kot555

После развала ссср и образования независимых государств , история как положено в стороне не осталась. Со страниц и экранов на головы обывателей сплошным потоком полилось множество исторических фактов, версий,гепотез и т.д. под различными углами зрения,с совершенно противоположных позиций. Начну с того ,что история в сср которая давала объяснение и толкование национальности - русский, а названия страны - Русь - Россия была прямое как бревно и напоминала фантастику. В частности в настоящее время например в Украинских сми промелькнула дискуссия о том, что настоящие русские - они, а Русь была только Киевская. А все остальные города - Суздаль, Муром, Владимир, Новгород находились на финно-угорских землях и заселены были этносами - меря, весь, мурома и т.д. - тоже финно-угорские племена к словянскому этносу отношения не имеющими.А Московия превратилась в Россию после хитроумного маркетингового хода Петра1, пожелавшего своей созданной империи более благозвучное имя. Есть в этом что-то. Только одно НО - Рось (росичи) и Русь слова не однокоренные. Ниже приведёна цитата и ссылка на одну научную историческую гепотезу, которая не получила поддержки у нынешней власти в Москве и соответственно широкого освещения в научной прессе.
Для кого многабукав - не читайте, тут надо ещё и смысл понять..
Цитата :

Корела, она же Русь Начальная

Виктор Паранин,

кандидат географических наук

"Что же касается ар-Руси, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружен он озером. Они, русы, многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то все имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: "Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру..."
И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади и они были бы наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества".

Ал-Марвази. "Таба и ал-зайван".

Народ, который знают все

История Руси, как известно, ведется с IX века, со времени, когда несколькими племенами были приглашены на правление никому доселе не известные варяги-русь. Однако почему возникновение и становление Руси связывается с неведомыми пришельцами? Может, они олицетворяли некий "административный опыт", необходимый для строительства государства? Но откуда, право, ему быть у скандинавов или западных славян, чья политическая организация в IX веке несопоставима с Русью? И какой смысл этим "варягам" отправляться за тридевять земель и создавать то, чего долго они еще не будут иметь у себя на "недозревшей" родине?..


Весь текст статьи : http://karelkurs.narod.ru/files/korela.en.html

     

Jade

Инфа для размышления:

1. По Ипатьевской ПВЛ Рюрик сидел в городке Ладога "и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ"

2. Любшанская крепость - свидетельство того, что варяги, строившие Любшу/Ладогу, пришли от западных славян. Эти варяги, скорее всего из балто-славян, контролировали земли от Любши/Ладоги до Новгорода и до Чудского озера с Изборском (Псковские земли).
см. про Люшанскую крепость http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...1%D1%82%D 1%8C

     

Niinjoo

Первое документальное упоминание слова русь...

* Бертинские анналы, 839 — хакан народа Рос
В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Людовика I Благочестивого 18 мая 839. Вместе с византийцами прибыли посланные императором Феофилом II люди, о которых хронист сообщает следующее:

«Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием Каган [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть...»

* Письмо Людовика II, 871 — хаган норманнов
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum». «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином»

     

Jade

Инфа для размышления:

1. 1в. н.э. Страбон. География в 17 книгах. «XI, II, 19» «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне. Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными (т.е. Пиринейская Иберия сост.) - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. Свеоны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами. Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

2. Вильгельм Рубрук, «Путешествие в Восточные страны»: «Итак, вышеупомянутая область Цезария окружена морем с трех сторон, именно с запада, где находится Керсона (Херсонес), город Климента, с юга, где город Солдаия, к которому мы пристали, он вершина области, и с востока, где город Маритандис, или Матрика (Тмутаракань), и устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам….Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть. Следует знать, что в Зикии… имеются девять источников, дающих нефть»

     

Niinjoo

Можно ещё про людей у которых нет головы и говорят они животом?) очень было бы любопытно)))
не очень этично скифов и сарматов на свеонов заменять)) легко проверить кстати)

     

Pauli

Тема явно провокационная.Можно писать что в голову взбредет.Сейчас Казачок налетит,достанется вам.
Вот еще одна, пока что малоизученная гипотеза. Русь пошла из тех мест,где сейчас Италия.Этруски никуда и не исчезали,не вымерли,как утверждали некоторые "историки",а переселились на новое место жительства на территорию нынешней России,как теперь говорят,"на ПМЖ".На новом месте было просторнее,а в Италии уже в те времена жить становилось тесно.А называть их стали русскими скорее всего скобари,которые говорили про себя с гордостью "мы пскопские,мы скопские,скобари мы,скобари",а про этрусков ,с некоторым высокомерием-"этрусские".Со временем "это" пропало,осталось только "русские".
Гипотеза эта ничем не хуже других будет,и всё-таки приятнее русским считать,что они больше итальянцы,чем какие-то монголо-татары,ведь Италия всё же приличная страна,а у монголов что? Тугрик и тот был копией рублевой ассигнации,один к одному.
Не стоило бы конечно уподобляться тем же румынам и называться "римлянами",но что "этруски",что "русские",так тут всё понятно,ведь корень у этих слов один-Русь.

     

kazachok

Вот вот как сейчас налечу, всем достанется. На самом деле русские это потомки инопланетян.

     

Pauli

Добро пожаловать на форум,то есть на службу.Как выходные? Я уж честно говоря ожидал тебя где-нибудь после большого загула,после 13 января.
Ну а если ближе к теме,то она давно уже по тебе плачет,без тебя тут ничто не родит и не растет.Открыта тема 555-м Котом аж 29.12,а всего-то разродились 13 постами.Смех,да и только.
Если русские-выходцы с какой-нить приличной планеты,то тут ты конечно же прав,тебе виднее и возражать тебе не стану.

     

kazachok

Какие выходные, ты что с дубу рухнул. На даче снега метр с гаком, а узбеки куда то пропали, окоянные, три дня как папа карло пахал.

     

MihaNik

     

do_scrum

Интересно, а как они друг с другом общались? Тогда английского не знали ,

А мечем в те бремен азарабатывали поголовно все. "Кто не с нами - тот дрова!"

     

kot555

Тут немного не об этом - чётко выделено время и место. И на самом деле первые новгородские берестянные грамоты на карельском.А главное - не надо мешать в одну кучу - татар и северо-запад , их тут не когда не было - не дошли.Баскаки раз в год - не более сотни были ,но под прикрытием дружины великого князя.В целом ,аргументировано. Мне интересны именно аргументы против. Этрусски - ново,хоть и довольно "До" обсуждаемых событий, остальное - так себе. Русь и Весь - в принципе не многим отличается. А ? Или будем читать учебники пост-совка? Северо-запад - территория не попадающая под концепцию "исторической правды" Одна Новгородская вечевая республика чего стоит.Если бы московии не удалось подчинить Новгород в 1478 году - история наверняка сложилась бы по другому.

     

Niinjoo

С какой стати этруски на север бы попёрлись?) Я бы Тоскану на Вологодчину не поменял бы))...тем более что они никуда и не уходили и не вымерли, цари Рима носили этрусские имена, как и многие патриции. В том числе одежда и традиции были основой для Рима...
Первое российское государство было действительно огрызовано шведами...славянские и финно-угорские племена платили им дань в обмен на оборону. Об этом говорит и хроника Нестора...другое дело что в советские времена об этом предпочли "забыть" из идеологических соображений.
Или Российское государство родилось как многонациональное и после своего рождения весь этот интернационал дружно отправился бить евреев))) или хазар (тюркский народ с иудейской религией) у которого отобрали город Киев (с тюркского "город на реке") и отсюда пошла емсть Киевская Русь...
ПыСы евреи упоминаются в историческом плане))) никаких претензий не имею)

     

Pauli

Когда вождям очень сильно надо,так попрутся хоть за полярный круг,что этруски при царе Горохе ,что чеченцы с чухонцами при Отце Народов.При этом надо помнить,что эти два народа-чухонцы и чеченцы то бишь,совершенно разные по менталитету,но тем не менее и те и другие осваивали усердно что море Лаптевых,что казахские пустыни.
Я бы тоже предпочел родиться в городе Павловске,а не на 101-м километре,однако моих предков не спросили,а отправляли туда,"куда надо"

     

Jade

Из Новгорода пошла Русь. Вопрос - откуда она пришла в Новгород.

Первые бер. грамоты = 11-12 вв. были на древнерусском см. А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект» http://gramoty.ru/?id=dnd

Почитайте "Язычество Древней Руси"/ Рыбаков Б.А. http://historic.ru/books/item/f00/s...030/index.shtml - http://paganism.msk.ru/liter/rybakov19.htm


В ПВЛ прямо сказано за 898 год, что славянский и русский язык един: "а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью"

Советую поизучать древние источники:
1) О Руссии уже в 900х годах писал Ибрагим Якуб - см. http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm
Ибрахим ибн Йа'куб:
Как видите, руссы граничат с Польшей уже в 900-х. Страна Мешекко = страна Мешко (Mescheqqo, Мшк). Мешко I (935 - 992) — польский князь династии Пястов.
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._992_-_1025.png - карта Польши при Мешко.
Славянское племя УБАБА = ЛЮБАВА/Любавская земля на северо-западе от Польши.

2) Изучите древнюю карту http://upload.wikimedia.org/wikiped...rta_Marina.jpeg

     

Niinjoo

Конечно русь заговорила по славянски, как бы иначе они с подданными бы разговаривали?))

Следует отметить, что Ибрагим ибн Йа'куб очень осторожно употребляет название сакалибы (славяне). Подданные Накуна, славяне, отделяются от саксов (с.к.с.н.) и датчан (м.р.ман, норманны), которые к славянам не причисляются. В отличие от Масуди он не причисляет вождя турок (венгров) к правителям славян. Подчеркивается, что пруссы (б.рус) - особый народ с языком, не похожим на язык соседей. Ряд северных народов, включая русов, не причисляются к сакалибам, хотя отмечается, что они смешались с ними и говорят на их языке.

источник тот же... не мутите воду и не притягивайте реальность под свои теории))

     

Jade

В каком веке и с какими подданными русь заговорила? Русь-варяги взимали дань с чуди, с мери..Фин. племена что по-славянски у Вас говорили?
Дайте текст первоисточника, а не современной трактовки/комментария. Главное - что Вы этим выделением хотите сказать-то?

     

ank

Карта знатная, но не очень древняя.
Век 16, а то и 17ый. Судя по тому, где применяется топоним Москва.

     

Jade

Карта древняя (видимо, 15в, см. книгопечатание в 1400-х) - главное, показывает, какие представления сложились к 15в. Если покликаете-увеличение, то даже разглядите "таинственную" Биармию.

     

ihmi

Русь это славянские земли. Московия и московиты к Руси отношения не имели.

     

kazachok

Да ладно врать то. Из Москвы пошла Русь

     

Niinjoo

Как всем хорошо известно)) Москва была основана на землях где жило финно-угорское племя Меря, ныне говорящее на русском языке) И Москов стала городом Москвой при непосредственном участии киевского князя Юрия Долгорукого...который был из рода Рюриков (или шведов)) и был сыном Владимира Мономаха и Византийской принцессы Анастасии)

     

kazachok

откуда известно?




Надо же, оказывается Московия это Старая Финляндия



Тогда он еще был суздальским князем



Никто не знает откуда был род Рюриков.



Понятное дело, чьим то сыном он был.

     

Niinjoo

Дык вот дело то в том, далагой тавалищ)) мы то знаем откуда Рюрики пошли, с 95% точностью ДНА)) Общий предок у них в 700-800 годах, и угадай из какой группы ДНА? Этрусской? Неа- ФИНСКОЙ)))) Ы! вот откуда пошли русские цари и Русь), до Романовых естественно...
Суздальским князем он стал когда он настоящего суздальского князя (вроде Всеволода) того, чик-чик бритовкой по горлу и в колодец, чтоб не обвинили в том что земли чухонские с Москвою своровал))
Диба-да, диба-ду

     

Jade

Не Русь, а Великая Русь.
Все земли, захваченные Московским государством к 15 веку, получили название Великая Русь.
Но ведь автор ветки интересуется истоками руси. Так что, плиз, ближе к 9 веку.

     

Aitinpoika

Всё уже уставновлено, кто, как, куда и с кем - смотрите исследования гаплогрупп народов мира. Вот, мне нравятся вот эти статьи:
1) http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
2) http://www.lebed.com/2008/art5386.htm

Прочитать ОБЯЗАТЕЛЬНО! Это не просто рассуждения и спекуляции "на заданную тему", это - чистые факты.
Обратите внимание на то, профессором какого университета является автор - я удивился.

Про то, откуда взялись финно-угорские народы там тоже есть

-----------------
Верить нельзя никому! А вам? А мне - можно.

     

form

Спасибо! Оч. интересно.