sussi

В своей работе Йокипии показывает, что теория «сплавного бревна» за которую прячутся большинство финских историков не верна. Финны не были бревнами, которых несло течением и вынесло в нападение на СССР. Это не так, Финляндия умелой рукой великого финского кормчего Маннергейма, была направлена на воплощение финской мечты создание «Великой Финляндии». И совместное начало нападение на СССР Финляндии, Германии и иже с ними отнюдь не случайно.

     

sussi

Вот и эти ученые мужи не согласны с тем, что финны бревна.

"Кстати, еще президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».
И вот сейчас в Суоми прозвучали голоса тех, кто фактически согласен с мнением Кекконена. Профессор Туомас Хейккиля: «На практике Финляндия была союзницей Германии». Профессор Пертти Хаапала: «Общественность и политики не готовы рассматривать Вторую мировую войну такой, какой она была на самом деле». Профессор Юха Силтала: «Общепринятая версия политической, бюрократической и деловой элиты поставлена под вопрос». Депутат парламента, бывший министр иностранных дел Эркки Туомиойя (социал-демократ): «Говорить о войне продолжения – напрасное дело». " http://nvo.ng.ru/printed/218801

     

finnik

"Кекконен..Кекконен..Кекконен..Кекко нен.."
А я согласен, с Кекконен...
Меня давно насторожило это "Нет никаких документов, свидетельстующих о связи Финляндии с Германией во 2 МВ..."
Нет дыма без огня... Просто не нашли пока аналог пакта РМ...

     

sussi

Так в Финляндии не найдут точно, сожгли все в 1944. А Германские архивы по рукам разошлись союзным. Может у америкосов и найдут

     

finnik

Те молчат гады.. Ждут удобного случая...
Собственно И пакт РМ есть только фотокопия... (эстонцы откопали..) ...не факт что даже с оригинала, но... Россия не говорит, что НЕТ..., а это почти что ДА означает...

     

sussi

"К сожалению, академику Вилкуна не удалось опубликовать личные записки Талвела по этому вопросу. Не стали достоянием общественности и важные документы о финляндско-германском сотрудничестве из военного архива Финляндии, которые сразу же после окончания войны были вывезены в Швецию (операция «Стелла Поларис», о которой «НВО» рассказало в № 24 за 2006 год)."

Видно финны не все сожгли. А шведы рулят, ждут удобного случая, что бы выложить в нужный момент

     

dj tune up

Все правильно, капиталисты дружат с капиталистами а комуняки с комуняками. А вот зачем комунякам нужна была прибалтика с западной украиной и т.д мне до сих пор не понятно. Ведь в конце концов они будут пинаться за отделение до конца.

     

sussi

Вот они как сплавные бревна выплыли бы в Германию. А Финляндия не сплавное бревно.

     

klo

Да достали Вы уже со своим бревном!

     

sussi

Это не я, это Йокипии А что тут не демократия? Про финнов или хорошо или никак?

     

klo

Вот не надо на меня-то брев.. бочку катит`! Я что-то против имею? Говорите плохо, тут демократия.

     

anttisepp

То ли Йокипии, то ли Йочики? У вас хорошо монологи получаются.

-----------------
sivistynyt juntti

     

sussi

Странный парень klo то хватит, то не хватит. То демократия, то нет. Как вы сами то думаете Финлндия перед войной была бревном или нет?

     

klo

Ну чего передёргиват-то...Говорила толко про бревно и про бочку. Ничего другого не имела в виду. Да и скучно об этом в пятницу вечером-то...
Не парен` я...

     

Brat-Kvadrat

Неужели и перед Зимней войной Финляндия не была бревном? От куда начнём считать?

     

5Toporov

нет, не была.
договориться с СССР не смогли. об этом тут студентов учат.

     

Brat-Kvadrat

Прибалтика "договорилась".
И что же немцы не помогли финнам?

     

sussi

Немцы помогли прибалтам, которые с ними договорились

"… У Гиммлера, кстати, планы были на Прибалтику очень, скажем так, не обнадеживающие прибалтов-то, там предполагалось выселение очень значительного количества населения и полная германизация этих территорий, ни о какой будущей автономии или суверенитете речь не шла, по крайней мере в тех планах, которые составлялись." Эхо.

Куда интересно планировали выслать прибалтов, в Сибирь????

     

sussi

"Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен. " http://nvo.ng.ru/printed/218801

     

5Toporov

тут уже ответили:
http://www.russian.fi/forum/showpos...71&postcount=28 я не успела

а на самом деле, с чего немцам было помогать финнам, если бЫзнЫс их не особенно касался. но об этом потом как-нибудь, не буду сбивать тему ветки, а то опять все переругаются.

     

Brat-Kvadrat

Ответили? Вопрос был про Фому, а ответ про Ерёму.

Финны посмотрели, что коммунисты сделали с Прибалтикой и отказались "договариваться" с подлым и вероломным соседом.
И тогда подлый и вероломный сосед пришёл бомбить, жечь и убивать, нагло привирая в глаза остальному миру, что это финские белогвардейцы или пограничники с тремя винтовками и тремя пушками напали на миллионную Красную Армию.

Естественно, после такого вопиющей несправедливости и из-за опасений ещё более худшей доли Финляндия заключила союзнические соглашения с Германией.

Или, сначала Зимняя Война и лишь потом договор с Германией.

     

sheidulla

1939 стал возможным, потому что в Суоми рулила партия войны за Великую Финляндию. хотели реванша за прежние неудавшиеся авантюры в Карелии.

Как известно, Ю.К. Паасикиви, возглавлявший финскую делегацию на переговорах в Москве осенью 1939 г., считал возможным мирно договориться с Советским Союзом на основе компромиссного подхода к реализации предложений, касавшихся проблемы безопасности Ленинграда. Однако его позиция не получила поддержки в Хельсинки. Особенно решительным противником компромиссов с Советским Союзом был министр иностранных дел Э. Эркко. Не случайно, когда развернулась война, то Паасикиви назвал ее "войной Эркко".

В последующем, после окончания Второй мировой войны Ю. К. Паасикиви, ставший премьер-министром, а затем президентом Финляндии, неоднократно в своих публичных выступлениях заявлял о допущенной ошибке финского правительства, отвергнувшего категорически советские предложения. Впервые такое признание он сделал на пресс-конференции в Хельсинки в декабре 1945 г. Вспоминая о переговорах с В.М. Молотовым весной 1944 г., когда вопрос конкретно касался последствий войн между СССР и Финляндией, Ю.К. Паасикиви описал беседу так: "Я, конечно, заметил, что не мы начали войну 1939 года. На это Молотов ответил: но почему же вы не приняли те умеренные предложения, которые вам тогда сделал Сталин? В этом отношении он был прав, так как это была политическая ошибка с нашей стороны…".
http://www.history.pu.ru/biblioth/n...spb2005/026.htm

     

Brat-Kvadrat

На домене ру ещё и не то напишут. Всем хорошо известно, что это Финляндия начала Зимнюю Войну, а СССР защищался.

У Финнов было предостаточно времени увидеть, что означают на деле "умеренные предложения" Сталина.

Какой реванш, с тремя винтовками и с цинком патронов, без потенциала, ресурсов и союзников?

     

sheidulla

министерство правды локализовано по типу болтанки между доменными "чушкой" и "рашкой"? мазохизм оставаться на форуме suomi.ru того же домена
да и на .fi то же самое:

http://antifasistit.blogspot.com/20...nnen-sotaa.html



Паасикиви как раз об этом говорил в 1939. но рулило финляндское шапкозакидательство. значительная часть финл. элиты была воспитана в реваншистком духе. потом они архивы пожгли и сало перепрятали. плохо сработали, всё равно выясняется

http://www.jyu.fi/ajankohtaista/ark...6-25-19-427444/

     

kisumisu

так это же väitoskirja !!!! значит будет vstaväitös- потом будут результаты.

     

sheidulla

вообще-то это самое имеет место в тот же день. в смысле критики м.б. рецензия в ближайщей перспективе целых 4 года прошло и ничего. результаты будут только в виде разоблачения-продолжения по поводу войны-продолжения

     

FIO

Государственный советник Ю.В.Паасикиви много чего говорил в разные исторические периоды. Интересно то, что, в отличие от Маннергейма, он был германофилом и именно он собирался выступить по финляндскому радио в день взятия гитлеровскими войсками Ленинграда. Текст предполагаемого выступления Паасикиви датирован 25.10.1941 г. Как заметил историк Макс Энгман: «Трудно в этой речи узнать основателя послевоенной финляндской внешней политики, названной линией Паасикивм – Кекконена».

     

sheidulla

думают, что умеют убедительно прикидываться. как раз об этом в посте №5 другой ветки
http://www.russian.fi/forum/showthr...4&page=26&pp=30
Маннергейм из той же серии. обещал Карелию вписать в Великую Ф. и обманул. за это единомышленники ставили под сомнение его офицерское слово уже по результатам авантюры 1918-20-х. но ведь не сорвал с себя погоны, в итоге благополучно почил на швейцарском курорте.

     

kolobok

да все пеньки!

     

sheidulla

Кекконену было бы обидно, если бы умалчивался один из наиболее интересных фактов его биографии. с середины 20-х он был далеко не последним человеком в пропаганде Великой Финляндии. в 30-х разругался с активистами из-за появившейся моды на фашистский гламур. так что он знал прекрасно, о чём говорил. врать не было смысла, скрывая секрет полишинеля.

     

sheidulla

1922 год в заглавии исследования Коновалова это год упразднения Олонецкой губернии. автор современный, а не послереволюционный

если кто-то из финл. историков на уровне кто чего у кого утянул из катистки, то ... такое тоже надо для разнообразия природных тварей. всё же сегодня уже моветон рассуждать, что истина скорнцентрирована на каком-то местечковом языке или домене. Коновалов с одинаковым успехом опирается также на финляндских учёных.

     

Brat-Kvadrat

Не ради участия в теме (уже многие годы мы пишем об одном и том же и похоже точки зрения полемизирующих сторон не меняются) , но ради озвучивания своей позиции.

В 1939 СССР самым подлым и коварным способом напал на Финляндию, намереваясь оккупировать всю страну. Не вышло. Тем не менее СССР силой отнял 10% территорий, согнав с нажитых мест 430 000 человек, силой и давлением принудил к подписанию мира.
Вся последующая политика советов в Прибалтике, в Польше, на юге не давало повода сомневаться в том, что навязанный мир очень хрупок и аппетиты у агрессивного соседа не убавились.
К 1941 Финляндия подстраховалась, сблизившись с Германией, будучи прилегающей к СССР страной нейтралитет сохранить было невозможно. Не будем забывать о закулисных договорах самого СССР с фашисткой Германией.
Войну в 1941 на Северо-Западе начал СССР.
С человеческой точки зрения попытки Финляндией вернуть потерянные территории понятны и не вызывают осуждения.
Считаю, что Россия обязана компенсировать нынешней Финляндии потерю 10% территорий. Пусть это будет только Выборг и земли в северной Карелии, возможно Петсамо.

     

Kirk

О Хоссподи...

А до 30 ноября СССР с Финляндией существовали как бы абсолютно раздельно и никаких отношений между не было? Типа там долгих переговоров, когда у финнов в ноженьках валялись: "Ну передвиньте хоть чуть-чуть эту несчастную границу!"?

Насчет последущей политики, почитайте книгу замечательного историка Владимира Николаевича Барышникова "Вступление Финляндии в ВМВ".

Нейтралитет сохранить можно было. И в 40, и после начала войны. Я уже раз 10 приводил ссылки на то, что Сталин с посредничеством США предлагал им территориальные уступки в обмен на нейтралитет. Но не согласились. Суур-Суоми очень сильно хотелось заполучить

И войну в 41 тоже начала они.

     

Ollikainen

Ага ,правительства и Армии Куусинена не было.Планов маршировать по Хельсинки тоже не было...Мы беленькие и пушистенькие-а финны гады-фашисты ,сами на себя напали....

     

Kirk

Повторяю еще раз: до Куусинена (который, кстати во многом использовался как для политического нажима на финское правительство) было очень много чего, я об этом писал раз двадцать.
Кстати, вот забавно, как речь об агрессии Финляндии против СССР в 41 речь заходит, так сразу же защитнички финов визжать начинают: "Да вот, бедненькую Финляндию обидели, 10% территории отхватили!". А про 30 км от старой границы до Ленинграда (длина выстрела гаубицы) и долгие переговоры они ничего не помнят. Провал в памяти, блин.

     

Ollikainen

Русские забыли напрочь,что етот раён был густо заселён и Финляндия получила ,помимо прямых финансовых потерь,400 тыс.беженцев.Агрессия ето агрессия,не стоит замазывать её белой краской,лучше она от етого не станет.Результатом Зимней Войны ,вместо обезопасивания Ленинграда,стало то,что СССР получил соседа-врага,который удерживал блокаду с северной стороны.

     

Brat-Kvadrat

Нейтралитет при прямом столкновении СССР и Германии, ну да, если бы у Финляндии было пару десятков атомных бомб.

"В ночь на 17 сентября 1939 г. СССР начал Польский поход...
14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию...
26 июня 1940 г. СССР потребовал от Румынии передачи ему Бессарабии и Северной Буковины."

Спасибо, никаких договоров с СССР

Я не отношу себя ни к русофилам, ни к русофобам. Политику СССР не одобряю и считаю её преступной.

     

Kirk

Нейтралитет можно было сохранить реально сохранить. Без всяких атомных бомб. Как - писал раз 40.

Насчет договорв - посмотрите что и как предлагалось Прибалтике. Потом - что и как Финляндии. Сделайте выводы.

     

Гемолайский

Бред сивой кобылы, эти ваши слова.

Читайте правильную литературу:

Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1941-1945 гг

http://militera.lib.ru/opinions/0002.html

Новые факты и документы заставляют иначе взглянуть на причины и итоги этого конфликта.
Очевидно, что главной целью советского руководства, которое являлось инициатором войны,
было уничтожение «буржуазного» финского государства, оккупация Финляндии и ее последующая советизация — по сценарию, позже реализованному Советами во время захвата балтийских стран.
Еще до нападения в Москве было сформировано так называемое «Народное правительство Финляндской демократической республики» во главе с работником аппарата Коминтерна Отто Куусиненом, который должен быть стать первым вождем «советской Финляндии» и объявить о «добровольном присоединении» Финляндии к СССР.
Одновременно под руководством офицеров НКВД были созданы части так называемой Красной армии Финляндии, которой отводилась роль массовки в задуманном пектакле.

     

vad314

Маннергейм и идея Великой Финляндии - разные вещи. Этот человек был выше национализма. По-фински Маннергейм практически не говорил. В его кабинете всегда висел портрет императора России. Хотя вряд ли он был монархистом, это скорее что-то личное. После бардака 1917 года ему за державу обидно было. Он попытался сохранить часть того мира, в котором жил всегда, на той территории, где оказался. Если бы этой территорией оказалась вся Россия - всем нам было бы лучше. Да и не только нам. Маннергейм, Юденич, Деникин, Колчак и позже Врангель не смогли договорится о совместных действиях во многом потому, что последнии крайне отрицательно восприняли провозглашение Финляндией независимости.(Сам Маннергейм чудом приехал в Финляндию уже после. По пути чуть не расстреляли матросы).
О тайных переговорах с СССР об территориальных требованиях Маннергейм узнал уже после категорического отказе правительства Рютти пойти на территориальные уступки. И был очень раздосадован этим решением. Он, как никто другой, знал что удержать карельский перешеек невозможно, важнее сохранить Выборг и мир, но политики поставили его перед фактом и просто использовали его военный талант.

     

sussi

Странно, как это он выше национализма. А расистский приказ перед захватом Петрозаводска, что русские должны быть помещены в концлагеря? Чем ему мой отец, которому в 1941г. было пять лет помешал. Он что тоже большевиком был? За что его и тысячи других русских в концлагеря по приказу Маннергейма бросили.

Да если бы финны и немцы в войне победили, нам было бы сейчас очень хорошо. Так хорошо, что и в кошмарном сне не придумаешь.

А с какого перепугу они (Юденич, Деникин, Колчак и позже Врангель) должны были не крайне отрицательно воспринимать провозглашение Финляндией независимости? Если сейчас исконно карельская область г. Оулу и г.Котка объявит независимость, финны воспримут положительно?

     

Ollikainen

Маннергейм просто повтрил то ,что сделал Сталин с ингерманландскими финами,не попавшими в оккупацию.Причина проста -неблагонадёжность и сотрудничество с врагом.Условия в Сибири и на берегу Ледовитого океана были на порядок хуже.
Заметьте - русские в самой Финляндии никаким гонениям не подвергались - напротив ,некоторые из них пользовались личным покровительством маршала и получали госпенсию...

У финнов в 18-м было достаточно сил для уничтожения большевиков.Их условием была независимость Финляндии.Белые генералы отказались.....и проиграли...

     

sussi

Да, да пятилетний ребенок и его три сестры старшей 16 лет они были очень неблагонадежны.

Хуже уже быть не могло.

Да уж, при захвате Выборга утопили и расстреляли русских белых офицеров, что же Маннергейм за них не заступился? Пенсию почему не дал?

В штаны наложили вот и не пошли с Юденичем

     

Ollikainen

Моя 9 летняя мать же былаХуже могло - у приятеля вся почти родня вымерла от цынги и холода на берегу Ледовитого Океана.Пока не научились у якутов есть сырую рыбу.
Маннергейм активно заступался ,но он не мог знать всего.При захвате Выборга в каком году?Ссылку пжалста....

     

Jade

Юденич, Колчак и Деникин были махровыми империалистами и отказались признать независимость Финляндии - главное условие Маннергейма. Так что со штанами вы промахнулись.

     

Kirk

Ну вот так и говорите. В союзе с Гитлером Густаф Карлыч пытался откусить от СССР земли, которые ни в Финляндию ни в Шведское королевство никогда не входили. Ради этого посадил в концлагеря пятилетних, неблагонадежных, детей.

А еще Сталин лично миллиард младенцев сожрал.

     

Ollikainen

Условия и выживаемость финноговорящих детей в сталинских лагерях были намного хуже,чем русскоговорящих в финских.Свидетели ещё живы и отрицать ето глупо.СССР откусил от противников земли,некоторые из которых не входили даже в Российскую Империю.И удерживает до сих пор.СССР нарушил массу международных соглашений......но при етом несёт венок победителя фашизма..

     

Jade

Интересно, что это за земли такие? Вы ведь не о Карелии, которая испокон веков входила в Шведское государство. От Карелии до Урала что ли пытались откусить?

     

sussi

Откусывать российские земли начали еще предки Густафа. Тут можно в динамике проследить как граница с 13 по 18 век отодвигалась на восток:
http://news.mail.ru/politics/2354157

На сегодняшний день почти все вернули назад. Остались только Котка и Оулу.

     

AndreiEnergetik

Кого собственная мать не наказывала в детстве? Кому не запрещали очевидно безобидных игр? Это разве повод предавать собственную мать? Даже дети пьяниц и недостойных матерейлюбят их необъяснимой любовью на том простом основании, что это их мать.

Власов и все кто были в его армии поступили неправильно (воздержусь от более эмоциональных оценок) Некоторые , кто не жил тогда, сейчас дают новые оценки его поступку. А помоему это просто предатель.
Кстати Деникин и другие лютые борцы с коммунизмом, а именно это называется причиной служения Власова фашистам ,не согласились сотрудничать с ними, цель которых была уничтожить этносы , которые они признавали не арийскими. . И это не только русских касалось. Это касалось и эстонцев и украинцев, литовцев и др

А когда живой силы стало нехватать на фронтах, тогда практичные немцы забыли о идеологических препятствиях и создали национальные части...А теперь бывшие легионеры в некоторых странах на коне. Германия, страна действительно величайшей культуры, справилась с временным помутнением и как нация здорова и продолжает развиваться, то некоторые другие обречены на исчезновение.

Финны достойны уважения, что прятали евреев , не выдавая их в Германию. Прятали их. А памятники собственным красным, которые проиграли в 1918-1919 разве это не благородно?

А про то как в Эстонии Латвии и Литве в массовом порядке , по собственной инициативе местные вылавливали евреев и либо сдавали их нацистам, либо расстреливали сами...

А в Польше уже в 1946 г. начались новые еврейские погромы...

Всего этого евреи, которые контролируют мировые финансы и не только их, никогда не простят. Сами подумайте сколько народов исчезло, а евреи живы и здоровы (как этнос) несмотря на холокост и всеобщее гонение... А уж их историческая память.. позавидовать только...

Страны, в которых были вспышки антисемитизма, всегда оказывались в большой беде..рано или поздно, Испании не помогло золото из Америки, Германии -ее аккуратность и технологичность, России ---а что тут говорить... дружить надо ...а не пердателей вытаскивать из небытия ради каких -то непонятных целей.

Всем привет, писал пьяный. Критику не восприму, так как удаляю аккаунт но при этом допуская, что она возможно правомерна С уважением, не смотря на содержание этой темы...русский, но почему то обрезанный, Ваш А.