vikulja

Общалась на днях с мальчиком 16-ти лет, и вот что заметила:
Ребёнок (юноша) говорит по-фински плохо, т.е. для учёбы-то, конечно, хватает, но не совсем. По-английски - тоже говорит, и тоже для учёбы хватает с натяжкой. А что с русским? разговорный - и всё.
В итоге: знает финский, английский и русский - разговорные.
Живёт здесь давно. Родители оба русские, по-фински говорят, но "удовлетворительно", книг не читают на финском.
Ребёнок не понимает таких слов, "кибитка", "табакерка", "длань" - т.е., в принципе, эти слова русскому человеку понятны, даже, если он не знает точного значения, смысл он поймёт.
То же самое с финским и английским - чуть дальше разговорного, и проблемы.

И возраст уже не совсем детский.
К чему пишу: кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?
тут понятно, родители запустили, не понимали, что так может произойти, что ребёнок толком никакого языка и не знает. Родители и не видят проблемы, не понимают.
Может ли человек учить другой язык без базы родного? Может ли человек развиваться, не имея ресурсов в виде языка, соответственно - чтения?

Ребёнок сам, конечно, проблемы не видит. С русскими общаться может, с финнами - тоже, и с иностранцами на английском может.
Мальчик только поступил в лукио, обучение на английском, учебники - на финском. Говорит, сложно. Ещё вопрос: как ему объяснять те слова и понятия, которые он должен бы уже знать в своём возрасте, на каком языке?

-----------------
случаюсь здесь

     

vikulja

сразу тем, кто скажет, что такие слова русский человек знать и не обязан - они, мол, не в обиходе, значит, не нужны.
Язык - он у каждого должен быть. Сами подумайте - приятно разговаривать с человеком, который использует в своей речи не только самые простые слова, но умеет использовать синонимы и другие методы обогащения своей речи. Особенно всё это заметно, когда читаешь форум

-----------------
случаюсь здесь

     

federajj

считаю , что какой-то один язык должен быть основным , потому как думать, мыслить , сттроить "образы" человек же как то должен!
другое дело , что надо вовремя решать , какой из трёх(например) языков таки етот основной с прискорбием понимаю , что у моей дочи , ето будет финский , а русский будет уже вторым и т.д....

вот например, её словарный запас уже сейчас намного больше , чем у многих взрослых переехавших сюда , она песни поёт на финском, сказки сочиняет на нём же, и т.д...
грустно... , но в то же время , я не хочу делать из неё "инвалида" , вот как в проведённом тобою примере , 3 языка, и ни одного толком не знает....

     

Bet

я ваше общение не затруднено с дочкой? ты чувствуешь что вы свободно с ней по-русски говорите?

     

federajj

я с ней да, она со мной-нет
недавно плакала, что она не может говорить... но я тешу себя тем, что ей только 4 , что заговорит, если , конечно захочет....
подчеркну: она именно говорит не правильно , и сама ето слышит. я , когда её исправляю (например: ну пошли, Анна, она отвечает --да пошлу, пошлу я говорю--не пошлу , а иду)) ржёт и по фински "я сказала неправильно"....


ЗЫ. мы и читаем , и мультики , и кубики, всё у нас есть , кроме обшения...

     

remsu

А муж-тоже русскоязычный?
Мне кажется,со временем все наладится с русским языком у детей в тех семьях, где родители-оба русскоязычные.
В моем же случае,когда финский папа -для детей родной язык-финский.Некоторые мамы в такой же ситуации, могут мне возразить,что их ребенок хорошо понимает и говорит по-русски.Подозреваю,что там папа-финн не очень активно общается с детьми,поэтому русские слова не вытесненны финскими.У нас же это хорошо видно ,что дети в основном ,слышат финский и только маминого общения-недостаточно.
Т.е.,я очень сомневаюсь,чтобы у моих детей в подростковом возрасте возник бы острый интерес к русскому языку(как в случае у Чухны).

     

Virtanen

Поздравляю с вундеркиндом !
Четыре года(!),а уже по фински говорит !

     

Zolushka

О чем я и писала во многих форумских темах, но нужно, видимо, с этим столкнуться, чтобы начать действовать. К сожалению, чаще всего родители понимают это слишком поздно.

-----------------
“Учитесь слушать, понимать и любить жестокую правду о себе”. Stanislavskij

     

FINOCHKA

Я тоже не понимаю словa "кибитка", "длань".

     

bee

покложив длань свою на лоб,
вдруг понял я, что остолоппп

     

remsu

Кибитка-я знаю,а вот "длань"-не помню,хотя с литературой у меня было хорошо.
Думаю,что многие и в России не знают устаревших слов,в том числе и этих.А тут говорят о детях, живущих в Ф-ии!

     

vikulja

ну, не такие "тяжёлые" слова, полегче.. но всё равно..
Федерая тоже считает, что такое ребёнок в какой-то степени - инвалид?
И ведь этот ребёнок - не единственный. Многие из его друзей и финский не знают, и английский, и русский - через пень колоду..

-----------------
случаюсь здесь

     

Chuhna

Это проблема. Но решать ее только родителям. И как можно раньше.
Ну и конечно от самого ребенка зависит, точнее от его способностей.
А вообще мое ИМХО таково, что зачастую такие дети - результат желания родителей сохранить в Финляндии приоритетным именно русский язык. Обычно любыми путями и способами, забывая о том, что калечат и ребенка и его будущее. Да, есть индивиды, имеющие для этого и условия, и способности, но в большинстве случаев это оборачивается именно тем, что ни один язык не усваивается в совершенстве и до конца.

     

federajj

и я ап чём
когда мы приехали сюда, ей было 2 и 2, весь её момент "взросления" , преврашения из бейбика в ребёнка , был тут, ето её дом какой смысл, что я буду её терзать русским, если на улице , в садике, родственники , в будушем школа и так далее , всё на финском...буду пытаться сохранить , учить читать, в последуюшем --заставлять читать русские книги , но финский--основной язык , как бы мои перья не поднимались, и как бы бабушки не ныли в телефон..

     

Chuhna

Могу тебя утешить личным опытом. Мой сын конечно знал и говорил на разговорном русском, но где-то до 12-13 лет его родным языком был финский, что позволяло успешно учиться в школе и срывать похвалы учителей насчет литературных талантов. Но лет в 13 возник искренний интерес к русскому языку, что вылилось в переход дома на русский и активное чтение (вначале просто чуть ли не по слогам) русских книг. Сейчас никакого акцента. Прочитана сотня-две книг, читаются Пушкин, Гоголь, Достоевский, Гончаров. С бабушкой никаких проблем.

     

Olka

Фуффф, ты и меня успокоил! А то я уже напряглась, что же с моим сыном будет...
Как считаешь, в связи с чем возник интерес к русскому языку? А то вокруг слышу истории с точностью наоборот, когда дети до подросткового возраста ещё как-то говорят по-русски, а потом отказываются наотрез...

     

Chuhna

Тут я думаю у всех индивидуально. В нашем случае интерес сперва возник к истории России, а там и к языку. Ну и богатые папины приколы понимать тоже не мешало бы.

     

PearLinShell

Olka, не переживай. Меня моя финская подружка тоже пугала "Вот погоди, пойдёт у тебя сын в школу, он начнёт стесняться говорить с тобой по-русски. " Ничего подобного, как говорил, так и говорит. Уже и закончил эту самую школу. А теперь даже друзья иногда спрашивают его как что-то перевести. Одному его другу девочка стихи прислала, так он просил, чтобы я ему помогла перевести.

     

federajj

вот и я так думаю
если сама захочет--выучит , а если НЕ захочет, хоть 300 преподавателей ей , всё бесполезно.
я вот например , украинский не хотела учить , меня заставили , но в школе всё равно говорила , что ничего не yчила , и лет мне было 8-9 , так чтаааа"по´Pода"

     

Zolushka

А как, КАК маленький ребенок может захотеть? Зачем ему это??? Его надо заинтересовать языком и в этом могут помочь ТОЛьКО! родители. Почему, у приехавших сюда родителей исчезают такие простейшие понятия как ответственность за знание родного языка у ребенка?
Захочет - выучит... Скажите тогда, какая у вас роль в жизни Вашего ребенка?

-----------------
“Учитесь слушать, понимать и любить жестокую правду о себе”. Stanislavskij

     

jamaba

Такой родитель как товариш чухна заслуживает уважения с большой буквы. Ребенка нужно разносторонне и хорошо воспитать и развить здоровое чувство достоинства чтоб он заинтересовался "новым" языком или вообше чем то "трудным" новым в 13 лет. В 13 лет все гопнические склонности обычно напоказ, при заниженной самооценке начинается умственное скатывание вниз.

     

emmi

По теме.
Не хочу, чтобы мои дети знали кое-как три языка, и ни одного - на хорошем литературном уровне.
Не хочу, чтобы мои дети чувствовали себя чужими в своей родной стране.
Эмигрируя, мы выбираем детям - родину.
Поэтому - много читала своим деткам. Топелиуса на языке оригинала, например.
Мамочки, а кто из ещё из вас читает деткам финскую классику ?
Или вы сами до сих пор чувствуете себя здесь чужими ? И хотите такими остаться ?
Сейчас мои девочки уже с удовольствием читают сами, возможно, меньше, чем я в их возрасте, но мне очень приятно видеть, что они любят тоже самое, что и я когда-то.
Андерсена, Стивенсона, Астрид Лингрен, "Маленький Принц" Экзюпери. Я ещё любила Аркадия Гайдара... вот интересно, в современной России его дети читают ?

     

Haha

Два вопроса:
1. Андерсена, Линдгрен, Экзюпери - тоже на языке оригинала?
2. Вы уверены, что ваш "оригинальный" близок к оригиналу?

     

PearLinShell

Мне кажется это проблема ЧИТАЮТ ИЛИ НЕТ НАШИ ДЕТИ.
Может она только у меня, но не читает мой младший ни на каком языке.
Просьба не закидывать тухлами помидорами, я сама за это переживаю, но...
И сказки читала в детстве, и мультики смотрели...
Думаю, что у него оба языка сильные, но только РАЗГОВОРНЫЕ.
Английский не знаю на каком уровне, но фильмы все на английском качает смотрит (Лост к примеру)
В этом году его пригласили в университет в группу исследования детей у которых "lukuhäiriöt". Понимаю, что это не снимает с меня вины, как родителя, но...
Делает ошибки типа "много ключов, кирпичов" , "Ты меня завтра во сколько разбужать будешь?" Поправляю...

     

DIK

Правильно!!!!!
Я сам ни одного правила русского языка не знаю, в школе учил и сразу забывал, только благодаря большому количеству книг я пишу и говорю как есть.
Но тут проблема как раз, что дети (и наши и финны) очень мало читают, им всё заменяет компьютер с игрушками, чатом, плэйстэйшен, мобильники, телик и т.д.

ЗЫ: я уже который день ребёнку комп не подключаю, чтоб отдохнул немного от него...

     

DIK

Ну ты папа сказанул...
Моя дочка (19 лет) прекрасно, без акцента говорит и по-русски и по-финнски, без всякого насилия учёбой!
В предыдущем союзе её дочка (18 лет) аналогично...
Так-что обучение языкам дело не такое-уж и сложное, другое дело смешанные семьи (папа финн), там всё точно так, как Федя написала.

     

Chuhna

Сомневаюсь, что твоя дочка начала говорить в Финляндии. Я говорю тоже не о ВСЕХ, а именно о детях, которые родились и выросли в Финляндии. Когда ребенок приезжает сюда уже обладая русским как родным языком вопрос по языку даже не стоит, русский - это родной, а финский - приобретенный.

     

Haha

Да.... а потом это дитё тебе заявляет, что "думать ей легче по-английски..."

     

Chuhna

Ну, думать не говорить. Я порой с похмелья на таком думаю, шо ни один лингвист не разберется.

     

Мягкие Лапки

Кажется, мы с тобой коллеги
Cама недавно столкнулась с тем, насколько сложно обучать иностранному языку человека, у которого даже родной язык только на разговорном уровне Та же ситуация - "родители запустили, не понимaли что так может произойти". Мне кажется, отчасти выход - читать больше на родном языке , чтоб пополнялся и словарный запас, и абстрактное мышление развивалось. Тогда хоть как - то можно донести грамматику другого языка.

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

*Viktoria*

Вот это точно! Главное такую литературу подобрать, какая бы могла заинтересовать - та же история России, например. Особенно старые издания, а то в современных книгах иногда такое пишут... Какая уж там правильная речь... С классикой все сложнее - мне кажется, до многого дорости надо, чтоб у ребенка интерес не пропал! Выбирать тщательнее надо просто, что может понравится. Та же "Каренина" откроется, мне кажется, в 15 лет совсем не так, как в 20.
Кстати, так что такое "длань"?

     

o.k.

Подобная проблема есть у одной знакомой. Жила в Эстонии. Родной язык вроде бы, как естонский. Ходила там в естонский садик, потом в школу. Но в семье говорят по-русски. Т.е. русский знает на домашнем уровне и то говорит с акцентом. Но в школе проучилась до 3 класса, а потом переехали сюда. Тут финский язык в школе, но он опять таки не родной. Вопрос! Какой из языков родной. Русский на домашнем уровне и то читает с трудом, писать почти не умеет, говорит с акцентом. Финский, он уже никогда не будет родным, т.к. выученный. А естонский, так он остался на уровне 3-его класса. А ещё ужаснее, какой язык она сможет дать своим детям, когда своего родного-то нет.

     

Uma70

Не добивайте до конца уж...
Длань - ладонь, рука...
Это так называемые архаизмы. Есть словарь архаизмов русского языка.
Кибитка - легкий возик, запряженный лошадью.

Еще есть множество интересных словарей русского языка: фразеологический, этимологический, другие...
Их даже просто для себя читать интересно.



Кстати, так что такое "длань"?

     

EsterSita

может! чтение тут ни при чем
жизненная мудрость не из книг берется
книга ум развивает, не мудрость
а что для полноценной жизни важнее?
и все ети должен...
ни кто ни кому ни чего не должен
особенно дети родителям, кототрые думают, что дети чего то там должны

     

Miimi

Могли бы и еще шведский в кучу добавить....
А вот мне ,например,кажется .что молодому человеку очень повезло-он свободно говорит на трех языках.А то,что с натяжкой (но это только ваше мнение?)-ну он же не студент филологического факультета.Вот могу поставить под сомнение ,что основная масса молодежи средний полосы России цитирует классиков и оъясняется между собой очень расширенным и культурным запасом слов.И в основном, другого языка(акромя русского или англицкого с букварем) там никто и не знает.

     

Мягкие Лапки

А разве владеть языком выше разговорного уровня - это прерогатива только студентов филологического факультета?



Не думаю, что на них стоит равняться

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Miimi

[QUOTE=Мягкие Лапки]А разве владеть языком выше разговорного уровня - это прерогатива только студентов филологического факультета?

Нет,не только..Но согласитесь,изучая несколко языков и достаточно свободно ими владея, но при этом проживая не в сране "носителя языка" очень трудно набрать тот
достойный уровень языка,когда понимаются слова типа "длань" и "кибитка"..Я так поняла,что проблема недостаточного владения языком именно в этом?

     

Мягкие Лапки

Соглашусь лишь отчасти, потому что знаю примеры обратного.



У меня сложилось впечатление, что проблема у сабжевого мальчика глубже. Викуля пишет в первом посте: "Чуть дальше разговорного - и уже проблемы".
ИМХО, "чуть дальше разговорного" это даже не средний уровень владения языком. А мне думается, что для родного языка это недопустимо.

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Pöllö

Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина:
Бразды пушисты взрывая,
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке.

В результате получилось... Ну, начнем с того, что из всех слов самыми понятными оказались "тулуп" и "кушак". Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну как, написано же "летит кибитка удалая". У некоторых она оказалась еще и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом - она взрывает.
Что, или, вернее, кого? Бразды пушистые. Это зверьки такие (пушистые же!), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть "браздов", детей не смутило - и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы.
За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе и красном кушаке и с лопатой. Это ямщик. Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ей безобразиям.
Рожденный копать - летать (на кибитке) не может!
Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему еще ямы копать, он же ямщик!) оказался сидящим на "пятой точке".
В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов.
В результате нету несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с веселым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах.
Вместо этого над землей несется кубическая летающая хреновина, под ее смертоносными ударами летят кровавые ошметки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе и красном кушаке, с лопатой.

     

Miimi

Конечно не стОит,но это факт,к сожалению...

     

vikulja

Лапки меня поняла прекрасно!
У ребёнка нет нормального языка..
Да, у молодёжи и в России сейчас проблемы с языком, разговорный ещё как-то.. но "чуть глубже.."
Неужели надо равняться на слабых? На неумеющих?
Только сегодня мама подруги жаловалась: "Я говорю сыну (10лет): Ты, наверно, хуже всех в классе написал, раз такая плохая оценка.." А он: Нет, мама, одна девочка ещё хуже написала!"
Кто учит наших детей быть "не самыми плохими"? Почему их не учат пытаться быть, если не самыми лучшими, то хотя бы одним из самых хороших?

Как противоположность выше описанному мальчику: у меня есть брат, 17 лет, язык - прекрасно развит. И финский хорошо. Правда, брат живёт здесь намного меньше. Но среди его друзей ДАЛЕКО не все знают язык так, как мой брат (имею ввиду русский). Конечно, ошибки есть, но их несложно исправить, объяснить.

Данная мной проблема не такая, как у Федерайки,
её ребёнок: финнский - родной, русский - второй.
Сын Чухны: финский - роднее, руссский - чуть меньше родной. *разбираясь теперь в терминах, исправлюсь, билингвизм с доминирующим языком окружения
.
Что же делать? Странно: я волнуюсь, а родители даже не понимают проблемы.

Эстер Сита, мудрость и развитие личности - разные вещи. К тому же думаем мы обычно тоже словами..

-----------------
случаюсь здесь

     

WattRuska

\\\Сообщение от Pöllö
Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина:\\\

Вот))) А мы еще хотим, чтоб понимали, что такое длань и кибитка.

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Pöllö

По-моему, в классической руской литературе и поэзии стооолько этих дланей, кибиток, и тем более табакерок! Неужели совсем ничего дети не читают? Мне от этого страшно!

     

WattRuska

А по речи ребенка очень хорошо видно, читают ли ему дома книги вслух или нет. Даже кибиток не надо))

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

vikulja

ладно-ладно.. со словом "длань" я загнула.. но есть и простые слова, остающиеся "вне зоны доступа"

-----------------
случаюсь здесь

     

Мягкие Лапки

А мне кажется, совсем не загнула. Меня действительно удивляет, что значение этого слова неизвестно такому количеству людей ( даже судя по ответам в этой теме)...

В общем, "книга - источник знаний" (с)

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Pöllö

Согласна с Лапками

     

WattRuska

А я уже ничего не удивляюсь. Когда-то очень удивлялась, даже более того...когда встречала русскоязычных родителей, дети которых не говорят по-русски вообще - "А мой в 3 года в садик пошел, и ОТКАЗАЛСЯ по-русски говорить" - это как пример фраз-объяснений. Да мало ли чего встретишь... Потому и говорю - до кибиток ли тут, до дланей ли))))

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

jamaba

Отказ говорить на русском у детей за пределами Ру явление не столь редкое. Примеры встречаются не только среди детей живуших в финскоязычной окружаюшей среде. Интиресно почему же столь котегоричный отказ? Каковы причины?

     

WattRuska

А причин много, и кроются они тже в разных пластах))
Слабое языковое самосознание - отсюда - нам не нужен русский, мы в Финляндии живем, нам бы финский выучить. И ну ребенку на ломаном финском со словарем практически кашу давать)))
С другой стороны - боязнь расистского отношения - услышат, что мы по-русски говорим!
ПРичем, какой бы причина ни была, все подсознательно передается ребенку.
И это не ОН в 3 года отказался по-русски с мамой, а она сдалась... тем паче, что в 3 года редко кто заговаривает в двуязычной среде.
Владение языками это дар, но его надо тоже развивать.

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Мягкие Лапки

Я б сюда добавила еще и элементарную лень

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

remsu

Только я вот не понимаю,умно ли это русскоязычной маме разговаривать с ребенком на ломанном иностранном языке?Ведь от этого язык места проживания ребенка будет тоже страдать:ошибки ,услышанные от родителей,заучиваются быстро.Знаю одну такую мамочку-послушаешь ее финский и думаешь ,лучше б уж рта не открывала(словарный запас большой,а произношение и грамматика-ужас!).Так она с детьми на таком финском разговаривает.Слышала,что ее детей учителя и дети в школе плохо понимают.

     

Haha

ну вот вы сами на свой вопрос и ответили

     

jamaba

Это наверное скорее относится к семьям где ин. язык является иностранным для обоих родителей. В ситуации где например отец носитель данного ин.языка, а мать говорит на ломанном никаих проблем обычно не бывает. Все балансируется. Но конечно же смешно и печально если оба родителя пыжаться на карявом неродном.

     

Miimi

Vikulja
А как будет" длань" по фински?
Просто некоторым проще понять будет по фински,раз уж мы в Финляндии,поясните нам плиз..

     

DJ.

kämmen

..

     

vikulja

вот.. уже ответили..

-----------------
случаюсь здесь

     

Мягкие Лапки

Миими, мы все-таки тут говорим о достойном уровне владения родным языком, а не иностранным. Не думаю, что для кого-то из участников этой ветки родным языком является финский

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

WattRuska

В каждом языке есть разные срезы лексики, в том числе и архаизмы.
Владеющему языком уместно их знать

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

WattRuska

Толково-словообразовательный
ДЛАНЬ ж. устар.

1. То же, что: ладонь.
2. То же, что: рука.
(грамота.ру) )

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!