eyjafjallajokul

А каково отношение финнов к русским? В частности, приехавшим в Фи по рабочей визе и работающим на квалифицированной работе (IT)? Как ко второму сорту или на равных? Акцент = приговор и отсутствие возможности роста? Предпочтут менее квалифицированного финна на более высокую должность только потому, что он финн? Или относятся с уважением и пониманием и на равных? Есть ли вообще шанс интегрироваться в финское общество?
Спасибо.

     

5Toporov

шанса интегрироваться нет.
относятся по разному.
при более-менее равном выборе отдадут всегда предпочтение финну.
квалифицированные русские специалисты в основном принимаются как дешёвая раб. сила.
карьеру построить можно, если продвигать свой бизнес, но палки в колёса тоже ставить будут, используя для этого все возможности.

     

Elena.

наверное, стоит добавлять "по-моему мнению...", "я думаю, что..." и тыды

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

5Toporov

Вашу поправку, по-моему, уже здесь обсуждани.
По этике форума, не обязательно дописывать "я думаю, что... и тыды" . Форумское общение строится цитатами.

     

Marmir

я думаю, что как раз етого можно и не писать. т.к. ясно, что ето думают именно Топоры, если бы ето думал кто-то другой, то Топоры так бы и написала.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Elena.

да?
ну и ладно

автор, если Вы захотите прислушаться к мнению пользователя - просмотрите хоть немного его предыдущие сообщения
есть люди, которым все и везде плохо, люди с очень субъективным мнением - судят о ситуации в целом, только исходя из своего опыта

а если по теме, то я поддержу Aelita и Naali
очень многое будет зависеть от Вас и очень поможет то, если Вы сами не будете считать финнов людьми второго сорта, да и вообще не будете делить людей на сорта, имхо

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

5Toporov

Значит так...
Мнения бывают разные. Видеть в написанном каждый горазд в силу своей испорченности, а вот переход на личности, если мнение с Вашим не совпадает, по правилам форума должно бы караться баном

Продолжаем разговор.
Там, кстати, не было уточнения, о каком отношении речь Может, там имелись в виду личные отношения к приехавшей по рабочей визе русской жене ИТ специалистке к финскому мужу Или наоборот, русского мужа ИТ специалиста к финской жене. Почему-то кажется, что в этом случае отношение должно быть более чем благосклонным

     

Olka

Я тоже присоединяюсь. Опыт Топоров наводит на размышления, особенно что касается денежных презентов )))))

     

sulovit

А ЗАЧЕМ ПРИЕЗЖАТЬ ЕСЛИ НЕ ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ ? Действительно автор высказывает личное мнение...

     

Kulkumulku

Ну а как же? А нести свет и просвещение в серую жизнь дикарей?
* А если серьезно, то вопрос верный. Иные варианты - извращения, наподобие некрофилии.

     

Katja Melto

Интересно, а куда подевались ночные откровения Веоники про "немножко деревенщину", которая скоро поймет, насколько конкурентноспособнее интернациональные кадры по сравнению с местными?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Veonika

оой, Катя подтянулась )
Маски - шоу, вы еще не проснулись, наверное

З.Ы. Сбегала за кофе, можете начинать шоу ) Мне так нравится это раздвоение личности у вас

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

5Toporov

Даже если такие высказывания и были, я думаю, имеет смысл списать их на молодость жены администратора. С опытом придёт и понимание. Да и время покажет, кто был прав.

     

Musja

Как-же наши попадают на работу тогда, и довольно хорошооплачиваемую?
Правильно, через жёсткий конкурс!

Я на нынешнюю работу по конкурсу обогнал больше 30 человек, да и наверняка многие кто тут живёт тоже и ты в том числе!

     

Olka

Попадают, не всегда ,к счастью, руководители ориентируются только на национальность работника.
Я не работаю в ИТ, но например получила постоянное место быстрее двух сотрудниц финок, которые пришли в компанию на несколько лет раньше меня.

     

Naali

Отношение в IT нормальное, возможности роста есть. Причем если достаточно хороший специалист, то они есть даже у тех, кто не говорит по-фински.

Под интеграцией разные люди понимают разные вещи, но если вы понимаете под этим то, что вы дружите с финнами и они зовут вас в гости и вообще считают за своего, то это вполне возможно, но обычно требует свободного финского и некоторой активности. Есть и исключения.

     

Aelita

Шанс интегрироваться есть, все зависит от Вас. Чтобы интегрироваться, надо искренне интересоваться народом в целом и отдельными его личностями . Я работаю на квалифицированной работе (не ИТ), в нашей области есть иностранцы, занимающие высокие посты. Отношение со стороны финских сотрудников целиком и полностью определяется тем, какой ты специалист, а не акцентом и не цветом глаз. Бывает отношение вначале настороженное и предубежденное, но предубеждения со временем обычно проходят. И еще очень важно уметь с людьми ладить, для этого (см выше) надо этими окружающими людьми искренне интересоваться.



Абсолютно согласна.

     

.Кыся

Зависит от коллектива, ну и самому тоже с предубеждением к финнам относиться не надо. Они разные, так же как и мы.

-----------------
Savvy?


... чтобы всё было ништяк!
(с) Кошки Jam
#17473

     

Aelita

Вот это очень точное замечание.

     

5Toporov

Да, ещё добавлю
при работе с людьми любую проблему можно решить с помощью денег.
собственно, также и при общении с финнами (имею в виду бизнес, работу).
финны достаточно хитры, чтобы "принять за своего" в обмен на некоторый небольшой материальный презент. поэтому даже если и интегрироваться не получится, то по крайней мере решить мешающие проблемы здесь возможно... с материальной помощью, разумеется.

ну, а русскому быть своим в среде финнов не получится никогда. в этом и прелесть.

     

PAR-KAMP

Какое отношение, в любом государстве и обществе к Гастарба́йтерам???

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

Aelita

Разное. Соединенные Штаты Америки, например - одни сплошные гастарбайтеры и потомки гастарбайтеров

     

Marmir

думаю, есть разница, что арбайтеры делают. если то, что я не хочу - одно дело. если то, что я не могу - другое.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

PAR-KAMP

Остарбайтеры — определение, принятое в Третьем рейхе для обозначения людей, вывезенных из стран Восточной Европы с целью использования в качестве бесплатной или низкооплачиваемой рабочей силы.

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

Marmir

я ниче не путаю. бывает, конечно, но редко.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

irsi

Если арбайтеры - работают, и ведут себя как приличные "гаст", то вообщем-то нормально...)))

     

Suhov

с первого взгляда отношение не то что неплохое - а очень даже хорошее. особенно после приезда из страны бывшего ссср, когда такой контраст во многом. финны вежливы, спокойны, рассудительны. это то что мы видим. из за особенностей финского характера трудно понять что на самом деле скрывается за этим, и что они думают о тебе. с профессиональной точки зрения всё ок - интересная работа есть, начальник уважает, зарплата тоже вроде как ничего. когда эйфория от приезда в фи постепенно проходит, привыкаешь к укладу, начинает хотеться чего то большего, должности, денег, ещё чего то. и вот тут-то - ап, не так всё просто. тебя пригласили быть, например, программистом - вот и будь. начальников у нас самих хватает. лет через 5-10 начинается непонимание, почему? вроде все всё понимают, и себя проявлял ты не раз, и знаешь как лучше, и профессионал высшего качества, а всё равно самые интересные места уходят финнам. да всё потому же. как то спросил финна - почему так? ответ был прост как три копейки - так фирма то финская, потому и руководить ей будут финны, а не иностранцы. справедливо или нет - спорно, но так есть и будет. нет, я не спорю, есть исключения, и их немало, но ты должен понимать - если хочешь движения, пахать придётся за троих. если же устраивает настоящее положение - можно расслабиться. ты не в равном положении. чтобы подняться на ступеньку выше - прыгать придётся на три. в моей компании очень много иностранцев, так вот если посмотреть по иерархии, вся нижняя ступень - исполнители, это на 70% иностранцы, средняя ступень - на 70% финны, высшая ступень - на 70% шведы. хотя компания с финскими корнями. вот так устроен мир. при всём этом как правило материальный вопрос не стоит - стоит вопрос власти, влияния, карьеры, честолюбия. ты приезжий - паши либо смирись.

общество тут неплохое - демократия и всё такое. спокойно и безопасно, социалка работает, законы тоже. когда будет чего то не хватать - возьми отпуск и проведи его в росии, по каким нибудь делам, или поедь на работу, куда нибудь в англию. вернёшься как в рай. интегрироваться можно вполне, только опять же паша, уча язык, смотря местное тв, читая местные газеты, общаясь с соседями по фински, а не по английски. и самое главное пойми, что все разные, история взаимоотношений рф и фи непростая, кто то ещё держит зло, кому то мозги промыли про совок, кто то просто русских не любит - но это мишура, их немного, особенно активных, общайся в кругу адекватных и разумных, они оценивают нацию по твоим поступкам, а не по газетным статьям. и смотри на них как на людей, а не как на финнов.

сорри за панибратство, мне просто так проще на эту тему изъясняться.

     

Veonika

Потому, что общество здесь немножчко деревенское (нужно слово "немножечко"?)

Но в ближайшие годы компании поймут, что либо от этой деревенщины надо избавляться, либо они потеряют конкурентоспособность на мировом рынке, и это - факт.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

5Toporov

В ближайшие годы компании оставят без работы хорошую прослойку своего персонала, даже персонала с навыками, образованием, опытом и умением. Наймут специалистов из более дешёвых стран и будут продолжать зарабатывать деньги в карманы владельцев.
Но это ещё раз только подтверждает тот факт, что специалистов из-за пределов Финляндии воспринимают здесь только как дешёвую раб. силу - альтернативу своим.

     

Veonika

Откуда такие сведения? =)

Специалисты - это альфа и омега, так сказать, компаний, которые должны конкурировать, например, за счет своих инноваций. Аутсорсят только исполнительное звено. Хороших специалистов по всему миру довольно мало, и уж слишком мало чтоы ими разбрасываться

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

5Toporov

Увы.
Хорошие специалисты всё чаще уходят в свой бизнес.
А работают студенты и "дешёвая раб.сила", кого (как написал Сухов) устраивает их положение в спокойной стране. Иногда это даже выгодно, особенно, если нет амбиций.
Сведения - на кухне жена админа одна рассказала

     

irsi

Измените при найме "дискрминацию по нац. признаку" в Финляндии на "дискриминацию по принципу близости к руководству" в России - и получите ту же самую картинку.
Везде владельцы используют выгодный для них вид найма .... Это - интернационально.

     

Suhov

утешает то, что хороший специалист крайне редко бывает дешёвым. мир - это сообщающиеся сосуды, и хорошие специалисты с лёгкостью перетекают в те компании, где больше плятят. из той же индии и китая, большинство программистов, кто ещё на что то годен, уже давно сидят в штатах, аутсорсеры же дурят бошки гигантам ит индустрии, продавая втридорога устуги очень среднего качества персонала... многие уже обожглись и ищут другие пути.

     

5Toporov

Да, но теперь новая тенденция есть.
Тот же Майкрософт экономит на студентах и их мозгах, зазывая их на малооплачиваемую работу и захватывая их же идеи, а по сути - также, без перспектив.
Ну... бизнес, и ничего личного.

     

Jade

Что Вы подразумеваете под "интегрироваться в общество"? Общество разделено на классы - коридоры. Вы в России с кем тусовались? С трактористами или с шахматистами? Всё зависит от того, где Вы в России жили, с кем дружбу водили и чем занимались. Козла забивали с соседями? Водку пили с коллегами? На скамейке кульки с семечками с бабками лопали? Или на балах у губернатора плясали?
Вот не пойму я людей умом с этой "интеграцией". Есть языковой забор. Это понятно. Но если выучил язык, то дальше, как и везде, зависит от общительности человека.
Не финны, а я здесь решаю, с кем мне общаться, а с кем нет (абсолютно так же, как и в СПб, откуда я родом). Если Вы замкнутый человек, то у Вас вообще нет никакого шанса интегрироваться и в России тоже

     

Ashley

Тоже сразу подумала про классовость. А по сути как аукнется, так и откликнется.))
Еще очень подходит -не место красит человека, а человек место. Конечно, еще как ты так и к тебе. Эх, если бы только не бешеная конкуренция.... ну и человеческий фактор, замешанный на разных менталитетах...((



.

     

5Toporov

Получить образование, получить опыт работы, немного подзаработать и ехать дальше.

С интеграцией, кстати, несовсем понятно. Я понимаю интеграцию в данном контексте, как стать частью финского общества, что предполагает некое влияние на это общество. Ну, или "стать финном". Так вот, русский финном никогда не станет. В этом и прелесть. Если удаётся сохранить свою культуру за пределами своей родной страны, это только плюс. Всегда так считала.
Если же под интеграцией понимать знание языка, то это несколько странное понимание. Можно знать в совешенстве много языков, но не быть интегрированным в разные общества.

     

nezaika

Это звучит как ассимиляция. Это совершенно необязательно, чтобы чувствовать себя комфортно в Финляндии.

     

5Toporov

согласна с тем, что необязательно быть финном, чтобы чувствовать себя в Финляндии комфортно.

     

Kulkumulku

Зачем уезжать за пределы своей родной страны, если цель - сохранить свою культуру?
* Вообще-то, когда хотят сохранить борщ горячим, его ставят на плиту, а не в холодильник.

     

5Toporov

Про цель я уже выше написала, смысл передвижений по миру: учёба, работа, заработок, обмен опытом, познание чего-то нового, интерес, в конце-концов. Если при этом сохраняется своя культура - это только плюс.

     

Kulkumulku

Даже цыгане уже осели.

     

5Toporov

Даже финны скупают недвижимость и ездят на заработки за пределы Финляндии.

     

Jade

1. Оч. забавно.
А, спрашивается, каким способом Вы сами-то влияли и/или влияете на российское общество? Если Вы россиянка, то можете голосовать - вот и всё Ваше влияние на рос. общество. Прежде чем что-то писать про влияние на фин.общество, спросите себя о том, на какое общество - российское, китайское, спортивное, профсоюзное или ещё какое - вы способны повлиять. Что Вы полезного для какого-то общества сделали, чтобы претендовать на влияние в обществе?
В Фи мы - финляндцы - имеем право голосовать и через право голоса влияем на фин. общество. Точно так же, как россияне - на рос. общество.

С другой стороны, иммигрантское "общество", иммигранты уже так повлияли на многие страны ЕС своими странными замашками, что хуже некуда...

2. Вы сами-то поняли, что написали? Причём здесь "разные языки"?
Интеграция связана именно со знанием местного языка + с пребыванием среди местных + общительность человека. Понятно, что знающий японский не может интегрироваться в японское общество, проживая в Финляндии.
Если нет языкового забора, то вы сами решаете общаться ли вам с соседом. А вот если "моя твоя не понимайт", то никакой интеграции без знания языка быть не может.

     

PAR-KAMP

Фины в работающие на кого-то, в большинстве своем по...сты
Им ехало, болело ваши переживания и другие заморочки.

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

boris

Работают не частники, а финская компания по договору.
Я широко улыбаюсь, предвидя процесс сдачи и расчета, учитывая все нарушения договора с стороны этих ВСЕОТВЕТСТВЕННЫХ и ВСЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ финнов.
Надругаюсь над финским девичьим телом ПО-ПОЛНОЙ.

     

Wahmurka

шанс есть. но его надо искать. кому-то может показаться что его не найти. на самом деле это специфика финского общества. он моногенное.
потом, после того как интегрируешся в финское общество - поедешь куда-нибудь в Центральную Европу, или в Америку - и на второй день (когда там УЖЕ так же интегрируешся в американское или европейское общество) - задашь себе вопрос - на кой стока времени в Финляндии из пустого в порожнее? но для этого надо изучить, кроме русского, минимум 1 иностранный язык и конечно же знать финский. короче, 5-10 лет в Финляндии - это то же самое что 0,5 - 1 год в Центральной Европе.

     

XtreamCat

Полностью интегрироваться не возможно. И дело не только в финнах. Меня постоянно финны зазывают в гости и приходится постоянно что то придумать, что б отмазаться. - С одной стороны приятно, что ты пользуешься популярностью, с другой же стороны мне абсолютно не прикольно еще на свои выходные трепаться по фински. Нужно же иногда расслабляться...

Ассимилироваться тем более не стану, - ни за какие коврижки.

     

Jade

Ну вот, значит, только языковые трудности Вам мешают, а так бы в гости всё время ходили. Хотя разве гости - показатель интеграции?

Главный показатель интеграции - это способность человека самому справляться в фин. обществе в разных житейских ситуациях без помощи своих из колонии-"гетто". Если человек может САМ справиться без помощи русскоязычных, то, значит, он уже успешно интегрировался в фин. общество.
Ведь и коренной финн может быть замкнут, может не ходить в гости, но это не значит, что он не интегрирован в фин. общество...

ПС По поводу гостей.
А вот, например, у меня финский - семейный, муж по-русски не гу-гу, поэтому я за 20 лет уже привыкла и не устаю болтать по-фински. И вообще я интегрирована в фин. обществе на 200%, т.е. лучше многих финнов...Потому что я во многих вопросах, касающихся Фи, осведомлена лучше местных.
Другое дело, что уже через 10 лет мне тусовка с финнами надоела, потому что они только мои байки слушают, а сами ничего интересного мне рассказать уже не могут - только о своей работе.
А вот с русскоязычными иммигрантами интегрироваться ещё хуже, потому что они не для души, а только для своей пользы, в основном, кооперируются и - тоже надоело чужие проблемы перемалывать о работе и о деньгах.
Общение с людьми должно приносить радость - вот только по такому признаку я теперь с чужими "интегрируюсь", независимо от нац. принадлежности.

     

XtreamCat

Да не то что бы я по фински устаю, просто хочется потупить со своими русскоязычными детьми в свободное время, а не переться куда то, да еще и с семьей, что б с детьми же еще и по фински говорить: поскольку там все финны.

Насчет справляться автономно, об этом и речи нету! Самому приходится другим помогать справляться; - то в качестве переводчика, то в качестве "знатокa", что если честно - уже ДОСТАЛО.

Насчет того, что многие иммигранты, особенно свежие, - для своей пользы, - есть такое. Самое интересное, что потом ни тебе спасибо ни - как дела.(( Тоже как то не прикольно. Советую для души почаще путешевствовать, ну и в родные края хоть иногда заглядывать.

Вообще - прихожу к выводу, что меня на выходные и в русскоязычные гости не особо тянет.. Наверное из за того, что и так - вся жизнь - сплошная бурлящая тусовка. Иногда хочется телефоны скайпы вырубить, что б хоть чуть чуть побыть наедине с собой..

Кто то правильно сказал. - "Eсли скучно наедине с собой - это диагноз." (с)

     

5Toporov

Замечательно получается.
Значит, я могу считать себя интегрированной в американское, российское, финское, эстонское, китайское, немецкое и ещё несколько обществ. прикольно.

     

Jade

А Вы что одновременно проживаете во всех этих странах? Вы уже идеально выучили все эти иностранные языки?
Вы пока что не понимаете даже того, что я Вам по-русски написала. Перечитайте мой предыдущий пост для Вас:

     

BAM

Шаг влево, шаг вправо расстрел...ужасы одним словом...

     

5Toporov

про протекционизм



и что, собственно спорили-то?! во втором сообщении написала же... мда

     

Aitinpoika

Финнам важно наличие языка. Ну так же как и любым иностранцам в любой стране мира (попробуй в России без языка интегрироваться, хоть ты из Франции, хоть из Китая).
Другое дело, что, ИМХО, общество в Финляндии менее плотно окружает "интегрируемого" в силу различий в менталитетах. Это часто ошибочно воспринимается, как фейл. Но, просто меньше думайте об этом, и учите язык - это мой личный совет.
Я очень удивился, когда одна финка мне сказала, что одиночество - это в Фи норма, можно месяцы и годы провести в одиночестве, даже на чашку кофе ни с кем не выходя, и это считается ОК. Я был очень удивлен.

Мне интегрироваться никуда нужды нет, но со стороны я воспринимаю успешность/неуспешность в этом деле по степени самодостаточности иностранца. Вот такая вот страна, где интеграция = самодостаточность. Сугубое ИМХО!

-----------------
Верить нельзя никому! А вам? А мне - можно.

     

ANASTAFFIA

Вы знаете, а это ведь здесь норма (одиночество) .... Мы хоть и такие "странные" и "непонятные" по мнению многих иностранцев, но от одиночества сразу на стенку лезем. Отсюда, кстати и к вопросу интеграции, насколько я ее понимаю, - по мере необходимости общения это общение находится (естественно, знание языка по логике играет немаловажную роль). Многие русские иммигранты отчего-то боятся дружить с финнами - а зря! В большинстве своем они веселые и честные.
А вот про одиночество - поэтому в Ф такой процент депрессий и самоубийств... (((

-----------------
У них одинаковые глаза!!! - Разве могут быть одинаковые глаза у разных существ? - У разных нет, у одиноких – да…

http://www.priut.ru/

     

Homo ludens

На том и завершим : в большинстве своЁм Они весёлые и честные.