Apollon

Утром наткнулся на очередную статью в журнале о тепловых насосах, позволяющих конкретно снизить счета за электричествo (об этих игрушках подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...1%D0 %BE%D1%81).

Эта штука, - по-фински "lämpöpumppu", - стóит вместе с установкой порядка 1300 €, но окупает себя уже лет через 5, при условии, что они работают лет по 15 - 20.

- У кого есть опыт использования таких насосов, поделитесь впечатлениями (плюсы/минусы).
- У какого производителя самая реальная цена/качество?
- Из какой фирмы дешевле заказать насос и установку (или только установку)?

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Irina.R

Если ты имеешь ввиду maalämpöpumppu, то стоит он 7000е, + установка 2000-3000е. Итого 10000е. Но штука говорят хорошая. Если дом отапливается маслом, то в год в среднем уходит примерно 2000е, а с этим насосом только 300-400 евров!. Вот мы будем весной строить дом, так будем устанавливать именно его. Помоему экономия налицо.

     

Chuhna

Нет, он другое имеет в виду.

     

Chuhna

Советую посчитать точнее. Может и ошибаюсь, но геотепловой насос в целом обходится существенно дороже 10 тыс.

     

Apollon

Ирина, нет, я имею в виду именно ilmalämpöpumppu (не maalämpöpumppu). У меня сосед такой поставил, но он купил насос с рук и заказал установку. Все вместе ему обошлось 1300 €. Правда, не знаю, какой именно агрегат у него. Самые дешевые если покупать, то может случится, как в поговорке "Скупой платит дважды". Слышал, что разница в качестве может быть существенной.

Интересно, кто еще такой установил себе...? Есть ли такая выгода, как пишут?

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

Ramur

Я конечно не спец в этом деле но вот буквально недавно читал что самый "клевый" это вроде как в данный момент от LG ilmalämpöpumppu

ilmalämpöpumppu

-----------------
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы, в невозможное.
Артур Кларк

     

Бархударов

Нормальная штуковина, знакомый поставил сам. 750 ватт отапливает помещение площадью 75кв.м.
работает эффективно при температуре на улице -15.
Есть и другие модификации, надо на фирме поговорить они посоветуют, что лучше.
Принцип работы как у холодильника, только в обратном направлении.
Пять лет назад придумали новый хладогент, поэтому тепловой насос стал возможен.

     

DJ.

Панасоники вроде ничего и стоят в районе от 750е в К-Раута. Установить, имхо, и самому можно. Главное что если живешь в товариществе, то разрешение получить на это дело.

     

Chuhna

За последние пару лет только ленивый журнал не провел стравнительное тестирование данных агрегатов. Думаю если не полениться и полистать строительные и технические журналы за последние два года легко можно будет определиться с маркой и моделью.

     

Seija

Апполон, советую перед преобретением «ilmalämpöpumppu» – ознакомиться как с её достоинствами, так и с недостатками. О достоинствах пишут и говорят достаточно много, а про недостатки мало. Недостатки:
1. Необходимость установить где-то посреди квартиры (я имею ввиду не посреди комнаты, а в таком месте, чтобы тёплый воздух распределялся по квартире равномерно, учитывайте то, что двери в комнатах придётся держать почти всегда открытыми
2. Необходимость проделывания сквозного отверстия в стене на улицу
3. Шумность (даже самые тихие некоторым кажутся очень шумными)
4. Необходимость согласования установки с жилищным товариществом (если проживаете в многоквартирном доме).
Если Вас эти недостатки не останавливают, то выбирайте из таких, которые работают и при минус 20 на улице, и убедитесь в достаточной мощности, чтобы хватило на обогрев всей квартиры. Удачи!

     

solarus

Интересно было узнать о существовании данного форума и ещё более интересно - о данном обсуждении. О том, как это видится из России - здесь: http://www.obitel.ru/publications/l...12&caller_id=90
В оригинале - здесь: http://www.ecotec-systems.com/Downl...EAT%20PUMPS.pdf
Как это выглядит, т.с., "изнутри" - здесь: http://www.vantaanenergia.fi/kotita...C3%B6pumput.pdf
Контрольные данные для соискателей - на стр.18.

solarus

     

leena

У меня установлен одной из торцовых комнат дома, так что циркуляция воздуха проходит насквозь по всему дома из конца в конец. Да, двери все надо держать открытыми. Бесшумен, уверяю вас! Уж на что я очень чувствительная
к любому даже самому неназойливому шуму... Конечно, возможно, если бы был в спальне над самой головой - может, это и мешало бы. Некоторые наши форумские видели, как ilmalämpöpumppu установлен у меня дома и как работает. Да, отверстие сквозное в стене сверлили. И - да, довольно-таки большая "коробка" установлена на внешней стене дома снаружи, и, чтобы эта коробка не портила внешний вид дома, я велела мастеру устанавливать её на задней стене дома - ему пришлось тянуть дополнительные трубы, это просто дороже стоили по деньгам. Так как дом собственный, ничего ни с кем не согласовывала. Но вот спустя некоторое время стали наши соседи у нас интересоваться, что да как, и один сосед уже тоже такой же установил.

     

solarus

Кажется, это существенно...
Простите, а название модели?
Ещё по теме можно глянуть: http://greenb.ru/content/view/375

solarus

     

leena

Мы хотели Митсубиси, но на момент покупки и установки, у мастера, который и продавал, и устанавливал, такого не оказалось. В результате у нас Haier. С режимом ионизации и всё такое.
Я не могу сказать, что это окономит электроэнергию. И у коллег спрашивала, например, но никто не может сказать, что, мол, да, существенная экономия. У нас он появился в холодное время года, когда работать ему пришлось на полную мощность. И у нас он появился одновременно с покупкой дома. Как было бы без него - сравнивать пока не могу. Коллеги говорят, что экономии от него - плюс-минус ноль. Зимой компенсация идёт за счёт камина, если бы не топили камин, то счета за электричество огромные! Летом, если жарко, хорошо, ведь он может и охлаждать.

     

Apollon

Если от него экономии никакой, то и не ставил бы никто. Эта новость моментом разлетелась бы в СМИ еще до появления его на рынке.
К примеру, Vantaan Energia устраивала семинар, т.н. ликбез по насосам. По счетам за эл. если не видно, то это связано с подорожанием электричества. Да и вообще надо смотреть за долгий периуд времени. Зимы тоже разные бывают. Иногда постоянные морозы стоят, что на кпд насоса сказывается негативно.
Просто с батареей было бы еще больше потребления!

У меня насос Toyo Cool, с сентября. Батареи за зиму ни разу не включал. Штука очень тихая. Фильтры только чистить надо раз в две-три недели, и все!

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

solarus

Поскольку Вам не с чем сравнивать, остаётся положиться на сведения SULPU - в: Lämpöpumput, nopeasti kehittyvä markkina. 11.12.2008/SULPU/JH.
Преимущество - в простоте установки и минимизации не только текущих, но и капитальных затрат, особенно если есть ограничения по разрешённой электрической мощности.
В России, кстати, сейчас много разговоров по поводу MSZ/MUZ-FD_VABH и ZUBADAN от Мицубиси Электрик, аттестованным для работы на обогрев до -25/-30 °C.

soarus

     

tanjasuomi

У нас стоит "панасоник". Поставили в гостиной, там никто не спит, да и шума агрегат практически не издает. Легкое шипение скорее,чем шум. Дом не портит, ни изнутри,ни снаружи. Внешняя коробка выходит на задний двор. Экономия значительная. в Доме 11 батарей. При работе агрегата оставили включенными только 2. В спальне и в гардеробной комнате. В туалете и душе половое отопление. Температура в доме плюс 23. Камин подтапливаем иногда, но это скорее для удовольствия, чем для отопления. Тогда жарко очень становится в доме.
Двери действительно оставляем все открыты. А зачем их закрывать, если мы живем в доме только вдвоем?

     

solarus

Кстати, есть такой форум: http://lampopumput.info/foorumi/
где есть, в частности и про панасоник: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?board=8.0

solarus

     

Jasmin

У нас стоит Mitsubishi Elektrik, -батареи не включаем вообще, кроме одной. Дом двухэтажный,на первом этаже камин -топим каждый день. Подогрев пола на обоих этажах. Тепло, не ниже 23 градусов. Жилая площадь 205 кв.м. У нас дому двадцать лет- по меркам мужа старый дом( муж профессиональный строитель домов) И, конечно, чем старее дом,тем за него больше приходится платить , технологии все время меняются к лучшему. Илмалампапумпу очень хорошая штука,у нас стоит на втором этаже в гостиной- практически бесшумна. Внешний вид не портит абсолютно. Думаем еще одну лампапумпу установить и на первом этаже тоже.

     

leena

У нас батареи включены только в гардеробной и в прихожей - в эти комнаты двери всегда закрыты. Я люблю тепло, мне надо 23-24 градума тепла, столько и держим. Сначала мы топили камин только раз в неделю. Илмалямпёпумппу работал беспрерывно, счёт за электричество меня шокировал. Стали топить камин через день, и каминного тепла хватает как раз на день-полтора. И так чередуем: на время отдачи тепла камином илмалямпёпумппу выключен - не надо, а потом наоборот насос работает, когда камин уже остывает. Счета уменьшились на 30 с лишним процентов.
В процессе выбора дома был представлен один дом с тремя лямпёпумппу! Там сложное расположение комнат: два этажа, 3 комнаты, и в каждой по насосу. Я спросила, сколько в этом доме платят за электроэнергию за год. И агент ответила: 2400. Я сразу сказала: дорого. А другие посетители говорили, что нет, что и они тоже так же платят в своих других домах... Дом, кстати, был отремонтирован и выглядел очень хорошо, но как представила вот такие счета за электричество...

     

Jasmin

Leena, хочу сказать, что плата за электричество зависит от самих жильцов во многой степени. Считаю 2400 евро в год - дорого. Я уже писала в другой теме, что мы платим в доме в Сало 1200 евро в год, дом новый 115кв м жилой +гараж и варасто, итого 165 кв м. Все отапливаемое. В другом доме еще года не прожили, но примерно платить будем 1800 евро, прикинули что так выходит. Но, повторюсь,многое от жильцов зависит, мы не экономим специально, -но и понапрасну не расходуем энергию.
Старые дома,постройки 70-х годов и ранее и строились по другому,стены намного холоднее и окна,-следовательно расходы на тепло увеличены. А постройка 50-х годов еще холоднее.Ну и ,конечно ,от количества проживающих людей зависит. Мы вдвоем с мужем живем.

     

leena

Да, конечно, всё правильно вы говорите.
Условия наши такие же примерно, как и у вас: большой дом, гараж, всякие технические помещения, батарей много. Я забыла, в технических помещениях батареи тоже включены: там, например, находится счётчик расхода воды, водогрейный котёл... Живём вдвоём. Считаю, что мы пытаемся экономить как раз приноравливаясь к выбору какого-то оптимального режима. Свет в комнатах зазря не горит, а вот компьютеры не выключаются... И телевизор муж много смотрит. У нас постройка 1988 года. Мы переехали в октябре прошлого года. Выводы можно будет делать по истечении хотя бы года. Про 2400 в год - так мы же не тот дом купили.

     

solarus

Насос включается автоматически?
Есть пара практических вопросов.
Нет ли проблем с намораживаним льда внутри наружных блоков?
и
На какой высоте над уровнем пола правильнее располагать внутренний блок, предназначенный для работы исключительно на тепло?

solarus

     

leena

Термостат остановит систему нагрева воздуха, если температура в помещении и без того достаточная - например, после протапливания камина, но мотор не выключится, и будет просто происходить циркуляция тёплого воздуха по всему дому насквозь (у нас такое оптимальное расположение насоса: дом - как бы вытянутый в дину прямоугольник, и вот на одном торце находится насос, и гоняет воздух от торца к торцу). Мы его и выключаем, если не надо, и включаем, когда надо. Иногда включаем режим "Health", и тогда начинается очистка воздуха.
Намораживания льда внутри наружных блоков не происходило за всю зиму ни разу.
На последний ваш вопрос у меня ответа нет, я же не мастер по установкам. Но у нас установлен довольно высоко. При включении в работу открывается как бы "крыло" (створка?), и положение этого крыла можно регулировать: направишь ружным образом - тёплый воздух будет идти по направлению на пол, например. У нас как-то так направлен, что на весь дом сразу, а не только на пол. Регулируется это не вручную, а дистанционным управлением.

     

nvlad

частично тема затрагивалась в другом топике

http://www.russian.fi/forum/showthr...4#post167409 4

копирую свое сообщение:

"пару коментов из личный наблюдений:
....

2. толку от инвентора пока не заметил. тестировал 3-4 дня. снимал показатели утром и вечером. (параметры - температура внешняя -10, в спальнях 18-19, в др. жилых комнатах - 20-21, водный накопитель Jämä 150 литров). с инвентором (Panasonic) за 10-12 часов выходило дороже на 2-4 кв. сейчам хочу более детальный тест сделать, вкл. показатели температуры бойлера по периодам (когда остывает). надеюсь будет более объективно
......
4. думали о земляном отоплении, но инсталяция довольно дорогая, хотя часть денег выводится через налоги. альтернативой могут быть Пеллетные котлы"

немного в догонку. предыдущие хозяева использовали инвентор во время холодных дней, чтобы днем не включать основной бойлер. он запрограммирован на основной нагрев воды ночью, когда эл-во дешевле. В этом слысле экономия есть. НО, в нашем варианте мы включали инвентор несколько раз в течении зимы (после -10). я просто убрал температуру до минимума в комнатах, которые активно не используем (каминная, кладовка, гостинная, прихожей), только чтобы стены не промерзали. поэтому в нашем варианте я мог точно просчитать расход эл-ва при использовании разных приборов. 3 месяца записывал показатели утром и вечером, чтобы посмотреть тенденции

     

leena

Согласна с автором цитируемого поста о в общем-то бесполезности илмалямпёпумппу с точки зрения экономии электроэнергии. И выражаю респект за скрупулёзное и дотошливое желание всё учесть. Только так и понимаешь, что почём.

     

solarus

И надо бы выяснить с какой точки зрения использование илмалямпёпумппу всё же рационально.
Понятно, что чем ниже температура, тем, естественно и выигрыш от илмалямпёпумппу будет меньше. Поэтому уместен вопрос к практикам:
До какой наружной температуры предполагается использовать или уже используется илмалямпёпумппу?
Есть мнение, что при подсчёте экономии за весь отопительный сезон она не окажется столь малосущественной как в период минимальных наружных температур.

solarus

     

nvlad

1. чтобы выяснить рациональность надо принять во внимание всю систему отопления, которая существует в доме. электричество или мазут? батареи или пол с подогревом? как устроена система вентиляции и дымоход (в некоторых случаях система каминного отопления передает 95% тепла в дом, а не на улицу)? этажность дома и размещение жилых комнат, и еще много чего др.

2. в нашем случае польза от инвентора была как раз при температуре ниже -10 гр, так как это позволило не включать днем отопительный бак, а использовать только ночной тариф

а в общем - как всегда - сколько людей - столько мнений

     

solarus

Пока что владельцев частных домов в Финляндии, установивших илмалямпёпумппу, примерно раз в десять меньше всех остальных, но каких-то шесть лет назад их было меньше вообще раз в 30.
Отсюда и резюме.

solarus

     

Miss Piggy

Отсюда и вывод:реклама - двигатель торговли.

Вы сами-то представляете алгоритм подсчета выгоды при стольких переменных?

     

Elki-Palki

Установка теплового насоса экономически не оправдана.
Подробнее: http://jolkipalki.livejournal.com/1969.html
Ё!

     

Vnik

Да грубо подсчитать как раз можно довольно быстро, например, на какаой нибудь абстрактный Ок допустим в 120 м2. А там уж каждый может прикинуть конкретно к своему примеру. Расчет только займет, с пояснениями, довольно много места.

     

Miss Piggy

Дом никогда не бывает абстрактым. К примеру, как учесть следующие переменные:
- время, когда включен илп, и температура
- использование дополнительных функций, например, очистки воздуха
- температура за окном
- наличие других источников отопления и их мощность (дрова, отапливаемый пол, батареи с дальних комнатах)
- температуры в разных уголках дома
- конфигурация самого дома
- как разделить расходы на отопление и освещение

Вот вам и абстракция! Попробуйте предложить алгоритм расчета.

Думается, что когда в статьях говорится об экономии, расчеты проводились в других несколько условиях. Например, отапливали одно помещение энной площади сначала илп, а потом батареей. В домашних условиях сделать мало-мальски толковые расчеты и сравнения практически невозможно. Остается только верить или нет рекламе. Но мне кажется, что в доме с батареями 20 -летней давности современные источники тепла должны приносить экономию. ИМХО!

     

nvlad

Согласен, как уже сам писал - это личное решение каждого в соответствии с желаниями и конфигурацией дома и отопительной системы, стоящей в настоящее время. В нашем случае - я бы не ставил. просто нам уже досталась эта машинка. Пред хозяева сказали, что у них счета упали на 30%. у нас экономии меньше 5-10 евро за зиму. Срок окупаемости был бы очень длинный :-)

[QUOTE=Miss Piggy]Дом никогда не бывает абстрактым. К примеру, как учесть следующие переменные:
- время, когда включен илп, и температура
- использование дополнительных функций, например, очистки воздуха
- температура за окном
- наличие других источников отопления и их мощность (дрова, отапливаемый пол, батареи с дальних комнатах)
- температуры в разных уголках дома
- конфигурация самого дома
- как разделить расходы на отопление и освещение
QUOTE]

     

Vnik

Блин, написал огромный пост, нажал кнопку "Отправить быстрый ответ", а мне - The server is too busy at the moment. Please try again later. Ну и вот Админы!!!

""И последний вопрос: чем вызван такой Ваш интерес к илп? Решаете, уставливать или нет?""
Нет, я проектирую LVI-системы и эта тема, в частности, просто относится к моей сфере деятельности.

     

Miss Piggy

Мой вопрос относился к solarus. Или Вы это он?
Пользователь такую исследовательскую деятельность провел, но его вопросы остались без ответа.

Большие посты лучше копировать перед отравкой...А у меня нет опции "отправить быстрый ответ"..... только "опубликовать".

     

Vnik

С прошлого года при проектировании новых жилых и общественных зданий, в том числе частных жилых домов, обязательным в составе проектной документации является составление "энергетического паспорта - energiapassi". Вот там и ведется расчет потребления тепловой энергии зданием в общем, и в частности на отопление здания в холодный период года.
И там учитываются многие факторы конкретно для данного рассчитываемого здания.
И расположение здания в конкретной климатической зоне, и коэффициенты теплопроводности строительных конструкций, и расположение здания по отношению к сторонам света, и затененность близлежащими зданиями или наример деревьями , и цвет стен и кровли, и степень насыщенности здания электроприбоами, и тип приточно-вытяжной вентиляции, и многое многое другое.

     

Miss Piggy

Что и подтверждает мою мысль о том, что не существует абстрактных домов. Если у новых стандартных домов, которые продают готовыми пакетами, есть энергетический класс, который просчитан уже при проэктировании, то старые дома сравнивать в этом плане бесполезно. ИМХО опять же.

     

Vnik

Нет, я не Соларус.
Грубо говоря, тепловой насос в среднем за весь холодный период года работает с коэффицентом 300%, то есть на 1 кВт потреблямой электроэнергии выдает 3 кВт тепловой.
В рекламных проспектах указаны коэффициенты даже 500-600%, то есть на 1 кВт эл. энергии обезают аж 5-6 кВт тепловой. Но копать надо немного глубже. 500% коэффициент обеспечивается при наружной температуре воздуха +7 С.
А табличка коэффициентов примерно такова:
+7 С наружной температуры - 500%
+3 С - 400 %
0 С - 300 %
-7 С - 200 %
- 15 С - 100 %
То есть при -15 С тепловой насос конечно работает и что то греет, но сожрав 1 кВт эл. энергии он выдает всего лишь 1 кВт тепловой.
Учитывая, опять же оочень приближенно, что средняя температура холодного периода для южной-средней Финляндии около 0 С - имеем средний коэффициент 300%.
В Сибири, например, воздушные тепловые насосы точно неэффективны, там как температура наружного воздуха встанет в ноябре за -20 С так и стоИт до апреля. Экономического смысла в тепловом насосе там нет

     

Vnik

""старые дома сравнивать в этом плане бесполезно.""
Почему? Можно составить энергетический паспорт и на старый дом. Определить коэффициенты теплопроводности строительных конструкций ( стены, окна, кровля ) не составит труда и для старого дома, а все остальное как и для нового.
Парадокс в том, что чем старее - читай "холоднее" дом, тем выгоднее установка теплового насоса.
В новых домах строительные конструкции настолько хороши по теплопроводности, что здание и так потребляет довольно мало энергии чисто на обогрев. И если в новом здании при прямом электрообогреве жильцы платят за чисто обогрев , например, за весь холодный период года около 600 Евро, то с тепловым насосом будут платить 200 Евро. Экономия в год 400 Евро. Учитывая стоимость теплового насоса с установкой около 2000 Евро - окупаемость - 5 лет.
В старых, холодных домах при затратах на обогрев, например 2000 Евро в год, после установки теплового насоса затраты уже 700 Евро в год ( среднегодовой еоэффициент 300% ). Окупаемость за 1,5 года получается.

     

Miss Piggy

Согласна абсолютно. Примерно такими же рассуждениями руководствовались, когда решили вложиться в илп, так как это один из способов решить проблему энергосбережения в не очень новом доме.
Но чувствую, что соларус и этим не успокоится....

     

solarus

Сказать, что налицо явное единодушие в суждениях будет очевидным преувеличением:




Консолидация вокруг любого из этих суждений способствало бы большему спокойствию.

Тем, что как Вы справедливо заметили - я этот вопрос изучаю и соответственно - пытаюсь разобраться, поскольку не исключаю движения в дальнейшем по аналогичному маршруту России.
Темпами процесса, честно говоря, я впечатлён и не очень убеждён ролью, приписываемой рекламе.
Перечисленные Вами преимущества, хоть безусловно, и весьма полезны, однако как в совокупности, так и тем более, по отдельности на роль решающих, с моей точки зрения, как-то не тянут.
Мне непонятно, почему здесь говорилось об усилении целесообразности применения илп при понижении наружных температур.
Я не вижу большой проблемы иметь в частном доме ещё один дополнительный отопительный прибор в виде дровяной печки тем более, если местные традиции подразумевают её регулярную протопку для сауны.
И наконец, я думаю, что даже с маалäмпöпумппу, окупаемости которого, как здесь справедливо было замечено, надо ждать лет 75, совместное использование этой печки в наиболее значительные холода более рационально.

solarus

     

Miss Piggy

Почти в каждом частном доме установлен камин как раз для этой цели, но к сауне это не имеет отношения, поскольку в большинстве домов используются электрические сауны. Про топку камина, особенно при понижении температуры до минусовой, тоже писали - это как раз и дает хорошую экономию, правда, дрова тоже стоят денег.

     

leena

И ещё каких. По осени у нас был "лесоповал" - надо было спилить 4 (четыре) мощных дерева возле дома. Мы заплатили 360 евро мастеру по порубке деревьев, он их спилил и распилил на чурбаны. Потом мы кололи чурбаны на дрова (собственный "бесплатный" труд плюс затраты на электричество, потому что пользовались электро-гидравлическим колуном). С осени они сохнут, ещё не пользовались ими. НЕ могу сказать, сколько же кубометров дров мы будем иметь в конце концов с лесоповала. Как и не могу достоверно сказать, сколько нам надо на год (дом купили в середине октября). Но сдаётся мне, что на год нам надо не меньше 10-ти кубометров дров. НЕ меньше. А то, что получилось с лесоповала - вроде до 10-ти кубометров не дотягивает... А стОит кубометр дров самое дешёвое 45 евро... Знаю, что есть дешевле, но нам дешёвое никак.

     

Miss Piggy

В такую зиму, как эта, кубов 8-10 (если топить через день, а в сильные морозы каждый день). В прошлую зиму гораздо меньше ушло, может 3-4, но это при электрической сауне,т.е. чисто на отопление.

     

Vnik

Неприятность еще и в том, что хоть весь дом обвесить воздушными тепловыми насосами, все равно придется строить вторую полноценную систему отопления на весь дом, будь то прямой электрообогрев или водяную систему. Так как при -20 С на улице воздушный тепловой насос просто не будет работать, там уже коэффицент стремиться к 0. Работать будет но тепла давать не будет вообще. Это к вопросу о кап. затратах при строительстве нового дома...
Вот maalämpöpumppu - это другое дело. Тут зависимости его КПД от наружной температуры нет, и вторую систему обогрева можно не строить. Но это в итоге разводка по дому с водянным обогревом и кап. затраты при строительстве прыгнут к 40 000 Евро - для сравнения капзатраты на систему прямого электрообогрева около 10 000 Евро. Разница в 30 000 Евро. Сколько там у нас экономия то была в год в новом "теплом" доме? 400 Евро? 30 000 : 400 = 75. Это окупаемость - 75 лет, столько не живут

     

Miss Piggy

[QUOTE=Vnik]Неприятность еще и в том,..QUOTE]

Таким специалистам как Вы надо деньги брать за консультации по строительству и эксплуатации жилья.
Респект!

     

emmi

Сколько- сколько ? Откуда такие цифры ? Мы как раз это сейчас устанавливаем себе. Рассчитываем уложиться в 20 000 евро.
Скважина уже готова - стоило 7 т . приблизительно. В виде возврата налогов вернется около 3 т. Разводку по дому и установку батарей будем делать летом. Подключать всё - в след году, так как тогда опять в виде возврата налогов вернется пару тысяч.

     

Vnik

Не, жилье не интересно, там азы специальности, и сложностей никаких нет - а следовательно, и конкуренция большая, а экономическя выгода маленькая. Так, хорошим знакомым своим проектирую по дружбе, когда они "вписываются" в строительство своего жилья, потому что отказать неудобно. Другое дело промышленность или многофункциональные общественные комплексы - вот там проектировать сложно и интересно, ну и деньги совсем другие.

     

Vnik

Emmi, цыплят по осени считают. Водяная система отопления всегда в конечном итоге раза в 4 дороже прямого элетрообогрева. И разница растет именно из-за трудозатрат, в материалах разница не так велика. Вообще то при maalämpöpumppu делают, как правило, теплые полы из-за низкой температуры теплоносителя. А Вы батареи значит? Ну можно конечно и батареи. Если Вы сами сделаете всю разводку, то конечно, может быть и уложитесь в планируемые суммы, но если будете нанимать в "белую" ( а как же? иначе Вам с налогов ничего не спишут ) фирму или специалистов - то потом и посмОтрите сами. Я ни в коем случае Вас не пугаю, но "расчитывать уложится" и "получить на самом деле" - это две большие разницы...
Да, если люди еще строят под кредит, то на разницу в стоимости нужно накрутить и процент кредита - понятно, что опять же уменьшение налогов и т.д. , но все же.. крелит есть кредит.

     

emmi

Прямой электрообогрев- это электрические батареи ? Или подогрев пола ? У нас сейчас отопление как раз элекричеством: в кухне и ванной - тёплый пол, в гостиной и спальнях- батареи + камин. Дорого, или камин топить часто надо.
Очень много плюсов слышала по поводу maalämpöpumppu. .. но 75 лет ждать, пока окупится что-то не хочется. Да-а. Мы планируем батареи - по -прежнему в спальнях, а в прихожей и подвале - водяной обогрев пола. в подвале пока никакого обогрева нет.

     

Vnik

"""возможность уменьшения необходимой выделенной мощности по сравнению с прямым электропреобразованием, что чрезвычайно существенно в условиях дефицита этой мощности."""
Нет, к сожалению это не так. Как уже было замечено, при температурах ниже -15С ИЛП перестает работать, и в Финляндии эта фишка не прокатит - придется строить полноценную вторую систему отопления, например, прямого электрообогрева. Где нибудь в Сочи или во Флориде, там да, все ОК с ИЛП.
А в случае с maalämpöpumppu Вы правы, это дейстивтельно так - выделенная мощность нужна значительно меньшая и строить резервную ситсему отопления не надо. Но у них, у ИЛП и МЛП, совершенно разные ценовые категории.
МЛП - это довольно сложный механизм, который включает в себя компрессорную станцию и серьезную "умную" автоматику. Даже "рукастый" мужик-хозяин не осмелиться туда сунуться - при любых поломках или сезонном обслуживании надо вызывать специалистов, а эти ребята себе цену знают, и за 100-200 Евро с дивана не поднимутся. Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается

     

solarus

Не исключаю, что некоторые из илп и перестают работать при температурах ниже -15С, хотя фиксировать этого в отношении заведомо низкотемпературных моделей пока не приходилось. Как и встречать какой-нибудь специальный для этого выключатель. Обяжете - если подскажете.
Другое дело, что этим значением, как правило, регламентирован диапазон эксплуатации многих из них при выходе с завода. Китайцы иногда указывают, что это предел, ограничивающий наиболее эффективные эксплуатационные характеристики.
Но вот удивительное дело: попав в Европу многие из низкотемпературных сплитов, имеющих для этого все соответствующие технические опции, перетестируются до -20С, а оказавшись в Швеции и в Финляндии иногда до -25С, а в последнее время наиболее современные из них - даже до -26С. Я не имею здесь в виду vabh от Mitsubishi Electric, протестированный в Швеции аж до -30С http://www.canvac.se/index2.php?opt...7&bw=550&bh=450 . Другое дело, что даже если при -15С илп работать и не перестаёт, ввод в действие второго источника тепла представляется для Финляндии, как, впрочем и для европейской части России, вполне обоснованным. Непонятно только, почему Вы так упорно настаиваете на "полноценной второй системе отопления", если речь идёт о явно непродолжительных эпизодах отопительного периода тем более, что даже непосредственным участникам данного обсуждения, судя по их репликам, посредством камина вполне удалось обойтись без такого наворота. Никто не говорит, что всем это понравится, но по-видимому приемлемо даже для тех, кто для заготовки дров и прибегает к посторонней помощи.
Хотя, конечно, при ориентировании исключительно на электрообогрев "фишка, разумеется, не прокатит".
А вот то, что maalämpöpumppu не требует дополнительного источника - явное расхожее заблуждение, поддерживаемое тем, что водяная система отопления делает объект гораздо устойчивее к воздействию экстремально низким температурам, чем воздушная, но закладывать такой запас, чтобы это воздействие не сказывалось вообще - ничем не оправданная роскошь, лоббируемая, впрочем, инсталляторами maalämpöpumppu, делающими и без того дорогое решение ещё дороже.
Из графика 3.4 на стр 27 исследования http://www.tut.fi/units/rka/rtt/tut...ti_051128. pdf видно, что температурная граница рационального ввода в эксплуатацию дополнительного источника тепла при теплоснабжении maalämpöpumppu в Финляндии находится примерно там же, что и для илп.
Поскольку превосходство в эффективности maalämpöpumppu над илп реально ощутимо на относительно более крупных объектах, чем частные дома, на таких объектах и оправдано соответствующее предпочтение. А вот уже для крупных-то объектов, действительно, обоснованней речь вести не о дровах, а об электричестве, со всеми вытекающими отсюда выводами.

solarus

     

emmi

электричество на крупном обьекте... Наш дом не такой уж крупный обьект, не тем не менее, 2 этажа, 6 комнат. Обогрев элекричество + дровяной камин. Если не топить камин, счет за элекртичетсво зимой в мороз зашкаливает за 300 евро в месяц, если топить - держится на уровне 150- 200 евро в месяц. А цена на электичество всё растёт . А топить камин дровами- это, как там выше заметили, тоже рас ходы + вы не учитываете ещё и кучу потраченного времени, которое придётся тратить ежедневно на топку. Может, для кого-то его свободное время нисколько не стоит. Но это не про меня.

     

emmi

[QUOTE=VnikМЛП - это довольно сложный механизм, который включает в себя компрессорную станцию и серьезную "умную" автоматику. Даже "рукастый" мужик-хозяин не осмелиться туда сунуться - при любых поломках или сезонном обслуживании надо вызывать специалистов, а эти ребята себе цену знают, и за 100-200 Евро с дивана не поднимутся. Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается [/QUOTE]

Вы меня просто убиваете.
Особенно " Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается "

Вот моя Toyota ездит 4 с лишним года без всяких поломок и приключений, куплена 2 -х летней. Мобильники не ломались никогда за 12 с лишним лет пользования, хоть и падали, в т.ч. и в воду, забывались в различных местах, замерзали, нагревались... Телевизоры в доме не ломались никогда. Лаптоп с мобильным подключением работает 2 -й год, пользуемся ежедневно вместе с детьми. (предыдущий все же сломался, после того, как очень сильно упал )

При этом я человек, разбирающийся в технике на уровне домохозяйки. Даже ещё хуже : из тех, о которых инженеры говорят: " Техника в руках дикаря - кусок металла ".

Но я привыкла рассуждать по-другому - к дорогой технике обычно прилагается и гарантийное обслуживание . И мне не придётся уламывать никаких
" ребят " "подниматься с дивана" в случае чего.

     

Vnik

Emmi, ну Вы же ожидаете, что он у Вас будет работать лет 25. Конечно, пока он новый, должен без поломок работать, и гарантия на новый есть - все это так... Хотя закон подлости таков - техника начинается ломаться после окончания гарантии. Она ж у Вас не 15 лет, года 3, ну 5 лет от силы. Лет через 8 -10 он все таки будет уже "не новый" и начнет тянуть на себя расходы. В телевизорах и мобильниках нет движущихся частей, у меня где то в сарае 60-летний ламповый приемник валяется, так работает на ура. А компрессор в тепловом насосе будет пахать круглые сутки, летом тоже для нагрева горячей воды, и в нем крутится и изнашивается множество частей.
И хуолто ему требуется как и для автомобиля.
Хорошо, 300 Евро в месяц в морозы, это 2-3 месяца. Теперь будете платить аж всего 100 Евро в месяц. Ну и?. Разница 200 Евро в месяц - очень хорошо. За год экономия 600 Евро. Ну так а теперь смотрим разницу в капвложениях. Ну никак она у Вас не будет меньше 20 000 Евро.
20 000 : 600 = 33 года окупаемость - это при самом "розовом" раскладе. А ящик с тепловым насосом поменять придется лет через 15-20, так как износится он полностью. И что? Снова по кругу? Еще 10 лет ждать окупаемости?
А 2 этажа и 6 комнат - 300 Евро в зимние месяцы - это не много....

     

leena

Наш илмалямпёпумппу не нагревает воду в котле... Именно с илмалямпёпумппу за осенний ещё месяц ноябрь без морозов счёт за электричество шокировал! Стали учиться жить-дружить с тепловым насосом. На практике для экономии электроэнергии это означает в нашей ситуации: камин - наш настоящий друг.

     

Vnik

Леена, Ваш девайс стОит менее 2000 Евро и у Вас то он себя окупит за 1,5 - 2 года, тем более у Вас домик "холодненький"
У Emmi совсем не такая игрушка, как у Вас. Тут разница такая же, как у самоката и самосвала

     

leena

Наш илмалямпёпумппу не самый дорогой, это правда. И в доме холодно, если не натопишь камин. Не, разумеется, было бы очень даже тепло и без камина, но при включенном илпю Только вот счета за электричество былт бы как у Эмми с её игрушкой. А я борюсь за экономию электричества. Илмалямпёпумппу мне пока что не помог.

     

Vnik

Да? Забавно , чес слово. У меня создается впечатление что Ваш илмалямпопумпу включен работать "наоборот", на летний режим - на охлаждение. То есть Вы усиленно топите и топите печки, сожгли уже вон 10 м3 дров, а Ваш илмалямпопумппу также усиленно воздух охлаждает и охлаждает, которые Вы греете и греете печками.
Почему я так думаю?
1. В ноябре счета за элетричество большие - насос пахал как проклятый охлаждая то, что Вы натапливали.
2. В том же ноябре, морозов сильных еще не было, этот насос должен был Вам легко нагревать помещение при половинной нагрузке, и счета должны были быть маленькие