bersercker

Я седня получила письмо из Университета Тампере. Там новости. Как всегда: одна хорошая - экзамен переноситься на неделю позже, а другая - плохая. Очень плохая. Теперь нельзя будет пользоваться словарем.
Вы как хотите, а я и мои знакомые коллеги будем протестовать. Хотя бы потому что нас уже и так с этими экзаменами чуть ли не на колени поставили, а теперь еще и раком нагнули.
Буду завтра звонить или писамь е-маилы с протестами. Вежливо, конечно. Но я хочу знать, ПОЧЕМУ? За что?
Теперь будут не проф знания проверяться, а уровень финского что ли? А зачем мы тогда приносим им в ТЕО диплом об окончании курсов?

-----------------

     

DJ.

Может просто потому что на сраницах словаря можно шпаргалки написать? Не будешь же у каждого сдающего экзамен весь словарь перелистывать Не знаю, как там у медиков, но мне словарем тут ни на одном экзамене не давали пользоваться.

     

bersercker

Удобно. Но свои словари никогда не разрешалось приносить. Мы всегда юзали те, что предоставляет университет. Так что шпоры непричем

-----------------

     

D_F

угу.. и пришлось выучить финский

-----------------
бестолковый словарь

     

bersercker

Идеально, в рекордно короткий срок до 22 мая.

Вы реально считаете мое возмушение неправомерным?
ПС. Думала наити поддержку у соотечественников. А оказывается, как всегда: тех, кто в люди выбился или пытается, топить дружненько начинают.
Ех..........

-----------------

     

D_F

если честно, то да. я сам через такое проходил.

-----------------
бестолковый словарь

     

tanjasuomi

Если вы принесли документ об уровне ваших знаний финского языка, это значит- вы владеете языком достаточно для того,чтобы учиться и сдавать экзамены.
Зачем словарь нужен тогда?

     

bersercker

Глупый вопрос, честное слово. Язык надо знать идеально, что бы сдать без словаря. А в соответствии с законом, если у человека есть тасо 3 (yki testi) он имеет право работать где угодно и сдавать че угодно.
Многие и так по неск раз ходят, а каждая сдача - 270 еуро. А теперь будем ходить еше больше. Только потому, что финский не идеальный. Одно слово не понял- и в пролете! И неважно, какой ты врач.

-----------------

     

Haha

Он имеет право приложить эту справку к ходатайству о получении гражданства. Для получения права работать в госучреждениях необходим 5-ый уровень, а лучше - 6-ой.

С одной стороны, я вам сочувствую.... Но с другой стороны... типа со стороны пациента... врач не понял одного слова медсестры (или медсестра - не поняла полглагола врача) - и пациент в пролете...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Николь

madcat*, ты с середины тему подняла.
Не все же знают, что ты уже давно работаешь врачом здесь, в Фи (ну сначала не совсем врачом, я забыла термин), что прошла уже половину (бОльшую половину!) пути подтверждения своего диплома врача (нет, даже не диплома, а именно своей специализации!). Что финский у тебя далеко не 3-й уровень, а гораздо выше. Что ты давно уже (и почти без подготовки, насколько я помню) сдала YKI-экзамен. И о непонимании между тобой и медсестрами или пациентами речь не идет.
А идет речь об очень узкоспециализированных словарях, которыми и запретили пользоваться.
Почему запретили? Кто знает? Можно подумать, что здесь нет очередей к врачам и можно легко и быстро попасть на прием!
Пишите протест! Как говорил один преподаватель: "Нужно разрешить пользоваться всей литературой! Если студент знает, что и где найти в ограниченное время подготовки, он уже заслужил положительную оценку!"
Тем более, учитывая то, какие экзамены тебе остались!

     

Meha

полностью поддерживаю madkat

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Elena.

а потом народ возмущается, что врач пытается поставить диагноз по книге - ну так а чего удивительного ? как учат, так и работают

пысы ничего личного к мадкат, просто заметка

хотя выскажусь - с одной стороны прекрасно ее понимаю - так как сама, имея университетский диплом учителя математика - поступала здесь в универ на специальность математика, сдавая экзамены как и все - хотя, могли взять и так, и словарем тоже не разрешили пользоваться - хотя был обычный вступительный экзамен

а с другой стороны врачи должны идеально изъяснятся на финском, намного идеальнее учителей, и кескитасо здесь недостаточно, поэтому, если на ровне со специальностью хотят еще и язык проверить - имхо, но это вполне логично

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

DJ.

Тогда я еще больше не понимаю претензий автора темы Сами посудите - воозьмем ОБРАЗНО говоря (так как я не спец по медицине) прибор с условным названием "скальпель". Человек (не финн) действительно классный спец, давно знает как этот скальпель устроен и в доскональности с мелчайшими подробностями как им пользоваться. Все круто! Но он хочет им пользоваться В ФИНЛЯНДИИ, но при этом он элементарно не может запомнить названия сего прибора на финском? Т.е. мозгов на полное изучение устройства, принципа и тонкостей работы сего девайса хватило, а нескольки байт на запоминание названия на другом языке нет и нужен словарь? Бред!
Особенно для медиков, которые кроме обычных языков общения еще и латынь должны знать!
Вот если б автору простым словарем не давали бы пользоваться то я б ее понял на 100%. А уж узкоспециализированные термины касающиеся твоей будущей работы, считаю, что каждый специалист знать обязан! Частично в этом и состоит "подтверждение диплома". Никто ж не сомневается, что вы спец, но хотя бы профессиональные термины то знать надо на рабочем языке. Вот их выучите и подтвердите свои знания годными и для Финляндии. А так вам по-фински скажут "срочно подайте скальпель", а вы полезете в словарь искать что же подать надо?

2. Не совсем понял утверждения автора: "одно слово не знаешь и прощай...". Может, конечно, медицина строгая наука и не прощает ошибок, но что-то сомневаюсь я, что даже в ней из-за одной ошибки экзамен считается проваленым. Обычно проходной процент 70-75%.

3. И совсем не понял обвинений форумчан в "задушить своих"! С чего вы это взяли? Вы спросили почему нельзя пользоваться словарем, вам привели аргументированные примеры. Никакого желания "душить" или "давить" своих вообще ни у кого не было. Кому какое дело станете вы врачем или нет? Главное чтобы врач из вас вышел хороший!

     

netjas

Madcat, извините, а как это - экзамен переносится на неделю ? Я как поняла, вступительный экзамен на медфак во всех пяти городах проходит в один день и тот же день - 24.5 или это теперь не так ?? =)

     

TR0LL

Фигня всё это - пациент лежит на операционном столе молча, а не сыплет специальными медицинскими терминами. И что и где у него болит может и пальцем показать, а не давать врачу ЦУ.
Я уже тут как-то в академию Сибелиуса поступал. С 3х прогонов нотный диктант написал на который 25 даётся, и не все еще даже с них написали - вот это реально имеет отношение и к способностям и вообще к музыке, а по знанию их кривой (в полном смысле слова) термингологии, переведенной почти целиком на финский, когда как весь мир пользуется унифицированной итальянской, я разумееется, не прошел. Я и словаря-то не брал даже, Хотя можно было, я же не на филологию поступал. Такая же ситуация была и с другими "нефилологическими" экзаменами.
А потом ауринки удивляются, что врачи бестолковые, - диагноз ставить не умеют и выписывают на все одну бурану, - че удивляться!? - это те самые твои ненаглядные "филологи".

-----------------
Худеют за деньги только аристократы и дегенераты (с) tr

     

Haha

Ага. И на операции хирург анестезиологу тоже пальцем "ткнет", чего и скока пациенту вколоть?

А в Питерскую консерваторию вы с первого раза поступили?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

~aurinko~

я уже свое мнение сказала. ты у нас самый умный как всегда. нo не всем дано, дураки тоже должны быть

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

bee

а у паталогоанатома вообще тишина...
кстати о филологах: русский язык тут вообше не сдашь, не зная финского, и английский тожаааааааааааааааааааа...

     

~aurinko~

а как же поциенты, врачь их не понял, и нет никакого толку от того, какой он врачь. не понял, прописал не то итд итп.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

bersercker

Врачи, приезжаюшие из стран европы, часто не говорят по фински совсем.
Для работы и сдачи екзамена нужен очень хороший уровень финского. Очень. И все равно сложно, ведь спец терминологии полно.
Млин, да что я обьясняю-то
Все мне понятно.........

-----------------

     

~aurinko~

я совершенно не хочу никого обидеть итд. просто страшно вот так. поверь сдают другие все и учатся на финском и ничего. просто ето же страшно когда врачь тебя не понимает. тут уже нет никакого значения какой он врачь.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

tanjasuomi

Врачи приезжающие из стран европы ОБЯЗАНЫ, хорошо владеть местным языком. Иначе их никто до практики не допустит. Несколько раз попадала к врачам иностранцам
Окулист -немец, нейрохирург- Еврей, уролог- Эстонец. Все прекрасно владели финским языком. Только можно было отличить по легкому акценту.
Поэтому боритесь, протестуйте-это ваше право, но если ввели такой закон, то отменять его не будут.
Так, что учите терминологию, удачи!

     

~aurinko~

так все остальные сдают все без словарей, а работа не такая опасная для жизни людей. вообще не связанна со здоровьем людей.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

bersercker

Все понятно.
;(

-----------------

     

Haha

Простите, а чего вы ожидали? Подписать письмо протеста? О том, чтобы разрешили пользоваться на экзамене словарем? Только медикам? Врачам? А медсестрам? А учителям? А физикам-химикам?
Поверьте, вам все (и я тоже) искренне сочувствуют. Особенно те, кто сдавал экзамены...
Но, будучи и так не вполне довольна здешними врачами, я лично побоюсьна прием к врачу, который будет объясняться со мной на "моем же " финском... А что уж говорить о финских пенсионерах!
В общем, ни пуха вам, ни пера! (и можете послать меня к черту! )

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

PearLinShell

А вот под этим письмом я подпишусь.
madcat* Вы абсолютно зря начали тут всех обвинять в том, что кто-то Вас топить собирается

В новостях уже упоминали о проблеме вот таких "горе врачей", с которыми пенсионерам "на пальцах" приходится объясняться. (не примите в свой адрес)
Думаю, что это и никому не понравилось бы.
Мы все очень рады за Вас, что Вы уже работаете по специальности, но....
Профессия врача одна из самых наитруднейших, плюс на не родном языке.
Но ведь не мы же Вам профессию выбирали....
Дерзайте!!!

     

siili

а меня вот проблемы финскоязычных пенсионеров мало волнуют, скорее мне ближе проблемы англоязычных иммигрантов, а то в жк со мной никто по англ объяснится не может,
и спрашивается . смысл туда вообще ходить?...

     

detektiv5055

Отвечаю Вам как имигрант фи/ру/англ -язычный.
Сам их знаю на уровне_НЕ ОЧЕНъ.
Но 2 моих оченъ близких(племяшка с мужем-с дипломами докторов,России)
проходят эту задачу,успешно. НормалъныЙ ЛЕКАРъ везде востребован!

     

bersercker

Я не просила никого из вас подписывать никаких писем. Написала, что сама протестовать буду. Потому что ето несправедливо. Я не знаю, как по другим специальностям сдают екзамены, а медикам все ети годы разрешалось пользоваться словарем. То, что запретили сеичас - ето очередной повод содрать бабла. И публично унизить, и опять сказать, что мол. дураки они, подготовка у них плохая, сдать никак не могут.

Да, как Николь сверху написала, у меня уже почти все сдано, осталась только из теоретической части - социалка. Кста, она почти не применима в беседе с пациентом. Ето чисто теоретическая наука для расширения кругозора. Я ее не сдавала еше, но прекрасно обхожусь и так.

-----------------

     

langeleik

Не понимаю а почему " публично унизить" - финны не нуждаются в словарях на экзамене - а чем Вы/мы отличны от них ...
Мера потенциальных вощможностей можно сказать...

     

Veonika

Cat, а что ты вообще сдаешь? Типа выпускные?? Или вступительные?
У нас никаких словарей вообще....даже на факультете, наверное, нету

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

bersercker

Я подтверждаю врачебный диплом. Все хорошо шло, а тут бах, и такая новость. На самом деле, мне-то еше ничего, успела наблатыкаться, а вот коллега моя, которая полгода готовилась к первому экзамену, отказалась идти сдавать. Навсегда. потому что ей 50, и она физически не может вючить финский идеально уже. А теперь все - в поломойки. Мне очень обидно.

-----------------

     

leijona3

А мне пришлось быть с реьенком на приеме у одного врача,русской,которая всячески пыталась скрыть,что знает русский,и разговаривала на ломанном финском(что меня раздражало).
А на счет пенсионеров могу добавить,что я читала отзывы финнов когда они попадали к врачам-иностранцам.Второй раз они ни за что не хотели идти к этому врачу.Вполне понимаю чувства этих пенсионеров когда они не могут понять чего этот специалист рассказывает.

     

langeleik

...Вы бы напомнили ей , что пациент имеет право получить мед. помощь на своём родном языке.

     

jenny

А к НЕрусским они хотят ходить? К тем, что открывают справочники, ищут болячку по алфавиту, а напротив лекарство с дозировкой. Вот это горе врачи, а не те, что теорию без словаря не сдали, после чего сидят не на тех местах, уступая место вот таким финским "знатокам" своего НЕломанного языка.

-----------------
цветочег

     

bersercker

Плохих отзывов всегда больше. Когда хорошо обслужили на приеме, никто ниче не напишет, потому что ето само собой разумеешаяся вешь

-----------------

     

TR0LL

Эта - ты не дрейфь - надо технику применить, как в "приключениях Шурика"

-----------------
Худеют за деньги только аристократы и дегенераты (с) tr

     

Bagira

Надо же... какая я оказывается сознательная...
У меня образование не ниже Вашего, но мне и в голову не могло прийти такое чувство уверенности в себе, чтобы идти, толком не зная языка, лечить людей.


А Вы еще и удивляться-возмущаться пришли.

-----------------
Не верь. Не бойся. Не проси...

     

TR0LL

А писать всякую шнягу толком не прочитав ветки, уверенности хватило?

-----------------
Худеют за деньги только аристократы и дегенераты (с) tr

     

Veonika

Простите, а в чем наглость? Пытатся работать согласно своей специальности и уровню?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Karlusan

Убедительная просьба к модераторам закрыть данную тему, тем паче об этом просил автор.

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

siili

вопрос к Мадкат
а вы экзамены по англ или шведскому тоже должны сдавать или нет?

     

bersercker

Не должна. Хотя если б по англиискому было можно, я б еше года 2 назад с етими екзаменами покончила

-----------------

     

Дубравка

Madcat
Не сдавайтесь так быстро.Знакомая сдала год назад все экзамены, я была в шоке от одного только вида этих толстенных книг. Почему это раньше было можно, а теперь нет. Да и цена на экзамен, кажется подскочила.
Словарь просто поможет, если нет ничего в голове и со словарем не напишешь.

     

Marmir

жуть какая. сочувствую тебе. очень. удачи тебе и с финским на экзамене и с протестами, хотя, думается, что не помогут они.

     

bersercker

Кста, на последнем екзамене по медицинскому праву был вопрос: клиника и отличительные особенности и дальность расстояния при ранении шрапнелью. Из вас многие слово "шрапнель" по-фински знают? Так вот, без словаря скажите, только по-честному.
кста, я не етом екзамене 23 балла получила из 24х возможных. А без словаря был бы 0. Справедливо ето?

-----------------

     

langeleik

Да-а. От заумности и пациенты страдают:

Цитата:

"С 6/7 välissä takaligamenttiryppy ja lievä laakea protruusio kaventavat duurapussia jä lähes obliteroivat subarknoidaalisen likvortilan. Sentraalinen spinaalikanava on siinä kapeimmillaan. Medulla ei kuitenkaaan ole komprimoituneena eikä siinä ole muillakan tasoilla patologisia muutoksia."

...и Лично мне как пациенту диагноз в таком виде НЕ НУЖЕН ...
Пациент имеет возможность сказать - извините , не понял- ,и право получить понятный на своём языке ответ.

     

bersercker

Горе от ума у этого радиолога.

-----------------

     

Haha

А вот так - вам все сразу стало понятно?
"По результатам холтеровского мониторирования выявлены суправентрикулярные экстрасистолы (274), абсолютное их большинство - во время полуторачасового дневного сна (203). Ритм сердца неровный, часто меняется, при мониторировании в течение суток - от 58 до 153, средняя ЧСС - 86. На ЭКГ - синусовая тахикардия (ЧСС - 100), . Результаты УЗИ сердца: прогиб створок митрального клапана в сторону левого предсердия 4- 5 мм, прогиб трикуспидального клапана в сторону левого предсердия 3- 5 мм. Нарушения общей и локальной сократимости не найдено. Артериальное давление пониженное. По результатам ЭКГ с нагрузкой - толерантность хорошая, аритмии: QRS: 1602, СвЭс: 1, значительное изменение ST: V5: 0. 07 мВ, восстановительный период без особенностей."

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ирина Влади

А у нас почти ни на одном экзамене нельзя было словарями пользоваться, редко-редко когда можно было, да и то не специализированным; например общий словарь при экзамене по авиационной электронике, не дай бог политехнический принести .
Преподы говорили, что если в спелинге ошибка - не страшно, главное, чтоб понятно было. Осталось добавить, что это было по-английски, финны в таком же положении, поэтому протестов никто не высказывал. Да, еще... на вступительных экзаменах даже не рассматривалась возможность прийти со словарем - должны все знать, хотя спец. корочек никто не требовал...

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

Karlusan

ИМХО - фигня все это, не стоит даже заморачиваться, тратить силы, нервы и время.
: НЕ ПОМОЖЕТ!
Так что, как говрится - будем читать книжки

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

bersercker

Елена.
Обшение с пациентом значительно проше, чем вопросы на екзамене. 99% моих больных говорят так: "у меня болит голова, понос и стреляет в левую пятку". А я в ответ: "Да вы, батенька, сьели че-нибудь".
Я утрирую, конечно, но на прием ко мне приходят простые люди и жалуются они по бытовому.

-----------------

     

Elena.

мой предыдущий пост - это рассуждения на счет того, что язык важен в работе врача, даже если он отличный специалист - знание языка необходимо
к Вам лично он не относится
но если Вы говорите, что все намного проще, то вам виднее - попробуйте побороться - возможно повезет
удачи !

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Haha

И вы пишете диагноз: "объелся"...
(Мне вообще-то врач стала показывать всякие картинки из толстой книжки и подробно объяснять, почему вот тут колет, тут режет, а тут стреляет... наверное, решила, что мне до пенсии еще далеко! )

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Karlusan

Типично русское отношение и поведение. Ето ж святое дело друг другу нахамить, наехать, указать кто чего должен делать и знать. Прикол, что такого отношения нет у финсикх докторов к русским.
Те же, кто так активно критикуют русскох врачей, показывая свою "офиняченность", так же активно наезжали (-ют) на финских докторов, когда им пришлось где-то ждать, получить "панадол с бураной" вместо "лекарства". в других темах форума (посмотрите "Медицина в Финляндии. Неужели все так плохо" и ей подобные).

Кэт* поделилась новостью (я тоже вчера получил ето письмо), не призывала к действиям, и вместо моральной поддержки (хотя бы типа, держись, прорвемся, "где наша не пропадала - наша пропадала везде") получила ведро помоев на плохогаварящих па фински русских докторов и сожаления в адрес "финских пенсионеров", которых ети доктора лечат. Бред какой-то.

Типично русское отношение. Вот, что нравится в выходцах из арабских стран и Кавказа, так ето то, как они поддерживают друг друга.

P.S. Не парься Кэт*, прорвемся!

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

bersercker

Екскурсия по аду. Там 3 ямы. Около одной чертей много, все потные, упорно работают, сбрасывают народ вниз. Екскурсанты спашивают: "Что ето?". Черт-екскурсовод отвечает: "А здесь у нас евреи. У них если один вверх пробрался, он за собой друга тянет, а снизу их подталкивают". У другой ямы несколько чертей, лениво работают: "А звесь у нас европейцы. Пробиваются вверх по одному". У третьей ямы один черт покуривает: "А здесь русские. У них если один вверх пробраться хочет, другие его вниз за ноги тянут".

-----------------

     

Elena.

МэдКэт, Вы два раза написали, что Вас пытаются топить
объясните каким образом Вас здесь топят - ведь, я предполагаю, никто из здесь обсуждающих, не может ничего изменить
то, что не все Вас поддержали, не все согласны с Вашим мнением - не говорит о том, что Вас топят, просто люди разные - у всех разные взгляды, отношение к ситуации

если Вы надумали писать протест - попробуйте, возможно у Вас получится
а вешать ярлык, что среди соотечественников не найти поддержку, мне кажется, не стОит...

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Haha

Если бы внимательно читали сообщения - то обратили бы внимание, что ВО ВСЕХ соообщениях (даже не поддерживающих возмущение автора темы), ей, автору, желают именно успеха и "прорваться"!
Воистину - каждый понимает так, как он хочет понимать!
Типично русское поведение.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Veonika

Мне кажется, что причина отмены словарей не в том, что "врач должен лбщаться с пациентом на таком-то языке". Я не знаю, что значит подтвержление диплома для университета, но basically никакой университет и думать не хотел, какой из тебя выйдет врач или еще какой-нибудь специалист: это- проблема работодателя. Университету надо только чтобы ты в нем выучился и выперся оттуда поскорее.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

TR0LL

Подтверждение диплома, - это легализация иностранного диплома для получения права работать по специальности, на соответствующих диплому должностях и с адекватной образованию зарплатой. Поэтому до работодателя может дело и не дойти. Место хорошего специалиста со средним знанием специальной терминологии займет посредственный специалист, который может так же не знать этой терминологии, но благодаря, тому, что язык для него родной, на интуитивном уровне справиться с ответом лучше. В итоге, кто-то отсеится совсем, уйдя на несоответствующие его медицинской квалификации должности, кто-то потратитт больше времени и денег, на переэкзаменовки, а за это время его потенциальное место успеют занять другие.

-----------------
Худеют за деньги только аристократы и дегенераты (с) tr