Vladimir Lem

Короче возникла ситуация.

У меня в России жена и её сын. Обоим дали визы на год в Финляндию. Сын приехал сюда, жена пока не смогла. Семейные проблемы: нужно мать в дом престарелых устроить. Сына мы взяли сюда, т.к. через 3 месяца кончается годовая виза, а он уже совершеннолетний. Если бы не приехал сейчас, то уже визу не дадут. Жене всегда можно продлить.

Его здесь приняли, оплачивают отдельную комнату, платят социальную помощь, дали henkilötunnus. Но... Кела внезапно отказалась давать ему Kela-kortti. Обоснование - "Вы приехали в Финляндию по воссоединению семьи, но Ваша мать по-прежнему живёт в России".
Сына я не усыновил, то есть собственно он мне просто пасынок. Но... ему уже 19 лет, то есть это совершеннолетнее лицо.

Я честно говоря не понимаю - какая им разница, где живёт чья мать и чья жена. Я писал объясненме, что жена приедет по возможности быстро, как только сможет.

Интересно, кто что сможет посоветовать?

     

Ashley

Сегодня уже раз была в этой теме. Первое что бросилось в глаза, так это ситуация с матерью Вашей супруги. Не знаю, насколько именно для Вас это серьезно и мучительно вот это устраивание престарелой матери в чужой дом при наличии живых родных людей, но знайте, что это первое, что производит ужасное впечатление и умозаключение о смысле жизни вообще, не говоря уже о браке.
И как Вы себе представляете жить? Неужели Ваша супруга будет спокойно здесь находиться, зная что мать в доме престарелых? Я даже не говорю об экономическом положении этих домов, здесь речь о моральной стороне. Вывезти престарелого человека из привычных условий....
Наймите хотя бы надежную сиделку раз уж так все ужасно складывается.

По поводу пасынка. КЕЛА начнет платить с 25 лет если он не пойдет на практику, учебу либо работу.
Собственно сейчас его поддерживает социальная служба. Так что же Вы еще хотите?




.

     

Vladimir Lem

Уважаемая Ashley!
Благодарю Вас за Ваш ответ. Но хотелось бы сказать пару слов.




В одной умной книге сказано - "Не судите, да не судимы будете". Я не берусь судить о Вашей жизни, т.к. не знаю Вас, но Вы берётесь судить о моей. Я не хочу, да и не могу объяснить здесь все перипетии и подробности моей конкретной жизненной ситуации. Хотя бы потому что дела моей семьи касаются не меня одного, а и других её членов.
Но скажу одно. А что Вы предлагаете делать? Её НЕВОЗМОЖНО взять сюда в Финляндию. Финские законы не позволяют этого. Собственно именно поэтому жена и задержалась в России. Куда угодно мы определять тёщу не собираемся. А чтобы устроить её хорошо, требуется время.
Сиделки и т.п. в расчёт не берутся. Доверия этим людям ни у меня, ни у моей жены, ни у самой тёщи нет.



Ну вот, добрались собственно до сути дела.
В том-то и дело, что социальная служба его поддерживает, также он зарегистрировался в магистрате, получил идентификационный номер, сходил на биржу труда и поставлен там на учёт. Подали уже заявление на курсы, начинающиеся в январе. Но Кела отказала ему в выдаче карточки социального обеспечения. Мотивация довольно странная - "потому что мать живёт не в Финляндии". То есть бюро по делам иммигрантов посчитало возможным выдать ему вид на жительство по причине воссоединения семьи, а Кела не считает возможным выдать ему Кела-кортти по причине якобы что у него "нет членов семьи в Финляндии". (То есть они его вообще поддерживать не собираются, как я понял из их решения.)
"Нету членов семьи..." А я ему кто? Я этого мальчика практически с 11 лет воспитывал вместе с женой, т.к. очень много времени проводил в России.
И закон, на который ссылается Кела, гласит:

http://www.edilex.fi/kela/fi/lainsaadanto/19931573/O1


"9) perheenjäsenellä henkilön aviopuolisoa ja hänen tai hänen puolisonsa alle 18-vuotiasta lasta;.."
Сыну не было 18 на момент подачи заявления на визу. Поэтому ему и дали вид на жительство вместе с матерью.
В законе не указывается прямая связь между конкретной датой приезда в Финляндию различных членов семьи, там вообще об этом не говорится ничего.
На мой взгляд это чиновничий произвол. Пойду разбираться.

     

Ashley

Судить и рассуждать разные вещи.

Иначе были бы написаны иные слова.







.

     

Ashley

Мать Вашей супруги может находиться в гостях у дочери 180 дней в году - 6 месяцев. И так до бесконечности пока супруга не получит финское гражданство, а после не станете хлопотать о перевозе матери к себе, под свое полное ее обеспечение.




В КЕЛА необходимо принести заверенную копию Свидетельства о браке, Решение Ulkomalaisvirasto, Свидетельство о рождении Вашего пасынка и ссылку на статью закона.





.

     

Vladimir Lem

Этот вариант также прорабатывается. Но необходимо её сперва куда-нибудь устроить.



Все эти документы уже предъявлены, за исключением ссылки на закон. Не понимаю, что им ещё надо.

Распечатал сейчас отрывки из их же закона, размещённого на сайте Кела, придётся прийти и лично ткнуть их в их собственное законодательство.

     

Ashley

Все-же Вашей супруге необходимо приехать пока на время сюда и решить вопросы по поводу сына. Так будет лучше.


Всего хорошего!

.

     

4enkin

Если ви не виписали своего пасинка на ПМЖ сюда, то биш не сняли с прописки и с военкомата, то по исполнению 18 лет, он поидет служит в Армию, поетому определитес, нужна ли КЕЛА кортти, если он уедет обратно, читаите пред. теми поетому вопроси!!!

     

Vladimir Lem

Почему он должен ехать служить в армию?
ПМЖ и прописка - это чисто российские особенности. К финляндскому законодательству они не должны иметь никакого отношения.

     

4enkin

Ви не спорте с Кела и не ссортес с ними, они знают, что он военнообязаннии, и должен служит в Армии!!! Закони ишете не там где надо!!! извените, ви сначала продлите ему визу вторую, а потом с КЕЛА спорте.

     

Ashley

При чем здесь армия?
Пасынок член семьи автора темы хоть и приехавший без матери.Более того, он совершеннолетний и не зависит от каких-либо письменных разрешений от матери для КЕЛА.
Просто желательно матери заехать и урегулировать самой этот вопрос с КЕЛА потому как переезд пасынка рассматривался именно через брак его матери.






.

     

Vladimir Lem

Ashley, совершенно согласен с Вами. Не понимаю, какое отношение должна иметь мать к совершеннолетнему сыну. Ну я имею в виду юридически конечно. Это самостоятельное лицо, и закон должен рассматривать его с момента достижения 18 лет вне прямой зависимости от отца или матери.

Сходили мы всё же в Кела, где я привёл ссылки на соответствующие законы. Девица, сидевшая там, похлопала ресницами и вероятно решив, что этот вопрос вне досягаемости её умственных возможностей , позвала какую-то начальницу. Я ей втолковывал то же самое. Она долго виляла, но потом всё же отыскала в законе заковырку. Заявила, что в приведённом мной параграфе, где указано, кто может считаться членом семьи, говорится о лицах младше 18 лет, а дескать мой пасынок уже совершеннолетний, поэтому этот параграф его не касается. На это я возразил, что ведь бюро по делам иммигрантов выдало ему вид на жительство на том основании, что ему не было 18 лет на момент подачи заявления в консульство. Что же теперь - всех кто приехал несовершеннолетним, по достижении 18 лет лишать Кела-кортти или вообще выставлять из Финляндии?
В смысле логика эта очень странная.
На это она смогла лишь предложить мне написать повторное заявление и оспорить вынесенное решение. Рассматривать этот вопрос теперь будет специальная комиссия КЕЛА в Хельсинки.
На вопрос, что делать пасынку, если он вдруг заболеет, она сказала, что в таком случае эти вопросы ложатся на социалку.

Заявление мы конечно напишем. Но Чёнкин прав в том, что воевать с КЕЛА сейчас не является первой необходимостью. Надо думать, как оставить парня здесь. По-видимому предложенный Вами вариант правильный. Надо жене предложить приехать сюда и зарегистрироваться у меня. А потом пускай едет обратно решать свои дела.
Также не помешало бы ему устроиться на курсы, а ещё лучше найти хоть какую-нибудь работу. Ведь у него есть официальное право работать в Финляндии. Он готов был бы идти куда угодно, на любую работу, на любую зарплату. Главное чтобы был официальный трудовой договор. Но без языка найти ему даже самую завалящую работу сложно.

Вообщем посмотрим. Как говорит один мой знакомый: Поживём - увидим!

     

finnik

В своё время, моей дочери (в то время ей было 15 лет..) не дали вид на жительство Финляндии, сославшись на то, что мать осталась жить в Эстонии, и с ней дескать ей жить ничуть не хуже...

А вот действительно, никагда не задумывался... Вот въехал ребёнок 17 летним и что, через год у него уже нет оснований на продление ВНЖ..? Хм.. интресно...но получается так... могут и отослать...(?)

     

Vladimir Lem

Собственно говоря вот в этом и вопрос. С Вашей дочерью ситуация была вероятно спорная, т.к. она ещё была несовершеннолетней и обязана была жить с кем-то из родителей.
Вероятно и ситуацию с моим пасынком также рассматривают как спорную. Но он уже совершеннолетнее лицо и не имеет, с точки зрения закона, никакого отношения к местонахождению родителей.

По крайней мере мы будем всеми силами бороться, чтобы ему сейчас продлили вид на жительство.

     

Ёжик_в_тумане

это не Ченкин,это я вам предложила...потому что когда я получила первую годовую олескелу,то в консульстве мне так и сказали, заедь,оформись, и спокойно доделывай потом свои дела в РФ. По закону еще полгода раззрешено после получения ОЛ находиться на Родине. Если она не заедет до окончания лупы,то придется заново подавать на тех же условиях, и не фикт,что она снова получит годовую ОЛ.

     

Elvi

Почитайте пост 21 от Haha, там как раз ответ на все Ваши вопросы.

     

Vladimir Lem

Не понимаю, какое дело КЕЛА до его обязанностей по отношению к российским вооружённым силам? Я чего-то не слышал того, чтобы КЕЛА или другие финские государственные органы интересовались бы службой в рядах российских вооружённых сил.


А вот с этим пожалуй соглашусь. На данный момент выяснение отношений с КЕЛА это задача второстепенная. Главная - продлить вид на жительство.

     

Ёжик_в_тумане

иногда и Ченкин говорит дельное...
парню могут не дать вторую олескелу, потому что не будет оснований...жена пусть заедет,зарегистрируется тут как положено, и может снова выехать на улаживание остальных вопросов.

     

bersercker

да сделайте ему частную страховку и все дела. Если он молодой и здоровый, то она не дорого обойдеться

-----------------

     

4enkin

Финляндия заключила договор со всеми странами, что юноши достигшие призивного возраста должни СЛУЖИТ В АРМИИ !!! Если он фражданин Финланд и России он вибирает где ему служит, не удивляитес ест опит, парни отсюда служили в России. Если музчина гражданин России и он проживает в Финланд без ПМЖ то он должен ехат служит в России и считается уклонистом, что карается законом . У 4енкина роднои язик АРАБСКИИ, так что простите за ошибки и если трудно, не читаите меня! а, вообше я много знаю законов, спрашиваите, отвечу)).

     

Бабай

Арабский языг мы тебе простим, а твои умственные способности уровня таракана - нет! Непростим. И не проси!

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

4enkin

А, раз он не имеет отношеня местонахождения родителеи, он должен имет свою визу, то биш рабочую или учебную, и продлеват визу по которои он приехал не будет основании!!! Вам срочно надо искат работадателя котории возмет его на работу и даст рабочую визу, а так он поедет домои в 24 часа. Рабочая виза стоила 3000е официално, работа уборшиком, язик знат надо , но в процессе работи, работают в основном иностранци, финни толко руководят и следят за работои.

     

4enkin

Но, даже устроив его на работу, ви остаетес призивником, и когда вам надо будет получат новии паспорт заграничнии, вам никто его не видаст без военкомата , а значит, служит поидет!!! я, то знаю, почему ви его вивезли до 18 лет,что би не служит в Армии, но ви неподрасчитали немного, его надо било виписат из России и снятся с учета, а потом би по возрасту 27 лет снова би прописалис, а так ви на контроле у военкомата, и на всех таможнях сведения об уклонистах, как толко он пересечет границу , его сразу сцапают и в военкомат.

     

rBc007

Уважаемый ченкин , а вот собственно и сам человек ,который хочет сдесь остатся.
Вы несете чушь так как загран паспорт мне надо менять только в 2013 году, а когда мне надо будет получать новый поспорт, я буду уже с видом на жительство, если разумеется меня сдесь оставят, вы несете редкостную чушь не зная законов

     

4enkin

И, еше не сравниваите ситуацию переезда девочек/дочек, они не военнообязанние и они идут по другои категории, с синовями/ музчинами другои закон!!!

     

Ashley

Ченкин хватит грузить человека а?






.

     

4enkin

Ни какая работа, ни учеба НЕ ОСВОБОЖДАЕТ человека от АРМИИ, если он прописан в России и считается допризивником!!! Прекратите дават пустие совети, по жене и бирже, его маме надо идти в военкомат и откупатся и виписиват из России. Не понятно, зачем ему КЕЛА кортти, если он поедет в Россию, для понта, что ли?)).

     

Ashley

Ну, 4enkin, берегись! )))))))))))))))))))))))

По поводу армии и всего остального.
1. Кто спорит здесь в теме вообще по поводу армии?
2.Если Вам так невыносимо молчать по поводу армии и службы в ней..... то...........
ответьте при чем здесь российская армия и Финляндия у которой своя армия? Разве между двумя государствами существует Договор по которому КЕЛА хаха отсеивает таким образом лиц призывного возраста?
3.Проживание в Финляндии и место прописки в России никак не связаны друг с другом - то есть если данный пасынок приехал сюда пожить и поучиться, то именно это он и сделает если захочет, а после вернется и пойдет в армию или выпишется и встанет на учет в консульство на основании той же справки из местного учебного заведения или не вернется вообще, потеряв паспорт и попросив убежище в Финляндии и получив серый паспорт (мы же не знаем откуда он приехал, может быть там военные действия) .

?




.

     

4enkin

Тебе не дадут вид на жителство!!!!

     

4enkin

КЕЛА не дает ему КЕЛА кортти, потому что из Улкомалаисвирастоста пошел сигнал, что визу повозможности не продлят!!! Ви, даже не представляете, как все контори повязани и контрол за иностранцами, как под колпаком у МЮЛЛЕРА!))

     

4enkin

Ми вам по делу и пишем, у вас ...опа, а ви что хотели что би ми вам говорили, что вам все дадут и денег будут проплачиват. ПМЖ деиствително от Армии толко с випискои из России, тебя уже сеичас НИКТО не випишет без военкомата, а военкамат загребет под белие рученки!!! А, ПМЖ пока ти не отслужиш Армию не дадут!! Копите денги на откуп!!!)

     

Vladimir Lem

Чёнкин, ну какая связь между российской армией и финскими законами? Сколько ходил здесь переводчиком с русскими по разным делам, сколько знал русских - НИ РАЗУ НЕ СЛЫШАЛ ТАКОГО.

     

4enkin

Какие проблеми? устраиваете сина на работу, как толко подписан рабочии договор, ему тут же видают КЕЛА кортти, все в ваших руках!!!

     

Vladimir Lem

Это я знаю.

     

4enkin

Вот вам фишки)) на ПМЖ ви встаете в Россииском консулате, а значит на момент постановки ви должни предявит загран паспорт в котором стоит виписан на ПМЖ, а вас не випишут на ПМЖ потому что в паспортном столе вас отправят в военкомат сниматся с учета, а если ви не стоите на учете, то ви должни предоставит по какои причине и толко тогда вас випишут паспортисти на ПМЖ: или вот тут то и начнутся Россииские фишки! а там далше ви все увидете и поимете!!! В Финланд без деиствуюшего паспорта и визи находится запрешено.

     

Vladimir Lem

При чём тут российский паспорт и ПМЖ? Чёнкин, почему Вы всё время несёте одно и то же?
Ни о каком российском ПМЖ я кажется не веду речь. А паспорт у сына действителен до 2013 года, как он сам уже написал. Ни в какую Россию он пока не собирается (если визу продлят конечно). А что делать, когда паспорт надо будет менять - это уже тогда и думать будем. До этого ещё дожить надо...

Не ПМЖ и не военкоматы российские нас сейчас интересуют.

     

Vladimir Lem

Вообщем спасибо всем, кто по делу и корректно высказался в теме.

А тем, кто считает, что им кто-то чего-то должен на том основании, что они "долго прожили в Финляндии", мой пасынок уже ответил как следует.
"Просочились" сюда сами (неизвестно какими путями) - не мешайте другим "просачиваться"!

     

4enkin

Не знаю как сеичас, ранше било. В каждои бирже ест отдел и люди которие непосредственно занимаются людми от 18 до 25 лет, кто нигде не учится и не работает, принимают в определенние дни и часи, идите туда и беседуите и решаите, что ви будете делат, может они вам подскажут, покраинеи мере могут сделат опписопимус, где будет учит язик и получат профессию, вам на даннии момент всеравно, соглашаитес на любое, и то если дадут, а когда все свои дела сделаете, если не дурак, переучится. сеичас не смотря на кризис на молодих виделен бюджет и он может попаст, незнание язика не боитес, многие не знают язика начинают и молодие бистро усваивают язик.

     

Vladimir Lem

Чёнкин, а вот это уже дельные слова. Спасибо за совет! Мы уже в самом деле поняли, что любое занятие - курсы, практика, работа по oppisopimus, всё это будет плюсом при рассмотрении заявления на продление визы. Работа конечно была бы лучше всего.

     

4enkin

На работу его без знания язика и БЕЗ ДЕНЕГ не возмут 100%, а опписопимуа считается, как работа, потому что по етои программе работадател готовит работника себе, и если вам предложат, смело идите, а сину скажи, многое придется потерпет, но при вашеи сегодняшнеи ситуации, ето лучше, чем ехат домои!!!

     

Vladimir Lem

Это факт.

ЗЫ А что значит "на работу не возьмут без денег"? В первый раз слышу, чтобы работник платил деньги работодателю. Обычно это делается наоборот.

     

4enkin

но, вам лучше через биржу труда, он очен молодои еше и вряд ли ему там наидут работу, но пробуи все.

     

4enkin

Ти, просто необшаешся, а на самом деле все подругому, здес живушие не работают, а призжие все приехали по рабочим визам и водили автобусов все русские устроилис за денги!!! ми не будем тебя убеждат, вот ти привез пасинка, вот с ним и нахлебаешся, не даи Бог конечно, но начало у тебя ест! а вообшето тебе надо било с пасинком жит, что би визу продлили, а так ви разделно, но коментов. Тебя не поимеш, то ти за Советскую власт, все почестному)) а в Суоми пролезд питаешся не почестному)) ну даваи, дерзаи, будем ради, если у вас все будет ГУТ, хот у одних соотечественников СЧАСТЭ!!!!

     

Vladimir Lem

В Финляндии человек с 17 лет имеет право жить отдельно. Что здесь криминального? У меня у знакомых и у родственников никто из совершеннолетних детей здесь не живёт с родителями. Однако это основанием для отказа в визе не является.


Гм-м... Позвольте, позвольте... Где это мы "лезем не по-честному"? В каком пункте мы нарушили закон?

     

Haha

В том пункте, что у сына вашей жены нет законных оснований для продления ему вида на жительство, поскольку он уже совершеннолетний (и его мать вообще фактически не живет в стране). А вы все делаете вид, что этого не понимаете. Странно, для живущего здесь 13 лет, прекрасно влядеющего обеими языками и постоянно "ходящего" в качестве переводчика с русскими клиентами...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Vladimir Lem

Тогда повторяю свой вопрос. Таким образом лицо, приехавшее сюда несовершеннолетним вместе с родителями, по достижении 18 лет автоматически теряет право на пребывание в стране?

     

Haha

Тогда повторяю свой ответ: у лица, приехавшего сюда несовершеннолетним и с родителями, к моменту его (лица) совершеннолетия должны быть//есть
или а) здесь живушие родители и никого из близких родственников, живуших в России (в вашем варианте этого нет: вы не являетесь юридически отцом (усыновившим), мать здесь не живет), тогда возможно продление на основании "продолжения поддержания семейных связей"
или б) работа-учеба и пр. основания для продления ему "его" самостоятельного вида на жительство.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

mdn

Не автоматически по достижению 18. Возможно несколько замедлить процесс.
А после того, как перестанут быть одной семьей (что и есть в вашем случае - раздельное проживание), практически сразу.
Единственная возможность - срочно поступать куда-нибудь учиться или же искать работу.
В других случаях ВНЖ не продлят.

Для КЕЛА действительно оснований нет, возможно, они ждут, что мать будет проживать вместе с сыном.

     

4enkin

В ети 3000е входят курсси финского язика, подбор работи, подготовка к собеседованию и рабочая виза на 1 год с далнеишим продлением если сам не обгадишся, а то наши год. визу получат и начинают заицем ездит, вороват, сигарети и водку продават, и попадаются в полицию, отсюда ДЕПОРТ!!!!

     

Submariner

Не-не, это не наши. Это ваши. А наши нормально работают за нормальные деньги и у них нет необходимости заниматься мелким криминалом.

     

4enkin

Да, да не живут и половина из них уже НАРКОМАНИ И безработние и в тюрмах и воруют, потому что без глазу, а кто в семэ живет, тот ЧЕЛОВЕК, успеет еше один накуверкатся, ето ти его отселил, что би социал проплачивал, а говорят погонишся за малим потеряеш БОЛШЕЕ, а болшее ето вторая ВИЗА, о которои ти так печешся. Ладно, и так 2 дня тебе посвятили, хот пари спустили на тебя , но и глаза тебе раскрили на реалную жизн!!!)))

     

Vladimir Lem

Уважаемый (ая) 4enkin!
Вы постоянно пытаетесь инсинуировать моей семье то, чем мы не занимаемся. Сперва вы уверяли, что мой сын "уклонист". Хотя уклонист это тот, кто не является в военкомат по повестке. Ему повестки никто не вручал.
Теперь вы сравниваете его с теми, кто "НАРКОМАНИ И безработние и в тюрмах и воруют". Хотя он до 19 лет не стал наркоманом, и надеюсь, что не станет и в будущем (вне зависимости от страны проживания). Также он не сидит в "тюрме" (использую Вашу орфографию) и не ворует.

Может Вы сами этим всем занимались или занимаетесь? Почему Вы берёте на себя смелость обвинять незнакомых людей в чём-то?


Ну человеком можно быть и в семье и вне семьи. Примеров достаточно. Также как и наоборот.



В том числе и поэтому. Но не только. Это было наше совместное решение - поселить сына отдельно. Он уже почти взрослый человек. Так будет лучше и ему, и нам.



Пары спускайте на Вашем муже (или жене, не знаю что там у Вас). Если он у Вас конечно есть.
Или Вы сюда заходите потому что в реале и поговорить-то не с кем?

ЗЫ И ещё, Чёнкин.... У меня складывается впечатление, что Вам на душе легче будет, если у кого-то (пусть даже у совершенно незнакомых людей) будут неприятности. У Вас что, от этого денег прибавится?

     

Vladimir Lem

Я сюда зашёл, чтобы получить ответ на вполне конкретный и ясный вопрос, поставленный в первом посте. В принципе ответ на него я уже получил. Спасибо всем отписавшимся по теме!

Заходить же, чтобы общаться с господами типа becky sharpe и 4enkin, у меня лично желания нет.

     

rBc007

Если человек идиот он и в семье станет наркоманом , надо свою голову на плечах иметь!!!
И ваобще мне кажется у вас скудное представление о жизни, может вы женщина бальзаковского возраста и живете сериалама где всех посадили , все скурились и сели в тюрьму

     

Vladimir Lem

Юрчик, отжёг!

     

Бабай

Не обращай на это существо внимания. Более того, именно это кловун является лучшим доказательством
того, что Россия не ищет никого на територии Финляндии, иначе оно бы давно сидело в Кащенко или аналогичном заведении

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Ashley

Еще немного и приемный сын автора станет сыном форума. С такими страстями............






.

     

vilkas

мне нельзя так громко смеяться,соседи скорую ,не ровен час, вызовут.