Pulsa

Вот и лето подходит, каждый горожанин в Финляндии думает о своих выездах на природу. Особенно, если в семье есть дети. Хорошо тому, у кого есть дача или
гостеприимные друзья с дачей.

А ещё лучше тем, у кого свой дом в сельской местности рядом с озером, лесом, но со всеми городскими удобствами.

А так ли хорошо жить в сельской местности (даже со всеми удобствами и интернетом) в зимнее время? До ближайшего магазина, почты, банка нужно ехать на машине. Детей ежедневно отправлять в школу на автобусе.

Кому где больше нравится жить?

Кто бы хотел сменить жизнь в городе на сельскую или наоборот?

Было бы интересно познакомиться с различными "за" и "против" на основе вашего опыта,
вашего возраста, вашего рода занятий, семейного положения и ваших жизненных помыслов.

Среди участников нашего форума много тех, кто живёт в России, но планирует переезд
в Финляндию. Уверен, что им будет также полезно познакомиться с этой темой разговора.

     

v1ttore

Я переезжать не планирую, но интересно

     

Reijo

В Фи границы между городом и деревней практически отсутствуют.Лично мне вегда нравилось жить в пригороде.Лаукаа пригород Ювяскюля.В Фи мне это так же удалось.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Hnu

А мне-то как нравилось в Ювяскюлян маалаискунта! Только меня увезли в Эспоо... До сих пор страдаю и хочу обратно, даже несмотря на то, что Эспоо в привычном нам понимании этого слова городом назвать трудно. На пенсии точно вернёмся обратно.

В жизни в городе, и в жизни за его пределами есть свои плюсы и минусы. Невозможно отнозначно сказать, что лучше. Это от человека зависит. Многие говорят, что в Фи скучно и т.д., многие бывшие жители российских городов стремятся попасть именно в Хельсинки, потому как, по их словам, в других местах они зачахнут. Но я вот сама два десятка лет прожила в Питере, но мне приятнее как раз жить не в городе. Не могу сказать, что хочется совсем в глушь, но пригород - самое-то, причём совсем не обязательно пригород Хельсинки.

     

~aurinko~

хм. не согласна. центр Хельсинки и какая- нибудь деревя, где нет ничего, лес, лес, лес- совсем разные вещи.

     

Apollon

Похожее уже как-то тут обсуждалось, но никогда не помешает снова вспомнить и обсудить.

ИМХО, не должно быть крайности, и из всех зол стоит выбирать меньшее. Если бы жил в самом центре города и постоянно искал бы куда от туда выбраться, то никогда бы не переехал в лес, где до ближайшей почты 5 км, и изредко встретишь доярку с коромыслом.

Через месяц мы переезжаем в село, но от туда до центра Хки 40 мин на поезде, и все магазины и банки рядом. Да и до работы мне поближе.

Все познается в сравнении...

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Kauris

Цитата:

Сообщение от Apollon Все познается в сравнении...

Это точно...

Многое зависит от рода занятий членов семьи. Если народ в возрасте, ежедневно в городе делать нечего, то лучше не придумать, чем собственный дом на природе.
А для молодёжи, особенно не имеющей собственного руля, вдали от соблазнов огней города придётся тяжко.

Столичные жители - это особая категория, которую трудно заставить изменить свой статус. Я сам прожил всю жизнь в крупном городе (СПб), но наступил момент, когда пришло осознание того, что право называться коренным ленинградцем даётся дорогой ценой. Ценой здоровья, ценой длительной разлуки с природой. Сейчас навёрствую
упущенное и познаю мир леса, воды и камня в пеших и велосипедных прогулках, хотя было бы правильнее жить в гармонии с природой на протяжении всей жизни.

Недавно вычитал, что среднестатический финн в возрасте от 25-ти до 35-ти лет
предпочёл бы жить в собственном доме в 20 - 40 километрах от города с населением 40-80 тыс. чел. Наблюдая застройку региона вокруг Лаппеенранты, убеждаюсь, что
это именно так.

     

v1ttore

А мне показалось, что Лаппенранта сама небольшая, чтобы вокруг нее еще и пригороды выстраивались - это из области фантастики. А где там и что строится - коттеджные поселки?

И вот еще вопрос по поводу прогулок - вы таким образом замещаете прошлые питерские развлечения и времяпрепровождения? Вы один прогуливаетесь, или есть компания для этого? Легко ли дался такой переход на "зеленые" увлечения?

     

Kauris

Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:
11-й город Финляндии по числу жителей. Административный центр и главный город
в Etela Karjala (Южная Крелия). Порт, аэропорт, ж/д станция, университет, стадион,
бассейн, ледовый дворец, поле для гольфа и т.п.

И есть, наконец, сотни маленьких посёлочков с домами для постоянного проживания
в радиусе 25-30 км. от центра города. Это не деревенское жильё для фермеров и
не дачки "с удобствами во дворе", а дома со всеми удобствами, городскими телефонами и участками собственной земли, которые не принято использовать под огород. Обычно это газон, клумбы с цветами, беседки для отдыха, место для гриля, домик для детей. И, естественно, настоящая финская дровяная сауна.

Между такими посёлками и вокруг них: лес, озёра, скалы, угодья фермеров. И масса
местных дорог и дорожек (просёлочных и лесных) для пеших и велосипедных прогулок. Обычно в таких домах живут семьями, в семье несколько автомашин, но энтузиасты для здоровья часто ездят в город на велосипедах.

Эти посёлки нельзя назвать хуторами в их изначальном смысле, но часто весь посёлок состоит из нескольких домов или из нескольких десятков домов. Это не посёлки городского типа (с магазинами, почтой и т.п.), но и не деревни с привычными атрибутами сельского хозяйства. Чаще всего жители таких домов ездят на работу в Лаппеенранту, но иногда и в другие города (Котка, Коувала). Обычно работающий в таких случаях получает компенсацию за транспортные расходы.

Обычно в каждом таком посёлке есть свободные участки или заброшенные дома, доставшиеся в наследство от родителей взрослым детям, живущим в столице или других удалённых городах. Сейчас эти свободные участки стали интенсивно застраиваться, а старые дома выкупают и капитально ремонтируют. Среди покупателей и застройщиков немало россиян из Петербурга и Москвы. Я столкнулся с ремонтом своего дома и могу сказать, что в Лаппеенранте сейчас строительный бум, и очень трудно найти свободных строителей-прфессионалов.

Вокруг Лаппеенранты строятся и так называемые коттеджные посёлки, для которых выделяются новые земли. Строят современные дома с более интересной архитектурой, нежели традиционные финские коробочки старого типа. Но и эти посёлки не страдают гигантоманией: 10-20 домов, вписанных в природу.
С главных автомобильных дорог такие посёлки не видны, к ним ведут свои подъезды.

Естественно, участки и дома в радиусе до 30-40 км. от Лаппеенранты за последние годы резко выросли в цене. Многие финские семьи стремятся сменить городские квартиры на семейный дом, чтобы чувствовать себя там не акционером, а хозяином,
не думать о громкости телевизора или радио после 22.00, о парковке автомашин, о графике в сауне и, в конце концов, о выездах на природу в свободное время.

Что касается моего переезда из СПб на природу... Я родился в Ленинграде ещё до войны, прожил там блокаду и всю оставшуюся жизнь до пенсии (до 60 лет). Вся жизнь прошла в центре города с его прелестями и недостатками. Работал интенсивно все годы (творческий работник) и вдоволь хлебнул свойственных большому городу
жилищных, транспортных, экологических проблем и проблем со здоровьем.

С переездом в дом на природе мелкие "болячки" исчезли сами (и очень быстро), крупные стали напоминать о себе гораздо реже, а некоторые и вообще исчезли.
Экология, отсутствие стресса, идеальная вода, отсутствие выхлопных газов делают своё доброе дело. При этом я снова работаю.

Гуляем пешком или на велосипедах на пару с женой. Иногда компанию составляют наши гости из России. В выходные это обычный ритуал, и пешие прогулки составляют 10-15 км. В будни после работы традиционно находим время сходить на ближайшее озеро покупаться в тёплое время или просто посидеть на скамеечке на берегу. На лето приезжает из Петербурга внучка-гимназистка и составляет нам компанию в этих походах. Вся прогулка - это ещё и бесконечные разговоры на различные темы. Как выяснилось, я ещё не всё сказал своей жене, а она мне :-) А для внучки это вообще
прекрасная возможность пополнить свои знания, получить ответы на многие вопросы, повысить свой интеллект, развить литературную русскую речь.

Вот и теперь ждём в субботу приезд внучки на летние каникулы. Запланировали программу и на первые дни и более серьёзные автомобильные путешествия по Финляндии на лето.

    кто голосовал?  

v1ttore

Большое Вам спасибо. Именно таких ответов о Финляндии мне и не хватает. Все, что написали - очень интересно. Не думал, что на форуме есть люди Вашего возраста.

Чесчтно говоря, тоже подумываю о домике в Фи.

     

Apollon

Ну а я где-то посерединке в свои 30. Мне и в лес не хочется, и в крупном городе тоже. Сейчас вот и подвернулся такой вариант.

Я тоже из Питера, правда здесь уже больше половины жизни. Помню, как в первый раз, 14-ти летним пацаном, вышел из поезда на вокзале в Хки, и все показалось мне таким маленьким!

Правда, экология важнее альтернативы жизни в большом городе. Когда загаженный воздух, кругом грязь и шум, то ценность тихого места особенно приобретает яркие черты.

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

siili

а куда пережаете территориально, если не секрет?
и в квартиру или др строение?

     

Apollon

Не, секрета нет. Едем в Сиунтио.
Свой дом, пожалуй, не потянем, а ривитало вполне. Вот туда и едем.

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Милочка

Не село, а административный центр! Там даже поезда ходят!!! У некоторых только автобусы 3 раза в день.. Не боись, потом обживётесь, ещё и кайфовать будете!!!

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!

     

ПАУТИНА

Из России в финскую деревню переежать однозначно не стоит. В период адоптации необходимо получить как можно больше информации и быть как можно ближе к соотечественникам, у которых ету инфу можно получить на родном языке.

     

Hnu

Так есть же форум! Всё, что мне было нужно на родном языке я почерпнула и всё ещё почёрпываю отсюда. Здесь же и знакомых нашла. У меня до сих пор нет ни одного русскоязычного знакомого, нашедшегося не через этот форум.

     

ПАУТИНА

Потому то ты еше и не знаешь, что многие русские иногда просто боятся на форуме что-то спрашивать.

     

Hnu

Интересно, что может быть такое, о чём нельзя спросить? Мне кажется, что как раз лично порою спрашивать сложнее, чем прячась за ником.

     

serega

Без разници где жит´, лиш`бы до работы было 10-15 мин на машине или 20 мин пешком.

     

v1ttore

Так получается пол Питера неверно живет, мне до работы почти час на машине.

     

Hnu

Мне и до школы, и до универа всегда час было... Ездила и не обращала внимания, а по финским меркам час - это до-о-олго.

     

serega

Ессно, кстати я и в Питере по своему-же принципу жил. Здес` как-то целыи год мотался час десят` туда, стол`ко-же обратно. Как вспомню, так вздрогну. Утром ралли чтобы на работу не опоздат`, вечером ралли по делам успет`. Как тол`ко без штрафаков обошлос´., тфу,тфу и по дереву три раза.

     

emmi

"Начнём с того, что по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой:"

Не согласна, что Лаппеенранта большой город даже по финский понятиям. ИМХО, средненький.
Какие пригороды Лпр в 40 км от неё ??? 36 км от Лпр - это уже центр Иматры, а междy ними ещё и Joutseno. И сколько там км в другие стороны до России и Коуволы ?
Жильё в Лпр дорожает, ИМХО, за счёт российских покупателей, как иммигрантов, так и просто тех, кто хочет дачку в Финляндии. Самый русский финский город. Из 50 тыс населения - 2 тыс российских иммигрантов, из них 1 тыс хронический алкоголиков :-)( по сведениям местных наркологов)

     

emmi

Я бы хотела жить только в более-менее крупном городе, в Хельсинки или Тампере, Турку. Увы, мой муж против, он жил в Х-ки раньше, ему природы не хватает, не нравятся пыль, потоки транспорта под окнами, большие расстояния до работы.
Ну и с маленькими детьми, конечно, в небольших зеленых городках легче, но я нашу деревню уже видеть не могу...
Первые годы ещё ничего, когда меня никто не знал.
Я люблю для отдыха просто гулять по городу, рассматривать витрины, пошляться по магазинам, попить кофе где-нибудь.
А сейчас меня знают все, все русские продавцы. А я знаю все их болезни, уже наизусть ! Ну вы понимаете, с учетом ситуации в местном здравоохранении...
Бывают ситуации - нарочно не придумаешь...
Забегаю недавно купить ребенку колготки перед репетицией танцев, тороплюсь. Слышу ( громко, по-русски, в святой уверенности что никто, кроме нас, русский не понимает):
- Ой, привет, это ты, а я вот тебя искала, знаешь, у меня опять такие выделения перед менструацией ну типа молочницы, что мне делать, может опять те таблетки попить ?
(не продавщица, одна из покупательниц )
Хочу в Хельсинки. А ещё лучше - в Стогкольм. Или в Лондон.

     

Apollon

Альтернатива: квартира рядом с зоопарком в центре Бангкока.
(шутка)

Тоже: по началу будет в кайф: кинотеатры, туристы, магазины..., а потом, в жаркий июльский полдень, когда у дома будут трамваи в пыли гудеть, и самосвал в пробке тарахтеть, мигом захочется покоя.

Самое классное, жить в тихом месте у узера, откуда до центра минут 30 на машине...

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

mikkakaulio

Извините,1000 хронических алкоголиков от 50 000 человек или от 2 000 российских ? go:

     

emmi

"Извините,1000 хронических алкоголиков от 50 000 человек или от 2 000 российских ? "

Pоссийских, российских. Много женщин среди них.
Там ситуация доходила до полного абсурда. Финны же считали себя обязанными обеспечивать переводчские услуги тем иммигрантам, кто не понимает по-фински :-)
Дело доходило до того, что Лпр гор.здрав оплачивал врача-нарколога из Выборга, чтобы тот приезжал в Лпр и консультировал пациентов, не понимающих по-фински.
Представьте: местные безработные( тунеядцы-алкоголики :-))пропивают своё пособие в Выборге, там же ,откуда и приехали, потом едут домой в Лпр и ложатся на katkaisuhoito ( прерывать запой). Лечить их приезжает тот же старый знакомый нарколог из Выборга, за финскую уже зарплату.
Все довольны, и доктор, и пациенты.

     

v1ttore

Ценное замечание. Я и не подумал, что в 40 км от Лапки уже Иматра.

Но с другой стороны, а что такого, что все знают... бесстыдство и бестактность - они конечно виднее по русски. Но в остальном... ведь хорошо на природе. Гулять по крупному городу тоже со временем надоест. наверное.

а только представьте как мы тут - в мире чистогана... Постоянная суета, вечером даже с женой поговорит некогда...

     

emmi

"Но с другой стороны, а что такого, что все знают"

Для Вас - ничего. Для меня это минус, т.к. вечером хочется расслабиться, а от меня опять хотят чтобы работала, причем в самых неподходящих местах.

     

v1ttore

В каком смысле, Вы врач?

     

Pulsa

Kauris пишет про 25-30 км. (а не 40) и он прав. Мой посёлок (или село?) расположен в 25-ти километрах на юг от центра Лаппеенранты в сторону Юлямаа, но до границы с этой соседней кунтой ещё далеко. И только вокруг меня можно насчитать более двух десятков посёлков. И везде каждый год появляются новые и новые дома. Буквально за несколько последних лет вырос посёлок в Хютти. А какие красивые дома появились по дороге между Коркеа-Ахо и Песу!

Но что интересно, ни в одном из этих поселений нет ни одного магазина. Все ездят по субботам в город за покупками и на рынок. Раньше к нам приезжала "автолавка". Но её услугами пользовалась только одна одинокая старушка. Сейчас она живёт в доме для престарелых, и автолавка больше не приезжает. Но, как и раньше, раз в неделю приезжает громадный автобус-библиотека с книгами, CD, DVD для больших и маленьких.

Ещё раньше одна соседняя семья держала здесь маленький магазинчик с продуктами и хоз. товарами первой необходимости, но торговля не пошла. У всех соседей вошли в привычку выезды всей семьёй в город в первой половине субботы. Рынок, магазины,
"дитям мороженое", родителям - кофе. А во второй половине субботы, естественно, домашняя сауна.

Многие соседи работают в городе (20 минут на машине) и совмещают поездки на работу
с визитами в магазины. Но по субботам всё равно едут погулять всей семьёй.

     

Kauris

Привык по жизни быть точным и отвечать за свои слова...

Материал из Википедии относительно Лаппеенранты:

крупный (одиннадцатый по величине) для Финляндии город, находящийся недалеко от российской границы.

Всё относительно. После моего Петербурга теперь уже ставшая моей Лаппеенранта -это маленький провинциальный городок. Но я написал: по финским масштабам.

Открываю путеводитель по Финляндии, изданный в Лондоне. Там размещён список
ста наиболее крупных городов страны. Лаппеенранта на 11-й строчке. Так что остаюсь при своём мнении: по финским масштабам Лаппеенранта город относительно большой :-)))

Относительно посёлков вокруг Лаппеенранты автор этой темы Pulsa подтвердил мою информацию и разъяснил оппоненту всё это лучше меня.

     

2LK

Pulsa привет! Хорошую тему начали!!!! Давайте обсудим.

Город-понятие очень размытое,тем более в масштабе России и Финляндии. Для России город с населением 300000 чел ...это далеко не самый крупный город...а в Финляндии это столица.
Мне приходится часто бывать в Москве. Для меня пребывание в моей столице- не напряг,но вот жить я там точно не хочу. Машины-люди-давки-суета-озлобленность.

Жить в деревне ..это тоже очень тяжело оценить в рамках двух стран наших соседних.
Я за жизнь в деревне,НО!!!!! Дорога должна быть доступной дорогой для автотранспорта,а не для гусенечных машин....особенно в межсезонье. Наличие инфраструктуры хоть какой-то....Это все характерно нашим Российским деревням...правда,если это не Рублевка ))

Вы сами где живете?
Ответ на "где живете" уже прочитан мной )

     

Милочка

Дети и животные должны жить ближе к природе! Нашей семье после Питера очень комфортно в деревне!!! Так, что каждый решает по своим запросам и желаниям.

-----------------
Лучше плохонький мир- чем добрая ссора!

     

~aurinko~

мне нравится жить в городе, но не в центре города. нравится то, что можно жить среди природы, в немногоетажном доме, парки, водоемы итд. но с другой стороны, выйдешь из своего райончика и все магазины, центр, люди, все не далеко. честно говоря раньше больше тут нравилось. сеичас все так застроили, а раньше, едешь поля, поля, причем засеянные все потом стало много шума от машин, и естественно пробок. скорее всего еще и возраст влияет. повзрослела. но если без семьи и детей, то мне тут нравится. еслибы были дети, семья, то хотела бы свой дом, и уже не в Хельсинки, Вантаа, Еспоо, а немного отьехать от них в более спокойное место. где можно купить участок и не застраивать его весь или платить там какой то лишний налог (по моему так).

     

Графиня

Мне нравилось жить в Хельсинки,жила в Каллио. Но тогда были другие интересы,ни детей ни мужа. Сейчас живём в более спокоийном месте,детям раздолье,минимум выхлопных газов. Здорово! Ну а если один,то ,конечно,лучше город. Помню,из бара домой к утру летом пешком шли,эх,годы!

     

~aurinko~

я еще подальше от центра. я и не далеко от всего происходящего, но с другой стороны в малюсеньком районе, где свои дома, паритало, ривитало итд. мимо никто не проезжает, только те, кто здесь живет. но теперь шум сильный от большой дороги, которая дальше. не привыкнуть к нему и все. да, когда дети есть, то надо(сеичас, раньше то столько народу тут не было) за кеха3 выезжать))))

     

~aurinko~

да, в деревне жить не смогла бы. природа- ето прикрасно. помню мне в детстве бабушка говорила, вставать надо с птичками мол рано утром. не знаю, не знаю. что вообще с птицами? ночью орут сильнее чем днем. причем столько разных птиц, что такой разный крик. они наоборот ночью не спят. а если еще и в лесу жить. нет уж. лес- ето так, поехать на дачу с друзьями, поехать специально на природу. но жить- я не могу среди леса жить.

     

Графиня

Ага,вот потом дети будут,вспомни свои слова! Я конечно не про с птичками вставать. И не обязательно же среди леса жить. Можно что-то средненькое.

     

~aurinko~

я чесно говорю, я была в лесу месяц, я так скандалила, я от туда пыталась убежать, но там лес, лес, дорога одна асфальтированная, а км стоооооолько надо топать. нет, я не могу среди ничего. я хочу не далеко от столицы. вот незнаю как сеичас в Туусула, там уже тоже все застроили? раньше там хорошо было. (я о том месте, где я была ). я не могу уехать туда, где до больницы 100км. и женщины в скорой рожают. итд. и еще я на фермы не могу. не могу и все. и вообще у меня аллергия, так что неподстриженные газоны, сено, мне так поплохеет

     

-sie-

а я люблю маленькие города..типа турку, тампере, чтобы и город рядом, и вроде окраина уже как деревня.. жить в деревне как таковой не хотела бы, но бывать там почаще, ну хотя бы пару раз в год- очень даже не плохо

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Kauris

[QUOTE=-sie-]жить в деревне как таковой не хотела бы, но бывать там почаще, ну хотя бы пару раз в год- очень даже не плохо

:-)))

     

-sie-

ну потому что я бываю раз в три года наверное в деревне

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

mikkakaulio

А я бы хотел жить в глуши,в маленьком домике на берегу озера/речки/моря.
Что бы ни соседей,ни дорог;что бы до города километров 50 было.Я бы рыбачил/охотился,были бы у меня куры/гуси,корова,3-4 овечки,пару кошек,хорошая охотничья собака...эх...мечты,мечты

     

Kauris

... и раз в неделю почтальон Печкилайнен.

Простоквашино в финском исполнении

     

77777

во-во...
мечта:
домик, на берегу чего-нибудь большого, лучше океана, среди холмов (фьёрдов каких-нибудь), и чтобы такие чисто-ярко зелёные были, чтобы сад был рядом с домом, а в саду цветущие белым и розовым яблони весной, и чтобы дома камин... итд

как мне сказали: "и за трамваем номер 10 незаметно пришла старость" %)))))

     

~Aurora~

У моего такие же мечты были до переезда. Плюс яблоньки, вишеньки, клубника, помидорчики. Мечты закончились на вопросе а Кто же будет все это делать, разводить, убирать. Ответ: Ты, о моя клубничка. go: Ну уж нет. И сразу все встало на свои места.

Домик в сельской местности - это хорошо, но работы больше, чем в квартире. :wink:

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Julla

Неделю жила у знакомых в парковой зоне Нуоксио в Эспоо,двери не закрывают ,вокруг никого,утром просыпаешься сосновый аромат и спокойствие как в раю,но это блаженство только на неделю ,больше не могу ,потом всё в люди .

     

~aurinko~

почему многие хотят жить на берегу озера, да еще и большого? ето же такая влажность, часто все в "тумане". а если дети, то ведь не загородишь весь берег, опасно ето и летом и зимой, когда лед не очень толстый.

     

mikkakaulio

Дети очень послушные для них слово родителей-закон!
Сказано нельзя,значит нельзя!

     

~aurinko~

не смешно, был помнится случай двое маленьких утонули. утром проснулись раньше родителей и пошли гулять.

     

mikkakaulio

Ты считаешь,что в деревне больше опасностей для маленького человечка,чем в городе?

     

~aurinko~

да я же выше написала. я не о деревне и не о всех опасностях. я вообще о доме на берегу озера. о том, что ето такая сырость(я не люблю) и озеро опасно для ребенка. ведь он гуляет во дворе, а мама дома что-то делает итд. проезжую дорогу и озеро дети совсем по разному воспринимают. что на дорогу нельзя ходить- ето одно. а вода- ето совсем другое.

     

jenny

твои слова да Богу в уши........
мой отпрыск ничего не боится!!!! (злится)

-----------------
цветочег