Programmer

Всем доброго времени суток.

Относительно недавно я начал изучать финский язык. Изучаю его по курсу "Berlitz".
Курс неплохой, поэтому с возникающими вопросами удается справляться. Но чего в
"Берлице" мало, так это объяснений логики языка. Обычно дело ограничивается
констатацией. Так, например, с будущим временем. Учебник объясняет, что формы будущего времени у глагола не существует, и если необходимо это время выразить, дополнение при глаголе ставится в форму генитива.
Juon kahvia - Juon kahvin (выпью кофе).
Opiskelija tekee harjoitusta - Huomenna opiskelija tekee harjoituksen (сделает урок).

Я не могу изучать язык, не поняв логику построения фразы. Если использование
партитива достаточно "прозрачно" и похоже на русский, то какая грамматическая
характеристика будущего времени выражается использованием генитива? То, "что так
сложилось и ничего не поделаешь" - понимаю, но совет "просто запомнить и
двигаться дальше, не забивать себе голову всякой фигней" мне не подходит, без построения ассоциаций конструкции быстро забываются.
Помогите понять мышление финнов. Генитив выражает принадлежность, приведенные
конструкции соответствуют "будущему завершенному" - не означает ли это, что
когда-то в прошлом дополнение было составным, и вторая его часть, выражающая
принадлежащий первой (harjoituksen, kahvin) субъект, обозначала "все", но со
времением выпала?

Было бы очень интересно разобраться.

     

hitsari

ne zabivay golovu vsäkoö fignö. v suomi vsö pereuчиvat nado

     

Ashley

А я не уверенна в том, что конструкции соответствуют будущему завершенному. Это только будущее время. Это только намерение что-то сделать в будущем.

Очень хорошая тема.
Меня тоже так учили -"просто запомните" при попытках понять логику ...




.

     

mango

генетив может выражать также настоящее завершенное, не только будущее завершенное
для выражения будущего используется

обычная форма глагола + слово*выражающее процесс при пом партитива или законченное действие при пом генетива,реже* + показатель будущего времени huomenna, ensi viikolla и т.п.

То есть финское будущее время = настоящее + показатель будущего (huomenna, ensi viikolla) . как таковой формы глагола для будущего времени не существует.


а вообще партитив отражает процесс

olen maalaamassa seinää tällä hetkellä / - я сейчас в процессе покраски стены
maalaan seinän tänään - я покрашу стену сегодня,
->
maalaan seinää huomenna - завтра я буду красить стену (отражает процесс, о результате не говорится)

maalaan seinän huomenna - завтра я покрашу ("выкрашу") стену, всю стену до конца


Знатоки, поправьте, если что-то не так объяснила

-----------------
Whataya Want From Me

     

Newbiee

поправляем - "настоящего завершенного" времени не существует.

Любое действие либо
-было завершено в прошлом (хоть доли секунды назад)
-будет завершено в будущем

Существуют также и формы глаголов для демонстрации завершенности - имперфект и перфекты.

Намерение завершить действие в будущем или его завершенность в прошлом показывает СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ , стоящее в аккузативе (это именно его автор топика называет почему-то генетивом).

а в остальном вроде все так.

     

leena

Он называет аккусатииви генетивом из-за окончания "n". Может, ещё не докопался до аккусатииви.

В финском языке нет формы глагола будущего времени, как во многих других языках. Будущее действие обычно выражается глаголом в настоящем времени.

Minä luen. (и сейчас: nyt, tällä hetkellä - и в будущем: huomenna, ensi viikolla)

Но так как из предложения не ясно: сейчас или в будущем, то будущее надо обозначить другим способом. Например, словами, указывающими на будущее время:

Teen kotitehtävät huomenna.
Ensi kesänä matkustamme Hollantiin.
Soitan sinulle kahden päivän kuluttua.

Или словами, обозначающими намерение совершить что-то:

Aion ostaa uuden auton.
Mitä meinäät tehdä illalla?

Или сочетанием perfekti + presens:

(Извините, срочно надо уйти, допишу, как вернусь домой, через час-полтора)

     

leena

Продолжаю:
...Или сочетанием perfekti + presens:

Kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.
Sitten kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.
Sen jälkeen kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.

Иногда, когда объект стоит в единственном числе, его форма показывает, идёт ли речь о действии в настоящем или в будущем времени:

Luen tämän kirjan (ensi viikolla).
Luen tätä kirjaa (nyt, parastaikaa).

Ну вот, пожалуй, так.

     

python

Очень интересно. А в каких ещё языках нет будущего времени? Помню как удивился, узнав что в финском четыре времени глагола, но нет формы будущего.



В данном случае не совсем так. Если не указывается конкретно когда, что у вас вписано в скобках, то надо понимать намеренье прочитать книгу целиком: Luen tämän kirjan, либо не полностью, лишь какую-то часть: Luen tätä kirjaa. То есть здесь не укезывается время, и и перевести можно как в настояшем, так и в будущем времени.




Для указания намерения совершить какое-нибудь действие в будущем помимо глагола aika, можно использовать tulla:

Mina tulen ostaa auton.

Во всяком случае наша учителка нам так объясняла, а я ей доверяю.

     

Newbiee

не совсем так.
Предложение с объектом в партитиве (Luen tätä kirjaa.) однозначно определяет, что действие происходит в настоящий момент.
"ЧИТАЮ эту книгу."
Сложности с переводом здесь могут быть только, если глагол имеет сильное управление и требует партитива в любом случае. Тогда аккузативный вариант вообще невозможен.

     

WattRuska

Аккузатив обозначает не намерение, а это падеж объекта (в смысле как члена предложения). Генетивоподобным аккузативом передается целостный объект или такой объект, действие над коим завершено либо же точно и правдиво будет сделано в будущем.)) (ср. Haluan koiran - Haluan sinua)

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

form

спасибо знатокам особенно за примеры, для меня это тоже была тайна за семью печатями, а теперь за шестью.

     

WattRuska

Ну тогда еще пример.
Студент (приличный отец семейства причем!) опоздал немного на экскурсию. и еще одна студентка тоже. Все ждут. И тут тот первый говорит:
Minä nain häntä!
Надо было сказать - näin, видел ее типа, скоро придет!

Но ко всему прочему он сказал nain , плюс партитив. Был бы хотя бы аккузатив, был бы честным мужчиной))) А партитив.... ОООО!!!!!))))) (т.е. вышло как бы он с ней там имел иинтимные отношения, а в аккузативе бы - как честный человек женился б))) группа валялась)))

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Ashley

Мдаа.. хаха

Даешь еще примеры в студию!




.

     

Nana_Dar

Хм.
Не сказала бы что финский язык сложный.
Английский со всеми временами, гораздо сложнее.
Просто у всех разное восприятие и способности.
Я на кески-тасо сдала через год обучения, причем не особо стараясь.
Просто попыталась понять структуру, основу языка - получилось.
Составила для себя собственные таблицы, распределила все правила по логике употребления.
А потом стала учить устоявшиеся словарные обороты, типа того же самого "näin hänet", а не "häntä".
Кстати, замечательные учебники: финский Suomen kielioppia ulkomaalaisille, Leila White, Finn Lectura
английский Language to go, intermediate, Araminta Crace, Robin Wilwman.
англ.средний уровень, конечно, зато очень просто и понятно.

     

leena

С некоторых пор это моя любимая настольная книга, зачитываюсь. На финском языке. Но видела у одного парня учебник этого же автора на английском, с рисунками-схемами. Но мне всё понятно и на финском. Очень рекомендую. Покупала по ссылке Очередника в Инете из библиотеки университета Ювяскюля, и управление глаголами - оттуда же.

     

Vumnik

Вот - вот, именно тот самый метод - использовать готовые шаблоны, поскольку разговор на 90% из них и состоит...

-----------------
Here & Now

     

leena

Не всегда работает этот метод, не всегда ведь говорим "по шаблону", нас переполняют наши собственные мысли и слова, не подходящие под заученный стереотип. Но я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и приветствую использование алгоритмов, но нахожусь в поиске чего-то более подходящего для себя. Пока не нашла.

     

Vumnik

Надеюсь, с англицким немного знакомы? Помните, что все самые ходовЫе глаголы - неправильные? Так же и в финском - понять это невозможно, надо просто запомнить

-----------------
Here & Now

     

Programmer

Думаю, что запоминать стоит разве что исключения, а грамматическое правило, распространяющееся на тысячи слов, стоит все-таки наполнять ассоциациями. Другое дело, какими... Я бы для себя все ассоциации разделил (для утилитарных целей) на зрительные, контекстные и интонационные. Для запоминания простых понятий используются первые, а для сложных понятий и грамматических конструкций часто такие ассоциации построить не удается, необходимо пользоваться контекстными (ассоциация порождается контекстом, вне которого понятие не существует). Если не срабатывает и это - проговариваем текст про себя, делая фразовое ударение так, как мы бы это делали в русском.
Но пока я только начинаю изучать финский, так что контекста у меня маловато... Поэтому и хочется наполнить абстракцию содержанием - так, чтобы смысл всплывал при первом взгляде на буквы.
А с финнами, думаю, пока общаться в чате рановато, слишком убогий набор фраз - "у меня есть телефон" и т.д.
В любом случае благодарю всех за помощь! Сейчас попробую применить все услышанное на практике



! Значит, мысленно мы вместе

     

leena

Это точно! И вы не пропадайте, делитесь своими мыслями, рассказывайте, как грызётся гранит финского языка, даже спорьте, если что.

     

Vumnik

Общение с носителями языка - не поможет ли? На любом кирппутори можно встретить старичков и старушек, которые рады любому собеседнику. И говорят они намного правильнее, чем нынешняя молодежь..

-----------------
Here & Now