langeleik

http://www.mma.ru/article/id26073

ИСКУССТВО ДИАГНОСТИКИ

Было весьма любопытно познакомиться с мыслями американского профессора Г. Фреда, изложенными в статье «Гипоскиллия», которая и открыла нашу дискуссию. Один из главных ее вопросов - дефицит клинических навыков у современных врачей, что, собственно, профессор Фред и называет гипоскиллией . Нельзя не согласиться с автором: современный врач больше доверяет данным высокотехнологичных диагностических методик, чем собственным глазам, слуху и пальцам. Как относиться к этому? Это беда современной медицины или закономерный и неизбежный этап ее развития? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Веками наши предшественники и учителя накапливали наблюдения, знания, мануальные навыки, передавая их своим ученикам. При этом во все времена врач искал способы получения более глубокой информации о состоянии здоровья своего пациента, не удовлетворяясь только лишь изучением анамнеза его болезни и физическим обследованием. Появились эндоскопия, лучевая диагностика, а сегодня мы уже обсуждаем возможности и перспективы нанотехнологий и генной инженерии в медицине.....

Вполне закономерно, что тревогу по поводу дефицита клинических навыков у современных врачей высказывает вслух наш уважаемый коллега из Соединенных Штатов, одной из наиболее развитых стран. Мы также начинаем наблюдать подобные проблемы в индустриально развитых регионах нашей страны, где активно, особенно в последнее время, внедряются и становятся широкодоступными высокотехнологичные средства диагностики. Это само по себе прекрасно, поскольку поднимает уровень медицинской помощи на более высокий уровень при условии качественного кадрового обеспечения. В то же время это создает иллюзию, особенно у молодых специалистов, что владение навыками физического обследования больного уже не нужно в наш «просвещенный век». Формируется каста «парниковых» специалистов, которые в окружении современных средств диагностики способны успешно решать даже очень сложные медицинские проблемы, но при отсутствии техники или выходе ее из строя могут оказаться несостоятельными клиницистами.....

Процессы трансформации медицины и даже трансформации клинического мышления не могут не отражаться на системе обучения молодых специалистов. Современный преподаватель высшей школы - это молодой человек, который сам получал образование уже в эру внедрения высоких технологий в медицину. Он станет учить будущих врачей тем знаниям и умениям, которые востребованы сегодня и будут востребованы дать студентам клинические навыки, которые являлись единственной основой постановки диагноза наставниками его учителей?.....
-----------------
Страница: 1 ,2.

     

langeleik

http://www.tapahtuma.tv/index.php?tuote_ID=11131477749

Sairaan hyvä potilas kertoo kuinka luodaan hyvä potilas-lääkäri-suhde. (KATSO VIDEO).

Satu Salosen teos Sairaan hyvä potilas pohtii miten yhteiskunta tukee sairastunutta. Kuinka potilas itse vaikuttaa hoitoonsa? Kuinka laaditaan hyvä hoitotahto?
Duodecim 2006
----------------------
http://www.msif.org/ru/people_with_ms/projects/_06.html
----------------------

     

AlexeyTitievsky

Отчасти это правда, отчасти нет. Например, в Финляндии студентов "окунают" в клинику очень рано, чуть ли не с первого курса и их обучение очень клинически ориентированно. С четвёртого курса студенты уже самостоятельно принимают больных (с осени этого года планку повысили до пятого курса).

     

AlexeyTitievsky

Давайте мы продолжение беседы перенесём во "Взаимоотношение врача и пациента" в "Здоровье..", чтобы "Хандру" не замусоривать.

Продолжая уже здесь. Хотите ли Вы сказать, что мощное полученное образование не мешает врачам оставаться идиотами? Как это увязать со здравым смыслом?

     

-sie-

ну да, хочу ибо порой эта мощь сказывается лишь в огребании денег..
а вот как это увязать со здравым смыслом..ну а как можно увязать со здравым смыслом существование врачей, давших клятву гиппократа, и предающих интересы ( в данном случае здоровье) людей в угоду своим интересам? вот так и это..то, что всё это нельзя увязать со здравым смыслом отнюдь не отрицает существование этой проблемы.

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

AlexeyTitievsky

Какие же "свои интересы" у врачей, работающих в Terveyskeskus, кроме как не упасть от перегрузки и эмоционального напряжения в конце рабочего дня?

     

-sie-

вот это надо у них спросить..может, чтобы не падать от усталости они вот таким способом облегчают свои страдания?
и потом, кто сказал, что речь идёт только о тех, кто в тервеускескусе?

вот простейший пример. как то было дело, пыталась занять время на проверку дочери почек..вы думаете мне это удалось ?

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Aikuinen

Недавний случай,буквально пару недель назад.У однокурсницы заболел мальчик.8 лет.РОЭ повысилось.
Привезли в больницу,обследовали...не поняли в чем дело..начали резать...подумали,что аппендецит,но нет.но на всякий случай вырезали,потом достали все кишки-там нашли где-то какой-то кусочек отмершей ткани-подумали.что это было причиной,вырезали,собрали все в кучу,зашили.
Матери сказали,она в недоумении-а аппендикс-то зачем вырезали-врач-ну зато он теперь никогда не будет беспокоить...мать в шоке...
Я так коротенько написала...а на лицо врачебная ошибка...
Кстати-совсем недавно смотрела по новостям -в Суоми делают очень много бесполезных операций,когда можно обойтись без них...мдя...

     

AlexeyTitievsky

Посмотрите, пожалуйста, объявление вверху!. В КАКОЙ стране дело было??! В Финляндии не делают бесполезных операций, на полезные - многомесячные очереди.

     

Aikuinen

Вырезали здоровый аппендикс в Ювяскюля 2 недели назад.

     

Карамель

Если честно, сегодня прибываю в легком недоумении......
брали кровь на анализ, звоню врачу спрашиваю...он рассказывает о том что показатели все в абсолютной норме, о том что сахар в крови редкостно отличный...
спрашиваю про кол-во интересующих антител...ответ -все в порядке!
иду в центр и прошу распечатать результаты,смотрю......кол-во антител низко положительное рекомендуется поворное исследование.....
и как это понимать? если верить на слово то все в порядке....
конечно в данном конкретном случае, может быть действительно ничего страшного нет....но урок хороший......никому не верить....
Вообще меня поражает...поражает и расстраивает здравоохранение.....
в россии это уже давно превратилось в средство наживы....врачи рекомендуют лекарственные препараты фирм с которыми заключен контракт, не заботясь особо о пациенте.....вылечит не вылечит...плевать...в россии таких миллионы!одним человеком больше одним меньше.....
Из моего личного опыта... здесь, врач отсиживает необходимое время прописывая местную мега-панацею-Бурану....
назначает какие то немыслемые антибиотики....не вникая зачастую в настоящую причину происхождение болезни......если пациент настойчив, то неохотно идет на встречу и назначает что то не для всех....существует какая то схема....болит то то-выпей это....зудит там то-помаж этим......естественно это все делается с милой улыбкой и крепким дружеским рукопожатием...
Конечно же у часто встречающихся заболеваний обширная симптоматика...и трудно понять что от чего...откуда хроническая усталость, головные боли или какое нибудь акне.....но ведь можно хотя бы постараться....не лениться и вникнуть...
По моему следуя клятве Гипократа-не навреди, намного проще поймать или хотя бы попытаться узреть, заболевание в зачатке......
почему люди такой профессии сидят не на своем месте...как это возможно? ведь на кону жизнь человеческая.....заработок и все такое это понятно...не реально поменять профессию, но не врач! лучше уж медбратьями и медсестрами работать без ответственности за лечение.....
это конечно в очередной раз максималистские принципы,
Но врач должен желать вылечить, хотеть помочь, переживать за каждого больного.....
а не рассматривать как массу.....
Естественно это все ИМХО, и не касается действительно профессионалов, которые посвящают всю свою жизнь этой не легкой работе....
стараются из каждой истории болезни сделать выводы для дальнейшей практики....

     

~aurinko~

и не надо тут усложнять все. я училась тут долго. училась с финнами, с финнами вместе, только с ними. я вообще не вижу разницы между русскими(которых я знаю) и финами. может вам всем так трудно все, и фины инопланетянами кажутся, но мне то нет. и где хороший врачь? училась, училась, да и работа тоже. хехехе. где врачь?

     

-sie-

так..простите, я тут отвлеклась
вернёмся к нашим баранам, т е я хотела сказать к умудрённым опытом врачам..
вопрос первый.. тот ваш пост мне,
вот цитирую
"Выводов на самом деле много.
1-О незнании большинством русскоязычного населения основ организации здравоохранения в Финляндии.
2-О разнице культур. О языковом барьере.
3-О непонимании финскими врачами психологии русскоязычных больных.
4-О незнании русскоязычными финской культуры. О незнании финнов русскоязычной культуры.
5-О перекошенности социальной системы защиты населения в Финляндии.
6-О нехватке врачей (и вообще мед.персонала) в Финляндии и денег на здравоохранение.
"
1-а причём здесь, в данном случае, это якобы незнание?
2-разница культур?это как то меняет дело? как именно?
3-непонимание финских врачей психологии больных? какая психология. если челловек просто умирает?
4-да неужели вы думаете что все, живущие здесь ну такие тупые, и не знают ни финской культуры, ни обычаев..ну право, не стоит так плохо о нас, переселенцах думать..и опятьже, причём здесь ошибки медиков?
5-соцзащиты меня вообще удивляет. это служит оправданием теперь, чтоли?
6-то то я и думаю, где все врачи..а они по частным клиникам разбежались..полдня в тервеус кескусе. полдня в частной клинике..

пример четвёртый. у женщины болел живот. сделали узи, сказали аппендецит, увезли в больницу, сделали операцию. аппендикс удалён. всё ок, вот только непоняяятно, почему аппендикс оказался здоровым. а боли в животе не прекратились..это что по вашему? разница культур виновата?
или врач плохо понял где болит? языковой барьер?
а знаете, мааленький секрет..в случае с мужчиной, умершим от опухи в голове, евшего долгое время назначенные врачом таблетки- этот мужчина был коренной финн
а женщина, которой удалили здоровый аппендикс, она тоже коренная финка..
а я, которую отправили домойс горсью таблеток, я тоже не поняла финского? прожив здесь много лет, и кроме того! меня осматривала русская врач. врач! которая училась, училась, подтверждала, работала! скольких ещё она отправил тихо загибаться дома?!
так вот что это по вашему? я могу ответить- это ошибки!врачей! за которые! расплачиваются верящие в них пациенты..а вы у меня спрашиваете, могут ли люди с мед дипломами быть идиотами..ответ очевиден.

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

AlexeyTitievsky

Так, уходим вглубь. Вы, Sie, простите, кем работаете?

     

-sie-

да? и куда же мы уходим?
какая разница, кем я работаю? это имеет какое то отношение к нашей дискуссии?
и, кстати, я не думаю, где я работаю, просто я не сижу около компа круглосуточно, я бывает, в гости хожу, развлекаюсь, домашними делами, знаете ли, занимаюсь, и т д.


где, простите, они сидят?.*пытается вспомнить. когда же именно последний раз хотя бы в ластеннеувола видела врача*..нет, конечно, может они там и сидят..но, видимо, тщательно маскируются..впрочем, быть может они в своё рабочее время просто сидят на форумах...

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

AlexeyTitievsky

У нас сегодня суббота, 22.30, как видите. Так Вы работаете, учитесь, на безработице или на пенсии, лица то Вашего через ник не видно?

     

-sie-

очень вежливый, а главное, развёрнутый ответ.


суббота? да..точчно..вот только что от подружки приехала..я вообще ещё в отпуске а что? и куда мы ушли от темы разговора?в новую тему : кем и где работает сие?уверяю вас, это никому не интересно...

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

~aurinko~

я разошлась, ето больная тема. вот у нас теперь система под названием: доведем тебя до агрессии, а потом будем удивляться, что ето пациенты такие агрессивные. (из новостей и газет, поциенты агрессивны) .не боитесь, я не агрессивная, я наоборот не умею требовать, повышать на них голос, как финны делают. меня сосед учил. причем он понятия не имел как я с врачами говорю. но я попросила его мне давление измерить, а он говорит, ты с врачами строго, кулаком так по столу ударил. а между прочим очень спокойный человек, в возрасте уже.

так вот наша система, я раз была, и сказала нафиг надо. в тервеюскескус звонишь, они, а ты приди и к медсестре пойдешь. приходишь, они выдают анкету, где примерно написана болезнь которую подазревают. причем подазревать её должна я. ето в окошке спросили. анкета супер. пишешь имя, фамилию, хенкилöтуннус. после етого отмечаешь ты женщина или мужчина и пишешь сколько тебе лет. логика железная. потом вопросы, а была ли в больнице в течении года. и всякая другая муть. по теме пару вопросов. когда твоя очередь, то идешь к медсесте. она берет бумажку себе. спрашивает, а что у тебя. я говорю. медсестры нынче могут на анализы посылать. иду в лабараторию. потом надо звонить по телефону узнавать ответ. отвечает медсестра. она говорит то что ей сказали в лаборатории. ответ: немного повышены арвот, но в лаборатории сказали ничего дальше делать не надо, а у тебя симптомы есть? ето она смотрит в комп и с него читает. в том же компе написано, что я была из за симптомов в предыдущий день у медсесты и сдавала анализы. я отвечаю, да есть. на что она, тогда надо ей поговорить с врачем. я должна позвонить по другому телефону попозже. звоню, стою в очереди каждый раз когда звоню, отвечают, нет, врачь ничего не передал. спрашиваю, а до сколько по етому номеру можно звонить. отвечают. я звоню за 15 минут до закрытия, нет, врачь ничего не оставила, подожди я ей позвоню. слушаю музыку. отвечают, врачь сказала, что иди еще на анализы. а дальше по второму кругу. фи на них. пусть разорятся.

     

wpooh

Я понимаю, что врачи не Боги, но
У меня заболел ребенок (3 года), температура 41 держится неделю, не ест и не пьет. Врач с Тервеусасема посоветовал Панадол. В субботу поехали в "ластенклиника". """Врач"""(русскоговорящий) принявший нас не могла ничего объяснить по финский (муж вообще не понял ее лепета), по русский говорить не хотела. После анализов крови, врач из отделения (эта клуша не могла принять никакого решения)направил на ренгент легких. Принимавшая нас "врач", смотря на снимки сказала, что легкие полные жидкости и на легких затемнения. Пимпец! Выписала антибиотик и в рецепте указала диагноз "воспаление среднего уха". До понидельника я еле дожила, позвонила ренгенологу. Оказалось, что легкие совершенно чистые и жидкости нет. Нафига диогнозировать заболевание легких и выписывать лекарство от восполения уха??? Ей (врачу) по моему и "ляхихойтая" запрещено работать.

     

likka

Это также , как и в моем случае "адельфан с папазолом"...
Я тоже не понимаю, как так можно?

     

radon

У кого-нибудь есть положительныи опыт обшения с врачами в Фи?
(Верная своевременная диагностика, и, соответственно, добротное лечение).

     

~aurinko~

ну все ясно. все прекрасно оказывается, а мы бредим. вот и поговорили.

     

AlexeyTitievsky

Не волнуйся, Солнце, народ к утру здоровья подкопит, медиаторов в нейронах накопит и с новой силой набросится. Никуда мы от выяснения правды не денемся.

     

~aurinko~

да какое волнуйся. тема в лучших традициях форума.

     

~aurinko~

ха, никто не смотрел Карпола он асиа. очень жалко что программа больше не идет, он по моему ужел на пенсию. так вот, он за простых лыдей был часто было о медецине. так вот, врачь ампутировал не ту ногу старику. не больную, а здоровую. да столько всего. ваши слова расчитаны на тех, кто не сталкивался с негативом, чьё здоровье сильно не пошатнулось из за "лечения". кто не читает финские газеты, не смотрит финское тв. не обращается с финами. точка.

     

Veonika

У нас на форуме, кажется, следующая после зверей волна помешательства "Врач и больной-что их связывает" Мда...
Не болейте!

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

-sie-

не..анекдоты надо..особенно в теме про медицину так что пишите пишите , дядя врач..надо же вам что то писать

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Karlusan

Пациенты взялись мстить докторам
Здоровье становится все ценнее

Недовольство халатностью врачей выливается в многочисленные иски к медучреждениям. Суды все чаще занимают сторону пациента. Причин несколько.

«Резко снизилось качество оказываемой медпомощи в связи с социально-экономическими изменениями в стране. Люди тратят большие суммы, а в результате получают ущерб здоровью. Естественно, что человек потребует возврата затраченных средств и компенсацию морального вреда, — комментирует Александр Балло, президент ООО „Исследовательский центр “Независимая медико-юридическая экспертиза». — Изменилось также и законодательство. До 1992 г. у нас не было даже понятия «моральный вред». Сегодня закон дает возможность пациенту, как потребителю медицинских услуг, защищать свои права. Одновременно повышается правовая грамотность российских пациентов«».

Сложно, но реально

По словам юристов, судьи все чаще занимают сторону пациента и назначают внушительные компенсации. Так, в мае этого года жительнице Воронежа, инфицированной ВИЧ, суд назначил компенсацию морального ущерба в размере 3,5 млн рублей. Прокуратура Прикубанского округа Краснодара возбудила уголовное дело о врачебной ошибке, которая привела к ампутации руки у двухмесячной девочки.

Как рассказал Александр Балло, возможность выиграть исковое дело у врачей хоть и стала реальной, однако трудностей не убавилось. «Если вопросы касаются качества оказываемой медпомощи, то выиграть дело очень сложно, особенно без профессионального сопровождения. Если речь идет о причинении вреда здоровью, то шансов выиграть чуть-чуть побольше, но тоже без юриста не обойтись», — считает Александр Балло.

Однако он уверен, что пациентов это не остановит. «Число и сумма исков увеличились значительно. По сравнению с 2000 г. исковые суммы выросли примерно в 3,5 тыс. раз. И будут расти дальше, — отмечает Александр Балло. — Раньше суды назначали небольшие компенсации, так как в нашей стране не умели реально оценивать жизнь и здоровье. В США за причинение только морального вреда возмещаются иски в миллионы долларов. В Петербурге также уже был иск в 1 млн 200 тыс. рублей. А ведь не так давно суды назначали компенсации в районе 10 тыс. рублей».

Кто виноват

У врачей свой взгляд на ситуацию. По словам Евгения Рожкова, исполнительного директора НП «Санкт-Петербургская медицинская палата», в медицинской сфере в последнее время получил распространение потребительский рэкет. Особенно в стоматологической отрасли.

«Появились юристы и организации, которые на этом зарабатывают. Врачи хуже не стали и работать хуже не стали. Количество врачебных ошибок не увеличилось, а скорее даже уменьшилось. Более того, сейчас большинство врачей стали страховать профессиональную ответственность. Юристы проверяют всю документацию, советуют, как довести ее до ума, чтобы не было претензий. Кстати, надо сказать, что в основном все претензии осуществляются именно к документации», — поясняет Евгений Рожков.

Он уверен, что по-другому врачи себя в нашей стране защитить не могут, так как отсутствуют стандарты оказания медпомощи конкретно по каждому заболеванию.

«В Америке, например, более технологично продвинутый вариант работы врача с пациентом. Врачи там гораздо меньше делают, что называется, своими руками и меньше общаются с пациентом. Наши врачи, например, считают, что это неправильно», — комментирует Евгений Рожков.

В 1973 году в Великобритании появилась Служба парламентского уполномоченного по делам здравоохранения (Health Service Ombudsman).

Она является отделом Парламентского уполномоченного по правам человека (Parliamentary Ombudsmаn). Данный отдел специализируется на разрешении жалоб на дефекты в работе национальной системы здравоохранения: администрация и медперсонал стационаров и амбулаторных учреждений, дантисты, окулисты, семейные врачи и т.п. Интересно, что эта служба неподотчетна правительству и независима от национальной системы здравоохранения. Для разрешения споров в сфере качества клинической диагностики и лечения привлекаются и внешние эксперты.

Степень удовлетворенности здоровьем своей семьи среди россиян:

— 54% — более или менее удовлетворены

— 45% — не удовлетворены

— 1% — затруднились ответить

Источник: ВЦИОМ, опрос проведен 1-2 июля 2006 г.

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

AlexeyTitievsky

Открой, пожалуйста, новую тему, типа "Здравоохранение в России", иначе мы запутаемся в обсуждении, проблемы здравоохранения в странах СНГ и в Финляндии очень отличаются.

     

Karlusan

етот пост акукурат в тему связи больного и врача (взаимоотношений, тут нбыло указано, где именно). Если не нравится - удаляйте пост.

-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...

     

AlexeyTitievsky

Да не буду я ничего удалять, точное сообщение, просто касается здравоохранения в соседней стране, в которой подход к его решению другой и взаимоотношения врач-пациент другие.