 |
09-01-2008, 18:12
|
#1
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Масляные или газовые амортизаторы?
какие амортизаторы выбрать, масляные или газовые?
какие лучше, в чем отличие, помимо цены ? 
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
|
|
|
|
09-01-2008, 18:24
|
#2
|
|
I Don't Care
Сообщений: 16,613
Проживание: Turku
Регистрация: 28-02-2004
Status: Offline
Репутация: 12
|
лен, это ты? ты и такое знаешь? офигеть:-))))))
-----------------
What goes around comes around
|
|
|
|
09-01-2008, 18:39
|
#3
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от belaja
лен, это ты? ты и такое знаешь? офигеть:-))))))
|
немного
мне бы теперь узнать опыт тех, у кого в машине были и те, и другие амортизаторы
какие предпочли и почему 
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
|
|
|
|
09-01-2008, 20:46
|
#4
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
неужели никто не может подсказать? 
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
|
|
|
|
09-01-2008, 23:18
|
#5
|
|
Трудовик со стажем
Сообщений: 25,368
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Elena.
неужели никто не может подсказать? 
|
Сейчас у практически всех новых машин уже с рождения идут газовые (если не ошибаюсь) Они более жёсткие, чем т.н. масляные. Машина лучше "держит" дорогу, ...если дорога ровная.  На неровной дороге машину потряхивает сильней. Зимой в сильный мороз газовые амортизаторы лучше работают. ИМХО.
|
|
|
|
09-01-2008, 23:08
|
#6
|
|
самый лучший ангел
Сообщений: 16,134
Проживание: лучшая в мире страна
Регистрация: 17-08-2004
Status: Offline
Репутация: 0
|
Ну насколько я помню,газовые всегда считались лучше. А вот почему, сказать не могу,так как ездюк я, не технарь. 
-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл
|
|
|
|
09-01-2008, 23:26
|
#7
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,820
Проживание:
Регистрация: 28-08-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Wisper
Ну насколько я помню,газовые всегда считались лучше. А вот почему, сказать не могу,так как ездюк я, не технарь. 
|
Отличие в том ,что помимо масла в газовых есть ещё и газ.А так разницы особой нет.Надо брать хорошей марки,посоветуйтесь с продавцом,он подскажет,что лучше.
|
|
|
|
09-01-2008, 23:33
|
#8
|
|
Vannomatta paras!
Сообщений: 772
Проживание: Турку
Регистрация: 30-03-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
... газовые быстрее опорный подшипник стойки разбивают...
чисто газовые на спортивные тока ставят... а так они тоже с маслом
-----------------
You don't know what you've got till it's gone!
|
|
|
|
09-01-2008, 23:17
|
#9
|
|
живу я тут!
Сообщений: 362
Проживание: кайнуу
Регистрация: 25-09-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
газовые амортизаторы!
-----------------
и тебе алло добрый человек!!!!
|
|
|
|
10-01-2008, 09:45
|
#10
|
|
Модератор
Сообщений: 3,549
Проживание: Oulu
Регистрация: 07-09-2003
Status: Offline
Репутация: 17
|
Не мешайте машине работать. Мой опыт показывает мне, что лучше родных амортизаторов на обычных машинах могут быть только новые родные ( оригинальные). Оригинальные амортизаторы заточены под настройки подвески конкретной модели, а не просто способны работать как-то. Если остальная подвеска в порядке, то только оригинальные. А если как-нибудь техосмотр пройти, не заботясь о том, как подвеска будет вести себя в предельных режимах и как машина будет держать дорогу, то можно любые поставить. Вообще, тихо и спокойно ездящая девушка может и не ощутить никакой разницы. Газовые имеет смысл ставить очень редко. И только учитывая особенности всей подвески. Иначе это будет как маленький красный руль, алюминиевые накладки на педали и пердящий глушитель в Опеле Кадете. Крутизна лишь в глазах водилы.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:12
|
#11
|
|
Vannomatta paras!
Сообщений: 772
Проживание: Турку
Регистрация: 30-03-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от GET
Вообще, тихо и спокойно ездящая девушка может и не ощутить никакой разницы.
|
Ей вообще амортизаторы не нужны...
Две трети автомобилей в России ездит с НАСТОЛЬКО убитыми амортизаторами, что это всё равно что без них...
-----------------
You don't know what you've got till it's gone!
|
|
|
|
10-01-2008, 12:51
|
#12
|
|
Слесарь-политолог
Сообщений: 407
Проживание: Таллин
Регистрация: 13-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Elena.
какие амортизаторы выбрать, масляные или газовые?
какие лучше, в чем отличие, помимо цены ? 
|
Газовые более упругие. Кореш ставил даже на Сиерру 92г.в. со слегка просевшими пружинами. Просвет немного увеличился. Если бы у меня стоял такой выбор, я бы предпочёл газовые.
-----------------
Всё элементарно...
|
|
|
|
10-01-2008, 12:56
|
#13
|
|
Красавчег
Сообщений: 11,027
Проживание:
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 13
|
Слушать нужно Гета.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:10
|
#14
|
|
Registered User
Сообщений: 349
Проживание: Керава
Регистрация: 30-01-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Chuhna
Слушать нужно Гета.
|
Гм....почему? Я до сих пор слушал экспертов к примеру фирм Монро и Билштайн.Родные аммортизаторы на автомобиле как правило масляные,поскольку дешевле они в производстве и снижают себестоимость самого авто(не берём в пример машины высокого класса).Газовые амортизаторы известных производителей нисколько не ухудшат настройки подвески авто , а наоборот - улучшат её показатели.Это моё личное мнение и я не претендует на абсолютную правильность.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:30
|
#15
|
|
Красавчег
Сообщений: 11,027
Проживание:
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 13
|
Цитата:
|
Сообщение от BB29
Гм....почему?
|
Потому что для простой езды по простым дорогам нет ничего лучше родных амортизаторов. Но если есть лишние деньги, то можно ставить все, что угодно и еще их позолотить. Реального эффекта конечно не будет, но сознание от собственной крутизны непременно поднимет настроение.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:46
|
#16
|
|
Слесарь-политолог
Сообщений: 407
Проживание: Таллин
Регистрация: 13-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Chuhna
Потому что для простой езды по простым дорогам нет ничего лучше родных амортизаторов. Но если есть лишние деньги, то можно ставить все, что угодно и еще их позолотить. Реального эффекта конечно не будет, но сознание от собственной крутизны непременно поднимет настроение.
|
Почему сразу крутизна? Странная манера во всё видеть жлобство.
Иногда люди переделывают или дооборудывают свои автомобили (да и не только их) и ничего станного или глупого в этом нет. Кому-то наоборот, переделки ненужны и предпочительно оригинальное исполнение.
-----------------
Всё элементарно...
|
|
|
|
10-01-2008, 15:55
|
#17
|
|
Красавчег
Сообщений: 11,027
Проживание:
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 13
|
Цитата:
|
Сообщение от Watson
Почему сразу крутизна? Странная манера во всё видеть жлобство.
Иногда люди переделывают или дооборудывают свои автомобили (да и не только их) и ничего станного или глупого в этом нет. Кому-то наоборот, переделки ненужны и предпочительно оригинальное исполнение.
|
Сильно сомневаюсь, что Елена готовит свой автомобиль к гонкам по стритрейсингу или т.п. А все остальное - именно жлобство. Но повторяю, если есть лишние деньги купить газовые, только потому что они лучше, то ради Бога. По дороге на работу преимущества заметно не будет, но психологически будет приятно.
|
|
|
|
23-01-2008, 10:59
|
#18
|
|
Модератор
Сообщений: 3,549
Проживание: Oulu
Регистрация: 07-09-2003
Status: Offline
Репутация: 17
|
Цитата:
|
Сообщение от Watson
Почему сразу крутизна? Странная манера во всё видеть жлобство.
Иногда люди переделывают или дооборудывают свои автомобили (да и не только их) и ничего станного или глупого в этом нет. Кому-то наоборот, переделки ненужны и предпочительно оригинальное исполнение.
|
Нельзя качественно переделать автомобиль без дорогостоящего оборудования и долгих доводок и тестов. Поэтому нормальные доводки продаются китами, включающими в себя амортизаторы, пружины, стабилизаторы и т.д. Все остальное детский лепет.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:58
|
#19
|
|
Registered User
Сообщений: 349
Проживание: Керава
Регистрация: 30-01-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Chuhna
Потому что для простой езды по простым дорогам нет ничего лучше родных амортизаторов. Но если есть лишние деньги, то можно ставить все, что угодно и еще их позолотить. Реального эффекта конечно не будет, но сознание от собственной крутизны непременно поднимет настроение.
|
Ну господа вот Вы мне объясните...почему Вы так близко к сердцу принимаете то, что кто-то не согласен с Вами? 10 лет назад на машине которой я владел были заменены масляные амортизаторы - родные на газовые от Монро - управляемость стала намного лучше,равно как и устойчивость авто. Год назад я тоже менял амортизаторы на двух других своих машинах и те же самые признаки.Я лично не считаю что родные амортизаторы и есть то самое лучшее что для данной машины есть, если примем во внимание класс обычных машин.И золотить амортизаторы не надо и пыжится от сознания своей крутизны тоже,но если не являешься экспертом то к чему тогда пытаться своё личное мнение выдать за абсолют,который только и имеет место быть?Неужели Вы считаете что фирмы Монро,Кони,Билштайн дурью маются в своих исследовательских центрах?Брат поставил как-то на свою машину родные,масляные амортизаторы которые не проходили и года,доплатил и заменил по гарантии на газовые, три года ездит без проблем.Каждый вправе ставить то, что считает нужным, но сколько людей столько и мнений.Кстати о жлобстве...для многих это тоже характерно......сам в золоте, а остальное в г...не...
|
|
|
|
10-01-2008, 16:08
|
#20
|
|
Красавчег
Сообщений: 11,027
Проживание:
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 13
|
Цитата:
|
Сообщение от BB29
Ну господа вот Вы мне объясните...
|
Потому что для обучения игре на гитаре вовсе не обязательно покупать оригинальный Фендер Стратокастер.
|
|
|
|
23-01-2008, 11:03
|
#21
|
|
Модератор
Сообщений: 3,549
Проживание: Oulu
Регистрация: 07-09-2003
Status: Offline
Репутация: 17
|
Цитата:
|
Сообщение от BB29
Ну господа вот Вы мне объясните...почему Вы так близко к сердцу принимаете то, что кто-то не согласен с Вами? 10 лет назад на машине которой я владел были заменены масляные амортизаторы - родные на газовые от Монро - управляемость стала намного лучше,равно как и устойчивость авто. Год назад я тоже менял амортизаторы на двух других своих машинах и те же самые признаки.Я лично не считаю что родные амортизаторы и есть то самое лучшее что для данной машины есть, если примем во внимание класс обычных машин.И золотить амортизаторы не надо и пыжится от сознания своей крутизны тоже,но если не являешься экспертом то к чему тогда пытаться своё личное мнение выдать за абсолют,который только и имеет место быть?Неужели Вы считаете что фирмы Монро,Кони,Билштайн дурью маются в своих исследовательских центрах?Брат поставил как-то на свою машину родные,масляные амортизаторы которые не проходили и года,доплатил и заменил по гарантии на газовые, три года ездит без проблем.Каждый вправе ставить то, что считает нужным, но сколько людей столько и мнений.Кстати о жлобстве...для многих это тоже характерно......сам в золоте, а остальное в г...не...
|
Охотно верю, что замена убитых амортизаторов, требующих замены, на новые газовые улучшила управляемость. А если поменять на новой машине родные амортизаторы на неоригинальные газовые, то характеристики подвески изменятся. Возможно, машина станет лучше входить в повороты, не могу этого исключить, но при этом комфорт от повседневной езды может пропасть. То есть у машины не будет того характера, какой ей задал производитель.
|
|
|
|
23-01-2008, 10:57
|
#22
|
|
Модератор
Сообщений: 3,549
Проживание: Oulu
Регистрация: 07-09-2003
Status: Offline
Репутация: 17
|
Цитата:
|
Сообщение от BB29
Гм....почему? Я до сих пор слушал экспертов к примеру фирм Монро и Билштайн.Родные аммортизаторы на автомобиле как правило масляные,поскольку дешевле они в производстве и снижают себестоимость самого авто(не берём в пример машины высокого класса).Газовые амортизаторы известных производителей нисколько не ухудшат настройки подвески авто , а наоборот - улучшат её показатели.Это моё личное мнение и я не претендует на абсолютную правильность.
|
Эксперты фирмы Монро не гоняют каждую конкретную модель по полигону. Это было бы слишком накладно, номенклатура амортизаторов достаточно большая. Максимум что они могут сделать - скопировать геометрию и погонять оригинальные амортизаторы на стенде в попытке определения характеристик. Я не говорю, что газовые амортизаторы не ставят с завода из-за их плохих характеристик. Я говорю о том, что никто не будет проверять настройки подвески и поведение конкретной машины. Кстати, я не видел, чтобы монро ходили очень долго, года 3 обычно. Родные ходить будут значительно дольше. Но вопрос даже не в качестве, я уверен, что сейчас найдется обладатель амортизаторов Монро, которые "уже 10 лет как новые". Они просто не заточены под машину. Не зря производители машин месяцами доводят подвеску до ума, подбирая характеристики амортизаторов, пружин, упругости стабилизатора, сайлентблоков и т.д. Можно сравнить разные машины на одной платформе. Одни доведены до ума, другие нет. Управляемость у них будет очень разная. Даже замена одного двигателя на другой с разницей веса в 30кг зачастую предполагает другие амортизаторы. Машина очень сложный агрегат. Замена пружин и амортизаторов смещает характеристики. Подвеска может глотать мелкие неровности, но ее будет пробивать на больших ямах. Может большие ямы глотать, но по мелким неровностям будешь как на стиральной доске. Даже колеса влияют на управляемость, реакцию на стыки на мостах и т.д. Амортизаторы будут влиять намного сильнее.
|
|
|
|
10-01-2008, 15:16
|
#23
|
|
Registered User
Сообщений: 349
Проживание: Керава
Регистрация: 30-01-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
|
|
|
|
10-01-2008, 17:11
|
#24
|
|
Пользователь
Сообщений: 413
Проживание: СПб.,
Регистрация: 10-01-2008
Status: Offline
Репутация: 0
|
Каждый комплект амортизаторов, каждого производителя индивидуален. не важно масляный он или с газовым подпором. и понять это можно только эксперементальным путем. мона поставить газовые и плавать нак на дредноуте и также можно на масленных клацать зубами на каждой трещине в асфальте. НО, с газовым подпором масло вспенивается не так сильно, и по этому на не ровной дороге они сохраняют более стабильно свои свойства. но если вы не преследуете цель гонять по грунтовкам , и не являетесь фаном тюнинга, а просто перемещаетесь из точки А в точку В, то не забивайте голову. ставьте маслянные и катайтесь на здоровье.
|
|
|
|
10-01-2008, 20:05
|
#25
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Хех... в последнее время сам озадачился проблемой выбора амортизаторов. В инете полно инфы, причем самой противоречивой. Также как и в етой теме - сколько людей - столько и мнений. Так и експерты - от фирм-производителей амортизаторов будут утверждать одно, что их лучше, ибо они только етим делом и занимаются, представители произодотелей атво и их сервисных центров будут гнуть свою линию. И, возможно обе стороны по своему правы, а выбор у каждого водителя свой, смотря чего он хочет добится.
Я лично подумываю над вариантом от Sachs или Monroe, рпичем у первых указано, что есть и масляные, правда нигде их чего-то не могу найти в прайсах и предложениях. Кстати, пользуясь случаем, какая примерно их "страшная" цена (тех. что для обычной, комфортной езды - Sachs Super Touring - на Volvo V40)?
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
10-01-2008, 20:58
|
#26
|
|
Бывалый :)
Сообщений: 508
Проживание: уже здесь
Регистрация: 14-12-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
|
|
|
|
11-01-2008, 00:18
|
#27
|
|
ушел в реал...
Сообщений: 3,294
Проживание: Kta
Регистрация: 03-12-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Интересная вещь - судя по прайсу екзиста родные вольвовские амортизаторы аж в 2 раза дороже "крутых и навороченных" от Sachs и Monroe...
P.S. так же интересует - при заказе в екзисте ети детали будут китайской сборки, или действительно фирменные?
-----------------
Не надо ехать быстрее, чем летит твой ангел-хранитель...
|
|
|
|
10-01-2008, 22:32
|
#28
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
внесу некоторую ясность
значит так, машина используется для поездки на работу - 50 км в одну сторону и для домашних поездок, типо по магазинам и тыды
машина опель, тип кузова фармари
что касается наворотов - мы с мужем простые человеки, да и машинка у нас обычная, не новая, не имеет смысла пихать всякие навороты
поэтому задав свой вопрос, я хотела знать, что лучше для машины в плане ее использования, а не в плане как потешить свое самолюбие
ведь для нас главное, чтобы машина ездила, хорошо ездила 
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
Последнее редактирование от Elena. : 10-01-2008 в 22:34.
|
|
|
|
11-01-2008, 00:31
|
#29
|
|
Vannomatta paras!
Сообщений: 772
Проживание: Турку
Регистрация: 30-03-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Elena.
машина опель, тип кузова фармари
для нас главное, чтобы машина ездила, хорошо ездила 
|
В таком варианте главное, чтобы задние амортизаторы БЫЛИ, в смысле работали.
Иначе будет "забрасывать" зад на поворотах.
Чем новее они будут - тем лучше! Здравый смысл подсказывает варианты "подешевле"
-----------------
You don't know what you've got till it's gone!
|
|
|
|
11-01-2008, 00:43
|
#30
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от LeoKo
В таком варианте главное, чтобы задние амортизаторы БЫЛИ, в смысле работали.
Иначе будет "забрасывать" зад на поворотах.
Чем новее они будут - тем лучше! Здравый смысл подсказывает варианты "подешевле"
|
задние и хотим поменять
новее в смысле не б/у?
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
|
|
|
|
11-01-2008, 00:46
|
#31
|
|
Registered User
Сообщений: 6,813
Проживание: Vantaa
Регистрация: 15-11-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Elena.
задние и хотим поменять
новее в смысле не б/у?
|
Б/у ни в коем случае. Не вовремя сдохший аммортизатор может легко отправить машину в кювет или на встречку.
|
|
|
|
11-01-2008, 01:06
|
#32
|
|
Умница и красавица :)
Сообщений: 9,020
Проживание:
Регистрация: 11-03-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от dmitry_f
Б/у ни в коем случае. Не вовремя сдохший аммортизатор может легко отправить машину в кювет или на встречку.
|
речи о б/у точно не идет
я просто уточнила, правильно ли я поняла LeoKo
-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться
|
|
|
|
11-01-2008, 00:49
|
#33
|
|
Registered User
Сообщений: 6,813
Проживание: Vantaa
Регистрация: 15-11-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от LeoKo
В таком варианте главное, чтобы задние амортизаторы БЫЛИ, в смысле работали.
Иначе будет "забрасывать" зад на поворотах.
Чем новее они будут - тем лучше! Здравый смысл подсказывает варианты "подешевле"
|
Главных аммортизаторов нет, главное чтобы они были исправны ВСЕ
|
|
|
|
11-01-2008, 08:27
|
#34
|
|
Красавчег
Сообщений: 11,027
Проживание:
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 13
|
Цитата:
|
Сообщение от Elena.
внесу некоторую ясность
значит так, машина используется для поездки на работу - 50 км в одну сторону и для домашних поездок, типо по магазинам и тыды
машина опель, тип кузова фармари
что касается наворотов - мы с мужем простые человеки, да и машинка у нас обычная, не новая, не имеет смысла пихать всякие навороты
поэтому задав свой вопрос, я хотела знать, что лучше для машины в плане ее использования, а не в плане как потешить свое самолюбие
ведь для нас главное, чтобы машина ездила, хорошо ездила 
|
Новые маслянные от качественного производителя вас вполне устроят. И не заморачивайте голову, тут ухабов на дорогах практически нет, а скорость в городе не более 60 км/ч.
|
|
|
|
11-01-2008, 00:44
|
#35
|
|
Registered User
Сообщений: 6,813
Проживание: Vantaa
Регистрация: 15-11-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
На поставленный вопрос однозначного ответа нет, т.к. и те и другие имеют противоположные достоинства и недостатки.
Газовые более жесткие, они улучшают управляемость, но при этом увеличивают износ элементов подвески и ухудшают комфорт при езде.
Маслянные, они мягче, управляемость похуже, зато комфортнее и меньше износ подвески.
Если нравится спортивная езда и погонялки, то надо брать газовые (сложно представить это тут), если хочется комфорт и нет привычки гонятся и проходить повороты на максимуме, то лучше брать масло.
С учетом трафика тут, состояния дорог и принимая во внимание что гонятся не принято, то я бы советовал масло.
|
|
|
|
23-01-2008, 11:12
|
#36
|
|
Модератор
Сообщений: 3,549
Проживание: Oulu
Регистрация: 07-09-2003
Status: Offline
Репутация: 17
|
Кстати, следует помнить, что производители автомобилей не делают амортизаторы сами.
В нормальных магазинах запчастей по базе сразу видно: Заявленные производитель такой-то ( бренд под которым продают), реальный производитель такой-то. Зачастую можно купить тот же амортизатор, что и родной, только в другой коробке и в два раза дешевле. Можно просто узнать производителя оригинальных амортизаторов и купить в другой коробке.
|
|
|
|
| Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
|
| Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Комбинированный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|