен. Сколько минусов, сколько плюсов, это каждый для себя определяет. Для молодежи результат положителен, в целом для Европы тоже.

Насчет того, что не спросили у народа - референдум о вступлении был проведен во всех странах кандидтах, все высказались"за".

     

tusa

1.спрашивали у народа,у которого есть права голоса,но у МНОГИХ его нет !!!
2. там не только молодёжь живёт
3.положителен в том,что они теперь могут ездить на заработки в Ирландию тысячями?ведь многие только из за этого на гражданство сдают чтобы уехать из страны,и возможно навсегда!!!!!!

     

tusa

БРЮССЕЛЬ И РИГА ВРАЛИ ДУЭТОМ


Известный латвийский историк и политолог, председатель организации «Евроскептики» Нормунд Гростиньш сегодня не изменил своего отношения к вступлению нашей страны в Евросоюз и аргументировал свою точку зрения так:

-- Я хотел бы напомнить, что накануне референдума по вступлению Латвии в ЕС, посетивший нашу страну комиссар Еврокомиссии по вопросам расширения ЕС Гюнтер Ферхойген заявлял, что не видит причин для роста потребительских цен после вступления Латвии в ЕС. Он даже сказал, что если вступление и повлияет на цены, то скорее всего, они станут снижаться. Г-н Ферхойген также заявлял, что доходы у нашего населения будут расти быстрее, чем цены.


Эти высказывания были частью того вранья, которое проводила Еврокомиссия и наше правительство. За это вранье платились деньги наших налогоплательщиков. Миллион латов на всю эту пиар-компанию был израсходован. После референдума мы посчитали затраты на нее и получилось, что на агитацию за вступление в Евросоюз у еврооптимистов было израсходовано в 120 раз больше денег, чем у евроскептиков. Финансирование шло в расчете 120 к 1-му. А результат голосования был два к одному. Сейчас у меня есть факты, которые дают повод думать, что результаты голосования были подтасованы.

     

Sublime

Права голоса нет только у части граждан Естонии и Латвии. Тем самым вы сужаете тему новых членов ЕС до етих 2ух стран.



"Немолодежи" сложнее по объективным причинам - отсутствие знаний языков, возраст и тд. Но если не измерять результат вступления в ЕС только ценами, для людей постарше он тоже во многом положителен.



Не вижу ничего плохого в том, что люди получили возможность заработать денег. Насчет остаться навсегда, не согласен. Большая часть собирается заработать денег и вернуться назад (говорю, по опыту друзей). Задача политиков в новых странах ЕС улучшить зарплаты, чтобы люди не уезжали. В любом случае, это процесс временный.

     

tusa

1.берите ещё уже,я имела ввиду неграждан Латвии
2.всё намного сложнее
3.,,собираться приехать,, и приехать-разные вещи.много знакомых там уже остались

     

togo

Не знаю как в других новых странах ЕС где я не был, но если брать например Эстонию, где я бывал неоднократно, то единственное что показалось мне там более менее Европейским это Таллинн, и то в пределах старого города.

Если сравнивать Эстонию с Россией, сравнивать например Таллинн с Москвой, как столицу одного государства со столицей другово, то в Москве намного больше возможностей для москвичей и жителей столицы. Причем уровень зарплат в Москве вообще не ограничен (все зависит от самого человека как он сможет устроиться и какие у него связи), а в Таллинне существует планка зарплат выше который не перепрыгнешь, сколько бы не хотел.

Единственное чем выигрывает молодой (20-35 лет) гражланин Эстонии, это наличием паспорта по которому можно ездить без виз либо работать в странах ЕС (работать только в ограниченном количестве стран). ИМХО единственное преимущество- возможность слинять без гимора.

     

Sublime

Хе-хе Москва - не Россия! Зачем ее сравнивать с "деревней" Таллином? Сравнивайте с соизмеримыми величинами - Нью-йорк, Париж... В Таллине и Риге, кстати, уровень хамства, криминала и корупции более европейский, чем в Москве.. А насчет зарплат, так это нефть.

     

togo

Москва не Россия, Таллинн- НЕ Эстония. Съездите в Иду-Вирумаа, посмотрите.

Россия не только нефтью торгует. У меня достаточно знакомых в Москве (так как сам там жил), которые не работают в нефтянном бизнесе, знакомые которые начинали с полного нуля, знакомые, у которых не было никого за спиной, никого абсолютно, включая приезжих, и которые достигли того что никогда бы не смогли достичь проживая в Таллинне, Риге, Вильнюсе, и.т.д.

А по поводу хамства в Москве, если в Таллинне было бы столько же приезжих сколько в Москве, то хамства не меньше было бы.

Сравнить с Нью-Йорком? Пожалуйста! Из Нью-Йорка много народу в Москву вернулось работать, бизнес делать. Это вовсе не означает что они в Москве останутся на всю жизнь, они деньги зарабатывать приехали.

Короче, вступление маленьких стран Восточной Европы в ЕС в какой-то блок, для них можно рассматривать как положительное явление, ибо исторически они еще не показали себя как страны полностью независимые, умеющие становится центром притяжения. Поэтому они и вступают если не в один блок, то в другой.

     

Sublime

Ну тогда давайте ещё город Краславу возьмём и станем на его примере делать выводы о расширении ЕС А то, что люди ездят и работают в другие европейские страны, так это плюс - свобода передвижения, мобильность рабочего населения и прочие принципы ЕС...

     

togo

Ездить и работать это несомненно плюс, но как правило выходцев новых стран Европы на серъезные работы не берут. Большая масса трудится во всяких гостиницах, ресторанах, на стройках, и.т.д.

У меня есть друзья эстонцы которые пытались устроиться на приличную работу в Великобритании, имея высшее образование (Западное) и отличное знание английского языка. Не получилось.

     

tusa

это конечно плюс,должна же хоть какая то выгода быть...я не столько против ЕС,сколько против политики в Латвии,они даже не хотят ничего сделать,чтобы вернуть молодёжь.они решили проще,ужесточить экзамент на гражданство,чтобы меньше народу уежало...

     

Sublime

из LV

     

tusa

ну и чё мы тогда с тобой обсуждаем?????кто выгодней уехал???

     

Sublime

Да нет, я уезжать не собираюсь.. просто работаю по профессии, чтобы набраться опыта.

     

tusa

продолжим спор на one.lv или на draugiem.lv???

     

*Natasha

все верно, Слава Богу, что долгие года другои пропаганды,
не только не притупили интуицию и аналитическии ум,
а и без ошибочно помогаут на практике, уже в новои ситуации...))))

Диалектика чистои воды...))))

     

Sublime

Председательство в ЕС функция сугубо символическая. Председатель не определяет внешнюю политику ЕС, более того единой внешней политики у ЕС просто нет. (посмотрите на разную реакцию на войну в Ираке со стороны UK и Германии).



Простите, но вышеупомянутые организации не имеют никакого отношения к ЕС. Они занимаются лишь теми задачами, которые записаны у них в уставе (например, задача ОБСЕ безопастность в Европе и conflict prevention).



Отнюдь. этим примером я лишЬ показывал, что в Сев. Ирландии не война,а конфликт, жертвы которого сопоставимы с жертвми в мирное время.

     

Wellwalker

Я смотрю вы разбираетесь! Однако, я вот тут в википедии полазил и что-то никак не могу сообразить, что делают такие структуры ЕС как Европейская комиссия, Парламент Европы и Совет министров Европы и зачем они обсуждают Common Foreign and Security Policy, а не просто регулируют рыболовство?
И еще нашел про Три столпа Европейского союза, так там вообще одна внешняя политика, безопасность, образование, культура, соц. обеспечение и иммиграционная политика, ну и конечно экономика есть. Только зачем им все остальное-то, если союз просто экономический!?

     

Haha

Да вы что! А зарплату-то там знаете какую платат... да еще и без налогов... Так что пусть будут ЕС и Совет Европы, Европейский парламент и парламентская ассамблея Совета Европы, европейский суд и .... Столько народа - и все при деле!...

     

Sublime

ЕС основывался как экономический союз, с целю укрепить связи послевоенных Италии, Франции, Германии и других стран в сфере угля и стали (в те времена, одни из главных ресурсов). Идея - если страны торгуют и зависят друг от друга, им не выгодно воевать.

Common Foreign and Security Policy не развита по сравнению с экономическим сотрудничеством. Большые страны вроде Гемрании и Франции не хотели отдавать эту сфреру в руки какого-то союза. Сейчас ситуация меняется, ЕС важно стать большым игроком против США или Китая, поэтому идут переговоры о создании, например, вооруженных сил быстрого реагирования ЕС. Слова "обьедененной внешняя политика" появились совсем недавно, десятки лет ЕС был лишь економическим союзом.

     

Wellwalker

Ой, а в википедии пишут The Treaty of Maastricht which established the European Union, divided EU policies into three main areas, called pillars. Ну и там дальше про пиларсы, про которые я уже говорил. Как же так, документ, который закрепил создание ЕС говорил только про политику, а союз все еще только экономический? Зачем, кстати, экономическому союзу парламент и конституция!?

     

Sublime

Евросоюз (EU) - это лишь видоизменное названия Европейского Сообщества (EC). EC был создан в 1951 как економический союз, назвние на EU (не буду вдаватсья в причины) поменяли в 1992.

EU постепенно становиться политическим союзом, в некотором смисле уже стал. Отсюда парламент и желаемая конституция. Но ето не меняет его економических причин образования, из-за чего економическая составляющая намного более развита (например свобода передвижения, и тд.)

     

Haha

1.Символическая-несимволическая... В Финляндии президент тоже - не царь и не бог. А уж про президента Италии я вообще молчу...
2.The principle of a common foreign and security policy (CFSP) was formalised in the Maastricht treaty of 1992. Это с сайта ЕС.
Остальное - извините, нет времени подробно расписывать о кооперации ОБСЕ, ПАСЕ И ЕС, как-нибудь потом, при случае...

Ну если это просто конфликт, то ЕС может спать спокойно... И в самом деле - что такое 3 000 для страны с населением чуть больше 1.5 млн...

     

~aurinko~

Как это не повлияло? Насчет негативного влияния. Вся информация есть в интернете, искать сейчас не могу, так что придется поверить мне. Во первый Финляндия платит огромные деньги в ЕУ. То, что она от туда получает, это гроши. Это очень маленькая часть от того, что Финлядния платит. Чем больше новыx стран, которые всетаки не на таком уровне как те, которые уже в ЕУ, тем больше платить приходится старым странам для того, чтобы поднять новые страны. Читайте новости например. Все эти директивы, которые потом превращаются в законы. Вот например большие машины(фуры?) так их надо было на 5 см что-ли делать уже. Те фирмы, где несколько машин, ну и зачем им такие рассходы? Вот когда Турция в ЕУ вступит, вот веселье начнется.

     

Sublime

Предпочту, усомниться в фактах, или может их презентации, приводимыми уважаемым историком и политологом.. тем более если он председатль Евроскептиков г-н Ферхойген мог такое сказать лишь в сравнении уровня цен относительно уровня зарплат, (которые на самом деле тоже растут.)

     

~aurinko~

     

Sublime

Сравнение неуместно, хотя бы потому, что председательствуюшая страна в ЕС меняется каждые 6 месяцев. Председатель ЕС не наделен плномочиями висказывать обсчую позицию ЕС и тем более предпринимать какие-то меры. Страна председателЬ лишь может определять agenda и выносить вопросы на обсуждение.



Именно. это направление появилось лишь в 1992-ом в тексте Treaty. В реальности обсчая внешняя политика ЕС пока не работает.



ЕС не спит спокойно, а инициировал множество переговоров. Проресерьчте топик, если он вас интересует... 3000 за 40 лет конфликта это 75 погибших в год. При всей грусти происходясчего, не считаю это войной, больше гибнет на дорогах.

     

Sublime

На тон профессора не претендовал По-моему, упомянул лишь многим известные факты. "Молодая" - вряд ли.. 55 лет для международной организации, вполне болйшой срок. Круче только ООН Множество целей и задач - с вами согласен.

     

triFilosofia

почему тогда не отсчитывать с геологического образования Европы?
Ведь ничего не поменялось....

Вы имеете ввиду просто словосочетание преемственность?

Ну и как тогда, 55 лет назад, чувствовала себя в ЕС, например, Чехия?

Все таки формальный и реальный аспект ЕС=это разные вещи.

     

finnik

А меня лично, беспокоит то, что Эстония и в 2007 не войдёт в Шенген..! (Как впрочем вероятно и другие страны Балтии..) Новый возможный срок, лишь 2009 год...
Плевать на все эти ЕС, ОБСЕ, Пасе.... Рядавых ГРАЖДАН этих государств, не очень-то это и беспокоит...
Шенген- делит ЖИТЕЛЕЙ европейских государств на тех у кого есть право свободного передвижения по Европе, и ВТОРОСОРТНЫХ жителей- "НЕГРАЖДАН" или граждан других гос-в, кому в европейских структурах отказывают в этом праве...

     

shudra

Если есть деньги, то кто тебе не даёт право свободного передвижения по Европе ?????
Ты можешь даже себе купить такой же дом
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/09/14/476758.html
ну , а на социалку и другие блага буржуинов( я думаю ты такого же мнения??) имеют более прав аборигены .

     

Sublime

Вы говорили о возрасте ЕС, так его образовали в 1957, начиналось с 6 стран, остальные присоединялись постепенно. Нынешный ЕС-25 продолжение прежнего и несомненно развивается. (насчет 55 лет ошибся, 49).

     

triFilosofia

нет, возраст в политике пустое место...

я говорю , про новую концепцию ЕС,

легко сравнить, чтобы понять Европу 1952 с 6 странами и .........ничем,

и

Европу 2006 года,

даже факт ломки национальных валют под евро, например

     

Sublime

Никто не сравнивает тот и етот ЕС. Просто, чтобы понять настоясчее надо знать прошлое, которое может дать обяснение многим елементам сегодняшнего ЕС.

     

triFilosofia

а никогда в истории человечества подобного обьединения не было, следовательно и не с чем сравнивать,
все с чистого листа,


пс а если уж углубляться в историю, тогда Россия-самый первый член ЕС, а в последующем лидер половины Европы и такой плачевный результат .
опыт всегда порочен

     

Wellwalker

Пока, кстати, интересно проследить эволюцию ваших взглядов в этом топике. Начали с:



Хм, сплошная политика. Это, кстати, было в ответ на то, что с экономикой в ЕС не очень.
Однако потом, оказалось, что ЕС вообще не особо влияет на экономику стран-участников.



Однако потом вдруг бах! И оказалось, что ничего важнее экономики в ЕС и нет.



А потом вдруг новый крен!



И это все при том, что он создан, чтобы не воевать друг с другом! А экономический союз вообще прошлого, в то же время, уже пора забыть. Определитесь, пожалуйста What is EU all about, а то как-то трудновато оппонировать вам.

     

~aurinko~

В интернете столько информации. Вот например сколько сейчас Фи платит ЕС
http://www.nelonen.fi/uutiset/arkis...d=1135219512568

http://www.vasemmistoliitto.fi/orga.../1134999490136/

Вот сколько раньше платили(внизу страницы)
http://www.eskoseppanen.net/index.p...d=210&Itemid=28

http://www.pressi.com/fi/release/25995.html

Поищите сами, вы же разговариваете.

     

Wellwalker

Уважаемые, надеюсь ни у кого не возникло возражений? Если нет, то продолжаем с четвертой цифры.

Превед!

     

Sublime

Wellwalker, Спасибо за подробный анализ моих постов. Кажущаяся вам непоследовательность, возможно, вызвана тем, что ответы давались в разных контекстах и разным оппонентам. Для вашего удобства суммирую мою точку зрения:

Фундаментом для создании ЕС были экономические связи. Одна из идей основателей, грубо говоря, была в том, что если страны зависят от торговли друг с другом, им невыгодно воевать. Считаю, что ЕС в этом преуспел - никогда в истории Европы не было такого длительного периода без крупных войн. Экономическая составляющая и в настоящее время является самой развитой и успешной (единый рынок, беспошлинная торговля, свобода передвижения и тд).

Постепенно ЕС прирастал другими сферами - окр. среда, культура, образование, с 1992ого Common Foreign and Security Policy. К сожалению, а может к счастью, во многих из них ЕС добился меньших успехов. Причина - страны-участницы не хотят отдавать свою эксклюзивную компетенцию в руки международ. организации. Примеры - в налогообложении подоходный налог с предприятий до сих пор не гармонизирован (в Эстонии 0%, в Германии 25%), единой внешней политики пока нет, вспомните на раскол между новой и старой Европой по отношению войны в Ираке. Именно поэтому я высказал аргумент, что на сегодня ЕС прежде всего экономический союз (но с политическими целями). Политика остается в руках государств-членов ЕС.

Попытки углубить ЕС, в том числе его политический элемент, предпринимались много раз. Последний пример - конституция, к которой ЕС пока оказался не готов. Так же, как я уже говорил, идет обсуждение создание вооруженных сил быстрого реагирования ЕС и поста президента ЕС. Все эти процессы затянутся на долгие годы, тк эти проекты очень politically sensitive.

Постараюсь обьяснить, если что-то непонятно написал.

     

Wellwalker

Ну вот так бы и сразу - ЕС был создана в 1992, до этого его просто не было, как политическая организация, наднациональный европейский орган управления. Только в результате, что-то и с политикой не сложилось, да и с экономикой, с которой в прежнем формате было хорошо, стало не очень.

     

Sublime

Ну о результатах у каждого свое мнение

Ну а вести отсчёт ЕС с 1992-ого года, по меньшей мере странно. Тем самым вы вычеркиваете 30 с лишним лет существования Евр. Сообщества. Смена имени и добавление некоторых сфер лишь эволюционные изменения.

     

Wellwalker

Да мне больше интересно мнение "страрых" членов ЕС. Мнение еврооптимистов из только что присоединившихся стран не очень интересует - эйфории слишком много.

     

*Natasha

     

Toni

Ну я не понимаю. Вроде в Венгрии примьер министр - социальдемократ (сила левых), но импульсирует реформы, которые ближе к либерализму (сила правых)
Но при этом, группы правых сил протестируют!
Это мир перевернулся что ли?