prius

Вот, всеми руками за такой закон. Неужели их заставят его отменить...

http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/02/05/surgery/

     

Marmir

есть такая отличная поговорка, народная мудрость, можно сказать: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. так что имеет смысл слегонца подумать, а потом формировать мнение.

     

prius

Не зарекаться от того, что вдруг я стану насильником-рецедивистом????

Интересный ходмысли, либо совсем демократия в голову ударила, либо, даже не знаю. А может тогда вообще упразднить любое наказание за любое преступление? Ограничимся только стоянием в углу на 5 минут. А то, если _подумать_, вдруг мы можем стать серийными убийцами, насильниками и проч. Как же мы для себя такую яму-то рыть будем?

     

Marmir

тем, кому трудно сразу понимать пословицы и поговорки, рекомендуется читать их по несколку раз. но в етот раз помогу: проблема не в "стать", а в "быть осужденным".

можно еще перенять обычаи некоторых других стран отрубать головы, руки, забрасывать камнями, ну и т.д. от етого мир несомненно станет лучше. равно как и в тех прекрасных высокоразвитых странах, где подобные меры применяются в реальности.

     

SannamannA

Прочитав выделенную фразу, я сильно задумавшись.

Кто будет в трезвом уме давать согласие на эту процедуру?

     

Marmir

хи... а чего тут думать? отличный инструмент воздействия. не хочешь делать, как сказано - ща мы быстренько подпишем твое согласие.

     

prius

Пустой треп. С таким же успехом можно про абсолютно любую судебнуму систему сказать - "не хочешь делать как сказанно - ща мы героинчику подсыпем, чистосердечное признание подпишем и т.д."

     

dmitry_f

Почитай сколько человек было осуждено за преступления Чикотилы.
Правильно сказали, от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
А признаются люди которые невиновны на раз-два.

     

prius

И что дальше?

Опятьже повторюсь, что здесь закон предусматривает
1) повторное преступление
2) согласие на операцию



Если же считать что человека осуждают невинно дважды, и что его заставляют подписать бумагу о кастрации... (непонятно, зачем) то в этой стране человека будет легче пожизненно в тюрьму посадить за приписанное убийство.

     

prius

Большинство сексуальных маньяков и насильников - люди больные. Они знают лучше, чем кто-бы то нибыло, что у них будут приступы рецедива. Вполне вероятно, что некоторые из них не хотят всю жизнь проводить за решеткой и выбирают операцию. В статье не сказанно, сокращают ли им при этом срок.

Но, вон, в Китае где то для контроля над ростом населения, за стерелизацию велосипеды выдавали. Кто-то приходил и брал.

     

Marmir

а че, разница между удалением гениталий и стерилизацией тоже с трудом осознается?

     

prius

Тем, кому хочется только трепаться, следует читать внимательнее первоисточники, а не только заголовки:



Что именно в таком подходе вам не нравится? Здесь не достаточно просто быть осужденным. Здесь надо быть осужденным как минимум два раза и дать свое согласие на операцию.

     

prius

Ни че! Вы изначально не потрудились статью прочитать и сели в лужу, а теперь пытаетесь наехать.

Я не говорил что это одно и тоже. Если для вас стерилизация - это как маникюр сделать, то да... действительно пример неудачный. Для большинства нормальных людей это не так.

     

SannamannA

Лично я потрудилась. И вот что там написано:

     

prius

К докладу защитников по правам человека я не отношусь с доверием. Там делается лишь предположение, что "учитывая зависимое положение...". С таким же успехом можно про любые признательные показания написать. Имелобы смысл пересматривать практику если бы часть из тех 50-ти человек встали и сказали: "мы были против, а на нас давили!". Но, тогда, дела бы были в суде по правам человека. Чехия, все-таки, уже давно не в советском блоке.

Если наличие добровольного согласия ставится под вопрос, то значит там вообще никакой исправительной системы не может существовать там. Улики можно подтасовать, на свидетелей надавить, признательные показания выбить.

     

SannamannA

А вы сам доклад-то вообще читали? Может стоит сначала ознакомиться с самим докладом, прежде чем выражать ему недоверие?
http://www.cpt.coe.int/documents/cz...-08-inf-eng.htm

     

Marmir

ты, Мась, скучная какая... ето ж че, читать-разбираться-думать. тоска. а тут прочел новости короткой строкой - и пажалста, к критике готов.

     

prius

Нет, не читал. Но я читал выдержки из доклада, приведенные в статье. Такие заключения как:

"Такое вмешательство не является необходимостью для исправления заключенного."
"Нет уверенности, что согласие на операцию всегда _будет_ добровольным и заключенные будут хорошо проинформированны об этом"
"Мы заметили, что можно себе представить ситуацию, кохда заключенный видит кастрацию, как единственный способ избежать пожизненного заключения".


Данные выдержки не приводят никаких конкретных примеров. Лишь говорят о том, что при несовершенной системе могут быть перекосы. Практически, все сведется к одной фразе:
Т.К. никто не может гарантировать 100% отсутствия ошибок/злоупотреблений, то никакого постоянного вреда наносить нельзя. - Какая неожиданность.

Но это означает, что им, вобщем-то, все-равно: работает система правильно, или нет. Соглашаются заключенные на это сами, или нет. Хотят они, что бы им скостили сроки, или нет. Все, о что комиссию интересует, так это что бы такую практику прикрыли, и точка.

     

Marmir

я про то, о чем не знаю, никогда не говорю. ето известно каждому, поетому, делать заявления о недостаточной аргументированности моего мнения достаточно смешновато.

"наезжать" - ето тоже не про меня. если беседу в каком-то ином русле, кроме как "пустой треп", "сели в лужу" или "наехать" ты вести не желаешь, то придется мне ограничивать себя всячески и не отвечать.

     

flight

Давайте еще начнем ворам руки отрубать ,
гомосексуалистам заднепроходное отверстие свинцом заливать ,
Проводить селекцию по национальному и расовому признаку .


Куда мы тогда докатимся ???????????????

     

Marmir

я предлагаю политическим вырывать язык.

     

SannamannA

В Саудовской Аравии, кстати, руки ворам до сих пор отрубают. И тоже небось при наличии согласия.

     

Marmir

слухай, а где липоксацию делают? задаром и с согласия.

     

kisumisu

про свинец- жесть. может свинец и тем, кто оральным сексом занимается?

     

duche

Наш ответ гомо:

     

prius

Ну, все в одну кучу. Давайте пока только о преступниках.

Возьмем воров. Сколько, по вашему, надо давать за украденный кошелек/телефон/велосипед?

     

pugovka

К порядку докатимся. Наконец сможем спокойно ходить по темным улицам и не бояться отпускать детей одних погулять.

Педофилы не излечиваются. Отпуская их, лицемерные судья обрекают очередного ребенка на смерть или непоправимую психологическую травму и физические увечья.

     

kisumisu

Это вам в Хельсинки страшно по улицам ходить?

     

python

Вы уверенны? А если вашего ребёнка приговорят ошибочно? Процесс-то необратимый! Прислушайтесь к Масе, химическая более гуманная, и эту практику уже успешно используют в некоторых странах.

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

flight

К подобному и Гитлер призывал , что бы в Фатерлянде царил порядок и немцы могли спокойно ходить по улицам , всех проституток , гомосексуалистов , евреев и иных не вписывающихся в рамки той системы в концлагеря и в печку заживо .

И что от этого проституток или педофилов меньше стало ???

В Финляндии педофилов хватает и ничего , детки по улицам гуляют

     

dmitry_f

В Хельсинки уже по улицам (темным) ходить страшно, тут если отдельные темы почитать, просто жуть какая-то, Финляндия полна преступников, жить тут просто страшно, половина народа маньяки, вторая половина жаждит расправы.
Вам бы действительно в Саудовскую Аравию перебраться, там же просто место Вашей мечты, чего тут сидеть, это же опасно.

     

Marmir

не надоело ещё, Мась?

     

SannamannA

Блин, уже начинает надоедать. Похоже, с логикой кое у кого большой напряг.

     

pugovka

Короче. Преступления бывают разные, но покушение на ребенка переводит человека из разряда хомасапиенса в разряд подонков, самой низшей рассы, не достойной дышать воздухом.
Подонков надо усыплять, чтобы наверняка.

     

Ray

Я считаю, что приусу и пуговке надо отправляться жить в Саудовскую Аравию. Там и руки ворам ампутируют, а за изнасилования вообще казнят. И за супружескую измену, кстати, тоже.
Очень рекомендую, вам там должно понравиться.

Кстати, руки там отрубают тоже добровольно. Чтобы не рубили, достаточно выйти из Ислама.

     

prius

Да ладно, достаточно, что бы удачный опут из других стран здесь переняли.

     

pugovka

Это хорошо что вы считаете

У вас есть дети? Что то мне подсказывает, что нет. Когда будут, приходите, поговорим.

     

Brat-Kvadrat

Животных, надругавшихся над беззащитными, доверчивыми, маленькими человечками, которые верят в добро и в Деда Мороза, надо расстреливать.
Биологически уроды, возможно и принадлежат к хомосапиенсам, но по факту случившегося они изгои, недочеловеки.
Итак, в доказанных случая и особенно в случаях рецидива - смертная казнь. В случаях сомнительных пожизненное заключение.

     

python

Брат, это в тебе говорит древняя жажда мести. В древние времена, по всей видимости, это было оправданно, нет человека - нет проблем. Шибко накладно и заморочно было создавать исправительные учреждения, а заодно проводилась "селекция" народа, плюс воспитательная ценность показательных казней. В современном же, цивилизованном обществе, где главной ценностью провозглашена человеческая жизнь, такой подход не годится. К тому же сейчас существует система ИТУ, тюрем и содержание не будет обременительно для бюджета. Кстати, экономическая составляющая, в современном обществе затрачиваются большие средства, что бы вырастить одного человека, плюсуем сюда затраты на содержание учреждений сыска, дознания и содержания преступника, плюс затраты на исправление последствий его преступления. А вы предлагаете ещё затраты на его казнь (нынче это не дёшево)! Не слишком ли мы расточительны? Не слишком ли легкий выход для "биологического урода"? Может всё же стоит принудить его заплатить за совершенное зло? Отправить на работы, куда нормальных индивидов посылать жалко, ну там химия, радиоактивные производства. Опять таки отдать их исследовать ученым, что бы докопались до природы его уродства, ну или испытывать на них новые лекарства. Но эти меры обратимы, в случае судебной ошибки человека можно всегда вернуть. А ведь по делу Чекатило несколько человек расстреляли! Потом-то их оправдали, но уже не вернуть...

Такие отвратительные преступления каждый примеряет на себя: что если это совершат над кем-нибудь из моих близких? В ответ хочется требовать самых жестких мер. Но мало кто допускает: а если кого-нибудь из моих близких привлекут за это? А если по ошибке или злому умыслу?

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

Сосед Кабан

Вывод напрашивается сам собой: если уж насильников нельзя стрелять из-за недостатка доказательств содеянного, то следователей, которые обеспечили смертную казнь невиновному человеку - расстреливать НУЖНО.
Был наделён властью, специально ли подвёл под статью или же допустил ошибку - это недоказуемо всё равно - будь любезен, иди к стенке.

     

prius

Вы знаете, с таким же успехом можно сказать, что любой тюремный срок - это необратимое наказание. Да, человек жив, но годы, проведенные в заключении ему никто не вернет. Работать, значит, надо над улучшением процессуальных мероприятий, чтобы ошибок не было.

     

Marmir

Мась, а зачем? всё ж таки хоть какой-то толк-то должен быть, а тут же ясно всё.

     

SannamannA

Толк? Не знаю. Скорее всего просто спор ради спора.

     

prius

Флудите здесь пока только вы. В тема была о конкретном законе в конкретной стране. Не знаю почему вам везде мерещутся расправы.

     

dmitry_f

Тут все только флудят, в данной теме, моя доля флуда минимальна.
Хотите перейти от флуда к делу, выход есть, езжайте в Саудовскую Аравию.

     

prius

А вы можете в Россию ехать. Там за разборку с маньяком срок дают.

http://www.factnews.ru/article/28Jan2008_pedofil

     

dmitry_f

Мне и тут хорошо, я не выступаю со всякими профашисткими тезисами, по улицам в Хельсинки ходить не боюсь. А Вы возмущаетесь, вот и переходили бы от пустословия к делу.

А мне честно говоря, Ваши мечты малоинтересны, никто Вас не заставлял выливать тут свои страхи и комплексы, страшно выйти на улицу, хочется правильных законов, почему бы не поехать в Саудовскую Аравию? Или Вы как и все любители подобных идей, как только сами попадаете под крышу своих же законов, сразу прятаться, они для Вас хороши, при условии, что Вы вне своих же законов?

     

prius

Опаньки. Оказывается, отбывать наказание за педофилию - это уже профашистская идея! Докатились! Я детей не насилую, и в панике выпускать всех педофилов не собираюсь. Дальше вы скажете, что насиловать детей - это борьба с фашизмом. Может хватит уже, а?

     

pugovka

мда... думаю вступать в дискуссию с вами бесполезно. Вы из тех, кто слышит только себя. Сам додумал за другого и "выливает свои страхи".

Я никого насиловать не собираюсь, так что мне бояться нечего. А вот почему вам страшно, это вопрос..

     

Marmir

хи-хи... дуб, орех или мочало...

да, Мася, действительно! где твоя мотивация?

     

SannamannA

Хихи. Да уж, блин, действительно, где она? Да я тут, понимаешь, всю дорогу только и делаю, что мотивированно мотивирую мою мотивацию.

     

SannamannA

Кстати вот еще информация к размышлению:
http://www.newsru.com/arch/world/16jul2003/sweden.html
Шведские законодатели, принимавшие эти законы в 1934 и 1941 годах, тоже были искренне убеждены в том, что действуют на благо общества.

     

belaja

вчера по местным новостям сказали, что внесен законопроект, предусматривающий мед.кастрацию для злодея, как минимум 10 раз совер. преступление сексуального характера, перечисленны три возможных вида подавления "желания"
ИМХО, 10 многовато, учитывая тот факт что финны вообще не склонны к серийным преступлениям, официально, к примеру, осужденны именно за серийные преступления тока два чела, за все это время

-----------------
What goes around comes around

     

prius

А вдруг все 10 раз ошибались? Интересно, сколько лет будет человеку, когда он отсидит за 9 предыдущих раз.

     

prius

Интересная статья. Да, действительно их _могут_ на лечение отправить в спихушку. Но в статье описанна общая система. Их могут и через год выписать без кастрации. Доклад же об этом не говорил. А вы пишите так, как будто там без вопросов всех сажают пожизненно за просмотр порнофильма, а единственный выход - это кастрация.

Кстати, в статье также приводятся факты что за тридцать лет в Чехии не было ни одного рецедива! И приводится словах человека, который прошел через операцию и говорит, что теперь живет без злобы и агрессии.

     

SannamannA

"Отбыв срок, осужденный насильник не может выйти на свободу, пока врачи и суд не решат, что он перестал быть безопасным для общества. Для этого ему назначается лечение в психиатрической больнице."

Т.е. в психушку отправляют в любом случае. Естественно, те, кого через год просто так выписывают, на кастрацию соглашаться не будут. Соглашаются те, кому говорят, что иначе они их психушки не выйдут никогда. Насчет рецидивов - я больше верю докладу комиссии. А тому, кто там в статье прошел операцию, еще и лоботомию делали. Бедняга!

     

prius

Ну, здесь уже начинается выборочное чтение. этому верю, этому не верю, и базируясь на своем предпочтении к выбора фактов получаю картину практически насильной кастрации любого эксгибиониста под угрозой пожизненной психушки. Для того, чтобы такое положение дел имело место быть надо что бы все чиновники и ответственные лица - полицейские, следователи, судьи. врачи, учстники комиссий - все они горели лютым желанием - отрезать яйца бедному эксгибионисту. Но здесь спорить уже бесполезно.

Имхо, если такие случаи имели место быть, то надо разбираться с нарушителями процессуальных норм, а не упразднять всю систему, которая была созданна для защиты людей от насильников.

     

SannamannA

Ну начнем с того, что доклада комиссии вы не читали вообще, и даже если бы прочитали, факты изложенные в докладе вас бы все равно не убедили, потому что от своей точки зрения вы отказываться не собираетесь. По поводу рецидивов: разные исследования приводят разные результаты. С методологической точки зрения, исследования, делающие вывод о нулевом уровне рецидива на основаннии лишь отсутствия даных о повторных осуждениях кастрированных рецидивистов, - проблематичны, потому что они не учитывают вероятность того, что рецидивисты могли быть попросту не пойманы.

In discussions with Czech government officials and leading sexologists, it transpired that the reportedly low re-offending rate of surgically castrated sexual offenders formed a cornerstone for the application of the intervention. In the course of the visit, the CPT’s delegation was made familiar with the results of four Czech studies that, inter alia, looked at re-offending of surgically castrated sexual offenders. Two of these studies suggest a zero re-offending rate and the other studies reported that castrated sex-offenders who re-offended committed less serious crimes of a sexual nature. As a principle, measures taken to counter re-offending should never be based on efficacy alone. A narrow focus on lowering re-offence rates may open the door for serious human rights abuse. Further, the establishment of a valid conclusion as regards re-offending rates (based on re-conviction data or self-reporting) is notoriously troublesome from a methodological point of view. For example, in the course of its visit to the Czech Republic, the Committee’s delegation came across three cases in which sex offenders had committed serious sex related crimes, including serial rape and attempted murder, after they had been surgically castrated.

Мне, честно говоря, порядком надоел этот спор. Для защиты людей от насильников во многих европейских странах существует химическая кастрация, поэтому хирургическая не является необходимой мерой. Она ничем не оправдана.