Jade

Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?

Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?

    кто голосовал?  

Jade

Почитаем:

http://www.duel.ru/200325/?25_3_1

Цитата:

"...в дореволюционные годы в России существовала чудовищная дифференциация доходов между чиновниками и рабочими …в начале ХХ века годовой доход генерала составлял 24000 рублей, а средняя годовая зарплата квалифицированного рабочего - 264 рубля. Но то рабочий, а русский крестьянин, коих в России было более 80%, даже мечтать не мог о таких доходах, ибо жил практически в условиях натурального хозяйства. ..благосостояние члена императорской фамилии, великого князя Владимира Александровича - сына Александра II и дяди Николая II. Оставим в покое огромную личную собственность великого князя, приносившую ее владельцу миллионные доходы, и посмотрим лишь на выплаты из государственной казны. Согласно подсчетам шведского публициста Улара, которые были опубликованы в 1905 г., Владимир Александрович получал от казны два с половиной миллиона рублей в год, в том числе: 24 тыс. он получал как генерал, 50 тыс. - как командующий Петербургским военным округом, 40 тыс. - как член Госсовета, 25 тыс. - как член Комитета министров, 30 тыс. - как президент Академии художеств. Кроме того, значительные суммы ему полагались как члену различных государственных комиссий"

    кто голосовал?  

Meha

йяде, а можно спросить у вас 2 вопроса, даже нет, один, а и далась вам Россия, СССР и уж тем более дореволюционная Россия??? насколько помню, вы писали о своих немецкопольскошведских корнях и прочая, или всё таки вы исконно из России???
как тогда жилось народу и рабочим можно сколько угодно рассуждать чисто гипотетически, ибо осмелюсь предположить, что из форумчан никто лично тех времен не помнит, так же как и саму революцию, в лучшем случае кто то лично помнит ВОВ, а рассужения по литературным изыскам, очеркам иностранцев и прочему гроша ломанного не стоят, ибо у каждого своя правда, как тогда, так и сейчас.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Meha

дааааа, и к чему сейчас считать чужие деньги, которые платились 100 с лишком лет назад лицам, которые давно на том свете? вперёд нужно смотреть, широко открытыми глазами )))))))

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

togo

Деньги- это двигатель! Было, есть и будет. Тогда не было массовой иммиграции из России, особенно трудовой, значит в дореволюционной России жилось лучше чем во многих странах Запада.

     

togo

"During the 19th century the capital of the Russian Empire, St. Petersburg, grew and attracted civil servants, artisans, soldiers, prostitutes and artists from Finland. "

Перевод: В течении 19 столетия столица Российской Империи Санкт-Петербург выросла, и привлекла служащих, ремесленников, солдат, проституток и артистов из Финляндии.

http://www.fmq.fi/index.php?option=...=101&Itemid=116

     

Marmir

зато можно славно поругаться на тему "когда было лучше".

     

kronprinnz

Она все не угомонится, ей кругом заговоры и союзы шведов со всем миром против Руси мерещатся

     

Bruno3

Meha ты супер,не в бровь, а в глаз.
Только жаль , что афтор спама глуховат и слеповат, яДе пофиг, она в своей сказке, а сказку можно как угодно и сколь угодно рассказать и подрисовать, а также раздуть до вселенских масштабов.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Jade

Юрий Бахурин. «НАШ ЦАРЬ -УБОЖЕСТВО СЛЕПОЕ» http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo

    кто голосовал?  

duche

Надо смотреть - "Триумф воли", больше пользы

    кто голосовал?  

~aurinko~

Даваите лучше о том какая мода была при царе (я о одежде). Так политика надоела. В каждой теме выясняют отношения, сколько можно негатива то. Его уже слишком много, на десятилетия вперед.

     

Jade

Мода - новый сарафан и рябиновые бусы.
Вы думаете у народа были деньги на моду?
Почитайте гоголевскую "Шинель".

    кто голосовал?  

izida

ну это, простите, смотря какой народ. народ был разный.
Я лично себе представления о тех или иных временах на произведениях классиков строю. Не думаю, что Толстой, Чехов, Пушкин, Некрасов, Достоевский, Лесков и многие другие писали по "госзаказу" Поэтому считаю их произведения зеркалом эпохи. Если прочитать по два-три произведения каждого, можно нарисовать себе картинку происходящего в том времени, когда они жили. и не нужно выискивать статьи или тем более фильмы нынешние оценивать, чтобы прояснить для себя, что к чему.

     

Yochicki

Ещё в школе при СССР на лит-ре проходили мы роман "Мать" товарища Горького.
Меня тогда смутило, что Павел, - простой рабочий, решил купить ружьё, чтобы по выходным охотиться. Я тогда подумал, что советский рабочий не может позволить себе иметь ружьишко...

-----------------
А Вы лично прошли тест Тьюринга? Не уверен...

     

Dark Scorpion

А для кого по вашему писали классики? Сколько людей умели читать и позволить себе книгу? Кстати советую вспомнить какой резонанс в обществе произвел "ревизор" и как это отразилось на Гоголе.



Что в конце концов и доконало империю.



Пардон... А куда,как и на что они могли "уезжать"? Даже после отмены крепостного права максимум о чем знал переселенец это Сибирь+такие мелочи как паспорт+транспорт+деньги6+язык...



Нуу... Эт вы погорячились. С 1900 по 1915 в России было 3 массовых голода.

А всем остальным ценовым экспертам... Вопрос даже не в том сколько куриц мог себе купить рабочий (хотя как правильно было отмечено более 80% были крестьянами), а вот что даже покупая этих кур он видел как лошадей поили шампанским... Проигрывали в карты миллионы и как относились к низшему сословию. А при такой разнице 17й год не является сюрпризом.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

duche

Да что Гоголь, я как увижу Пушкина - говорю ему, ну что, брат Пушкин, а он мне.... (Ревизор). О, это тонкое замечание, как раз сейчас в России пышно праздную юбилей (про Гоголя вспомнили, как фильм сняли, надо же рекламу то делать), так сразу и сравнение появилось.



Прямо партучебник 1936 года - Высоцкий хорошо заметил - на хрен мне их венгерский город Бангладеш.



Откуда такие данные про пойку "лощадей шампанским" - кинофильмы? Юность Максима? Или Максим Перепелица? А может быть этот, как его, про купца Морозова, снятый советской киностудией? А про 17 - точно стал результатом проигрыша в карты миллиЕнов и обидчивости низшего сословия, ах, забыли про Гришку то Распутина упомянуть. Марк Бернес хорошо пел - я жизнь учил не по учебникам, отсюда все знаю по кинофильмам.

    кто голосовал?  

Pauli

Согласен,но с уточнением:
Если бы народовольцы и прочие революционеры вовремя попадали ,и надолго,в эти самые "не столь отдаленные места",империю бы они не "доконали"

    кто голосовал?  

pb_46

Аркадий Аверченко

Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина



Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего
подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы - всего
два с полтиной!!! "Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. - горько подумал
Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... - И
жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые
- одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша раскаторжная!!" Зашел к знакомому
сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то? - саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под
блузой, на волосатой груди сапожника. "Ну, вот остался у меня рупь-целковый,
- со вздохом подумал Пантелей. - А что на него сделаешь? Эх!.." Пошел и
купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую,
полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, - так разошелся, что от
всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга
Пантелей за свой убогий ужин - так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть
не заплакал.
- За что же, за что... - шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и
эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме
простой очищенной, да консервов, да ветчины - света Божьего не вижу... О,
если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы
пожили по-человечески!..
Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою
поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. "Что ж я с ними сделаю", -
горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. - И подметки
к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь - смерть хочется!"
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на
улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками. Купил фунт полубелого хлеба,
бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул
и отошел. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и
так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
- Почему же, - шептали его дрожащие губы, - почему богачам все, а нам
ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и
белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит
папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть
тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим - ничего?.. Эх,
Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....

     

Yochicki

5+ !

-----------------
А Вы лично прошли тест Тьюринга? Не уверен...

     

Jade

Хорошая попытка доказать на цифрах (а не на предвзятых пустых эмоциях), что было при царе.

1, 5 рубля стоили набойки на сапоги - и это больше половины дневной зарплаты рабочего
А где деньги на аренду жилья? Или он спал под мостом?
Так вот поинтересуйтесь! Съём скромного жилья (1-2 комнатухи) с дровами стоил 20 рублей в месяц. Так что оставшийся рубль работяга Грымзин никак не мог потратить на описанный пакет еды. Рабочий Пантелей должен был оставить всего 30 копеек на еду (щи и каша), либо должен был ночевать под мостом.

При царе средняя зарплата рабочего 45 руб. Жильё (1-2 комнаты+дрова) 20 руб. Курица 97 копеек. Хлеб 10 коп/кг.
В советском застое (70-х) з/п 160 руб. Жильё 10руб. Курица 1, 5руб. Хлеб 15коп/кг
При Путине з/п 15000 руб. Жильё 5000 Курица 100руб. Хлеб 20 руб/кг

То есть рабочий в Питере со средней з/п в месяц после вычета расходов на скромное съёмное жильё (1-2 комнаты):
при царе Николае мог купить 25 куриц или 250кг хлеба,
при Брежневе мог купить 100куриц или 1000 кг хлеба
при Путине 100 куриц или 500 кг хлеба

ПС
Авчеренко умер в 1925 году, поэтому описал, что творилось во время Гражданской и сразу после неё - да, по сравнению с этим временем дореволюционные реалии выглядели лучше и только...Если же сравнить с мирным временем, то жилось рабочим при царе ужасно!

    кто голосовал?  

togo

Полагаю что тогда не было конвеерного производства, и курицы были натуральными, вкусными и экологичными. 100 % Луому в натуре

Так что надо считать по стоимости куриц Луому, а не "клонированных" ножек Буша

     

dmitry_f

Первая попытка прогуглить цены дает такой результат:
При последнем царе Николае II корова стоила от 8 до 10 рублей, а дневной заработок кровельщика составлял в среднем 2 рубля 8 копеек, столяра – 1 рубль 92 копейки, слесаря и кузнеца по 1 рублю 90 копеек.

Какие же цены были тогда в Петербурге? Килограмм хлеба стоил 5 коп., мяса – 30 коп., 100 граммов шоколада – 15 коп., осетрины – 8 коп., ведро отборных помидоров стоило 8 коп., а на копейку тебе насыпали полный карман семечек.

Кстати, даже с началом войны в 1915 году цены на базарах были вполне сносные. Так, рождественский гусь стоил 85 копеек, утка – 40, курица – 30, а куропатка – всего 15 копеек. Говядина и баранина шли по нашим меркам примерно 25 копеек за килограмм. Пуд мороженого молока вообще обходился в… 50 копеек.

Н. С. Хрущев вспоминал: «Когда до революции я работал слесарем и зарабатывал свои 40-50 рублей в месяц, то был материально лучше обеспечен, чем когда работал секретарем Московского областного и городского комитетов партии». Кстати, в 1917 году Хрущеву было лишь 23 года, и он, конечно, не являлся по-настоящему квалифицированным рабочим, который мог получать в то время и по 100 руб. в месяц.

И это с учетом воспоминаний Хрущева, т.е. вероятность поправок велика.

     

pb_46

Да, много рабочего народа снимало комнату,и ,таки да, цена варьировалась от местоположения. Но плата взималась не с метража,а с человека. И комнаты\квартиры было принято "нанимать" на год, что стоило от 50 до 80\100 рублей.

Квалифицированный рабочий,то есть который "умел читать чертеж" получал около 100 рублей в месяц.

Источник - работы Льва Лурье, в частности книга "Реальный Петербург".

     

Pauli

Если про моду,то тогда почему бы тебе,Солнышко,не открыть такую тему?
Если жизнь при царях надо сравнивать ,то надо бы сравнивать с жизнью в других странах именно в ТО ВРЕМЯ.
Для меня ясно,как Божий день: Жизнь при том же Николае Втором была все-таки безопаснее,чем при советской власти.Возможностей просто так,ни за что,ни про что угодить в "места не столь отдаленные" не было.

    кто голосовал?  

Ollikainen

Зависит от сословия.Мои предки-ингерманландцы при царе жили однозначно лучше.Конечно если не были лентяями и пьяницами....то же в принципе касается и остальных.....
...Революция подняла на верх бедноту - лентяев и пьяниц...которые разворовали и пропили построенное...Лен.обл до сих пор в запустениии...хотя в последние годы красивейшие места начали застраивать виллами богатеев -дорогой безвкусицей....но -мы там уже не хозяева...

     

togo

Правильней сравнить как жилось в Российской Империи и в Великобритании, Италии, Испании, Португалии, итд.

Судя по тому что русские в отличие от англичан, шотландцев, итальянцев, испанцев, немцев итд не уезжали сломя голову заселять новые континенты, можно предположить что у дореволюционных русских зарплата была достаточной, при которой не было необходимости уезжать гастарбайтить во всякие колонии в Африке, Северной и Южной Америки, Австралии и Новой Зеландии, итд итп

     

togo

Откуда пошло слово "швейцарец" в понятии открывателя дверей в гостинице и гардеробщика? Случайно не от швейцарцев приезжавших погастарбайтить обслуживающим персоналом?

Откуда пошел немецкий термин Bistro для ресторанов? Случайно не от обилия русских завсегдатаев погонящих немецких официантов- "быстро, быстро!".


Вообще интересней книгу написать- Истории Западноевропейских гастарбайтеров в дореволюционной России"

     

togo

Лучший и реальный показатель уровня жизни в стране, это кол-во гастарбайтеров этой страны трудящихся в другом государстве.

Существует ли какая либо историческая статистика о потоках иммиграции?

Люди из своих стран не уезжают от хорошей жизни, как правило.

     

XtreamCat

Екатерина вторая получается - тоже гастарбайтером была???))) Да и слово гастарбайтер тоже вроде не русского происхождения..))

     

Marmir

мне тока кажется, ети книги уже написаны.. ну про тех, кто приезжал работать в Россию. архитекторы, инженеры и т.д.


про перца с колбасой байка оооочень понравилась!! спасибо!

     

togo

Уезжали то незабесплатно. Как сейчас русские инженера уезжают на Запад гастарбайтить по экономическим причинам, а тогда наборот, из Запада приезжали в Россию, потому что в последней платили больше.

     

Бабай

Герой Финляндии, тов Маннергейм подался таки в Пицер

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

SannamannA

Ой, а где это про колбасу с перцем?

     

Marmir

да вот же!

http://www.russian.fi/forum/showpos...45&postcount=12

     

dmitry_f

Очень верно подмечено, о том как жилось, очень хорошо рассказано в фильме "Россия которую мы потеряли".
Ну а тем кому правда не дает жить спокойно, они могут сравнивать жизнь при царе в 1870 году, и жизнь при коммунистах в 1970-м, сравнивать надо в лоб.

     

sulovit

Можно посмотреть (скачать) http://kinozal.tv/details.php?id=499660

     

Бархударов

Безусловно при царе жилось лучше не было таких репрессий .. За время советской власти уничтожены порядка 100 млн человек. Как Вы считаете им было лучше при царе или при коммунистах? Так, что нельзя говорить что жили хорошо при коммунистах, когда в ГУЛАГе погибли миллионы.
Мне как то пришлось увидеть меню тов.Маленкова в блокадном Ленинграде. Хорошое надо сказать меню пироженое, шампанское. Тогда как простой народ получал в день 125 граммов комбикорма с опилками. А тов. Маленков выходил на трибуну и призывал людей стойко переносить голод и холод и бить врага! А потом шел пить шампанское! Это к тому, что нельзя по меньшенству судить о всех. Вообщем при царе было конечно лучше. Царь был царь, а не пахан.

    кто голосовал?  

tigrazoid

Есеь шикарная книжка "Письма из деревни" Автор А.Н. Энгельгардт.
Желающие могут скачать здесь:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ZIP/index.html

"Если цифры о посеве и урожае верны, то можно вывести, что русский народ плохо питается, восполняя недостачу хлеба какими-либо суррогатами. В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отравляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен – вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях – едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки – едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже"

"Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. "

Ничего не скажешь, в России "которую мы потеряли" жилось хорошо.

     

Бархударов

Мой прадед, Андрей Федорович Маркалайнен в крымскую войну 1856 получил Георгиевский Крест, так он на деньги которые получил вместе с крестом построил дом себе и двум сыновьям, третьему сыну начал строить и закончил уже на пенсию которая полагалась Георгиевскому Кавалеру. И при этом себе и сыновьям купил по лошади и по корове. Этот дом и сейчас стоит под питером....в нем сейчас чеченцы живут!!! А нас нахрен послали т.к. у нас небыло 4 свидетелей что дом наш!!

    кто голосовал?  

Бархударов

pb_46 Очень похоже, на то что так и было, бабуськи рассказывали.

     

Wahmurka

а тогда служба 911 в России была уже? с кошками и собаками в России правильно было все устроено- если все было как вы в соседней ветке описали. не то что сейчас - животным помогают 911 если они болеют, а если ты не животное - тогда по другому номеру наверно надо звонить.. я к тому что, хозяева у животных были и животным было от этого хорошо - им не надо было болтаться на улице или в баре. что не скажешь про народ. народ он вообще-то и в африке народ.

     

rybka

возможно тут уже говорили, что вопросы некорректные.
какие конкретные периоды при царе и в СССР? каким слоям населения лучше/хуже жилось.
но развлекайтесь, не буду мешать

     

Jade

Научитесь читать внимательно, тогда всё станет корректным. В первом посте сказано, как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России в сравнении с СССР и теперь. Дореволюционная - это безусловно, не за век до 1917. И народ - это, прежде всего, народные массы/простые люди (крестьяне, рабочие). Или Вы собрались жизнь дворян при царе и в СССР сравнить?

    кто голосовал?  

~aurinko~

Села поудобней. Ну даваите рассказываите как при царе жилось, только без Гоголей и курений итд))

Пс. желательно с картинками, так более реалистично))))

     

Бабай

Главное не курить Гоголя, ну и Пушкина тоже

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

SannamannA

Иначе будет как с ребятами, которые делали сайт http://www.gogol200.ru/
Они, судя по всему, курили очень много Гоголя.
ЗЫ: Попробуйте щелкнуть Гоголя по носу!

     

finnik

37 парубков парубал, прежде чем маво Тараса, НАТОвцы на веролётах не убили...

     

kolobok

при царе жилось плохо, очень плохо - уже все умерли. после царя жилось плохо. после-после царя живется тоже плохо. и после-после-после тоже будет житься плохо а потом всё хуже и хуже. и вообще все плохо и в конце-концов все умрут.

     

mice_elf

И Бэмби тоже?

     

kolobok

сам плачу! но и бемби тоже сдохнет - такова селява! штоб этих французов!

     

dmitry_f

А ведь действительно, все кто при царе жил, уже умерли...
Плохой был Царь, Аляску продал, а про чукчей забыл...

     

Haha

Эк у вас тут интересно... Вчера считали, сколько кур можно купить на зарплату... сегодня уже проститутками... измеряете народное благосостояние...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

olden

К 100-летию убийства Столыпина: выстрелы в будущее
Современный российский исследователь Игорь Бунич убежден, что, если бы программа Столыпина воплотилась в жизнь, к 1940 году Россия экономически обогнала бы США и эволюционным путем пришла бы к парламентской монархии.
"Если кто-нибудь мог еще спасти Российскую империю, то таким человеком был Петр Столыпин, бородатый, дородный, могучего сложения, представитель богатого поместного дворянства, выходец из провинциальной России", - утверждал американский историк Роберт Мэсси.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia...h_100anno.shtml

     

m.s

моя бабушка в детстве оч много рассказывала о своем детстве в те времена.ей пришлось пережить в Питере и царское время и революцию и блокаду и перестройку застала.Восторг вызывает её семья,жизнь в те годы.Удивительный человек.мною самый любимый в моей семье.Восхищаюсь ей.Воспитание в те вемена остались в ней во всем до её кончины.

     

bender1205

как как,натуральное хозяйство даже денег своих не было чеканились в россии,все хутора которые шерстил ничего интересного,хорошо если шведы попадаются

     

Aleksi13

Было культурнее.

     

bender1205

в каких районах?

-----------------

     

Pauli

В Выборгском районе было культурнее.В Сортавальском районе тоже,и в еще в Питкярантском районе,и Калевальском тоже.Говорю о тех районах,что мне знакомы.

    кто голосовал?  

Wahmurka

не факт. "культурнее" вообще нигде не было, т.к. до 1917 не было закона об обязательном образовании.
чек википедиен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...1.D0.B8.D1.8 F

дикая была страна. Финляндия была еще более дикая чем Петербург и Эстония.
к примеру Шотландия - "в Шотландии программы всеобщего образования осуществлялись ещё с 1561 года.." но не Англия. Англия - задворки.