Эксперт о причинах Зимней войны: агрессия СССР или ошибка финского руководства?
Зимняя война 1939-1940 годов между Финляндией и СССР и по сей день является одним из самых загадочных и до конца не изученных эпизодов истории XX столетия. «Ненужная война» – так охарактеризовал этот двусторонний конфликт наш постоянный эксперт, международный юрист, в недавнем прошлом – дипломат и член Совета Европы, координатор ООН Петер Иискола. Он убежден, что при определенных условиях этой войны удалось бы избежать. Но что это за условия, кто должен был предотвратить боевые действия и почему их так и не предотвратили, – спросим об этом у эксперта.
– Зимняя война – событие крайне противоречивое и неоднозначное. Cегодня одни историки причисляют ее ко Второй мировой войне, тогда как другие рассматривают в качестве отдельного двустороннего локального конфликта. А какой точки зрения придерживаетесь Вы, Петер? Что это была за война?
– На мой взгляд, обе эти позиции имеют право на жизнь. С военной точки зрения это был отдельный конфликт, поскольку Германия напала на СССР только спустя 15 месяцев после Зимней войны в июне 1941 года. Однако, в широком смысле, противостояние это можно считать и частью Второй мировой войны.
И в том и в другом случае очевидно одно – это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала советская агрессия…
Хочу отметить, что конфликт между Финляндией и СССР в 1939 году в то же время был первой из трех войн, которые финны вели с 1939 по 1945 годы. Как я уже сказал, первой в данном отношении была Зимняя война, за ней уже последовала Советско-финская война 1941 – 1944 годов, именуемая в финской историографии как «Война-продолжение». И, наконец, третья война в данном отрезке времени - правда, Финляндия в ней уже вела боевые действия против Германии – это Лапландская война 1944-1945 годов.
– А какая из этих войн, по Вашему мнению, была самой страшной и жестокой?
– Для начала надо отметить, что во всех этих трех войнах и без того маленькая Финляндия, численность населения которой на тот момент составляла всего четыре миллиона человек, понесла невосполнимые потери. Только в Зимней войне страна потеряла 26 662 финских военнослужащих и 956 гражданских; в Советско-финской воне 1941 – 1944 годов число жертв составило 225 000 человек; Лапландская же война унесла жизни четырех тысяч человек.
Самой страшной, наверное, все-таки была Зимняя война, потому что, если бы удалось избежать этого конфликта, последующие кровавые события не происходили бы.
– Расскажите подробнее о каждой из этих войн.
– Есть мнение, что Сталин в 1939 году хотел аннексировать всю Финляндию, однако это всего лишь утверждение, ничем не подкрепленное. И я в него не верю. Зачем ему надо было начинать неоправданно дорогую и рискованную оккупацию? Аннексия Финляндии могла заметно осложнить СССР жизнь, создавая напряженность на его северо-западных границах и автоматически втягивая «Советы» в неизбежную войну с соседней Швецией. Но пусть об этом спорят политики и историки…
Зимняя война – это столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Когда Зимняя война закончилась подписанием Московского договора 12 марта 1940 года, СССР получил те области, на которые претендовал ранее, ни сантиметра больше. Ему отошли Карельский перешеек и Западная Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд). Всего по результатам этой войны Советский Союз приобрел около 40 тысяч км² финских территорий. Забегая вперед, скажу, что районы эти впоследствии Финляндия вновь заняла в 1941 году, на ранних этапах Великой Отечественной войны, а в 1944 году они снова отошли к СССР.
Но Московский мир длился недолго – всего 15 месяцев, пока на СССР не двинулись немцы со своим планом «Барбаросса». Спустя несколько дней разгорелась советско-финская война. Германия поддержала Финляндию, рассматривая последнюю в качестве одного из своих главных плацдармов на севере в борьбе против Советского Союза на Восточном фронте.
Сообщений: 807
Проживание: Turku
Регистрация: 02-03-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Товарищ специально зарегистрировался, чтобы живущих в Финляндии поучить. Ещё бы Бякмяна процитировал. Тут мнений специалистов-историков много, но почему-то ватниками выбирается из всего самое оригинальнее, более всего обеляющее совок.
А главные факты на виду - СССР и Германия развязали войну. Агрессия была неизбежна, Финляндию уже "поделили".
Если бы да кабы - тут вариантов море. Самые интересные не рассматривают. А они такие:
Если бы не Черчиль со своим поспешным обещанием помочь СССР сразу 22 июня, оба тоталитарных строя были бы уничтожены. Тактическая удача Черчиля, думающем тогда только о Британии, но стратегически проигрыш для мира в целом. Мудрым был Труман, предлагавший быть над схваткой и дать "этим парням уничтожить друг друга". Это был бы лучший вариант не только для Финляндии, но для Европы и мира в целом. Не было бы ни нацизма, ни коммунизма. Не было бы СССР, КНР, Северной Кореи. Не было бы того, бардака, что творится в России сейчас. Был бы в этих странах уровень ФРГ и Японии.
Путинские бредни о исторической справедливости звучали ещё до Крыма. Год назад в связи с годовщиной Зимней войны он произнёс этот бред. Никто не обратил внимания. На территориях, которые оттяпал у Финляндии СССР, в отличие от Крыма, русских не проживало вовсе. Те иммигранты, что были - люто его ненавидели.
Товарищ специально зарегистрировался, чтобы живущих в Финляндии поучить. Ещё бы Бякмяна процитировал. Тут мнений специалистов-историков много, но почему-то ватниками выбирается из всего самое оригинальнее, более всего обеляющее совок.
А главные факты на виду - СССР и Германия развязали войну. Агрессия была неизбежна, Финляндию уже "поделили".
Если бы да кабы - тут вариантов море. Самые интересные не рассматривают. А они такие:
Если бы не Черчиль со своим поспешным обещанием помочь СССР сразу 22 июня, оба тоталитарных строя были бы уничтожены. Тактическая удача Черчиля, думающем тогда только о Британии, но стратегически проигрыш для мира в целом. Мудрым был Труман, предлагавший быть над схваткой и дать "этим парням уничтожить друг друга". Это был бы лучший вариант не только для Финляндии, но для Европы и мира в целом. Не было бы ни нацизма, ни коммунизма. Не было бы СССР, КНР, Северной Кореи. Не было бы того, бардака, что творится в России сейчас. Был бы в этих странах уровень ФРГ и Японии.
Путинские бредни о исторической справедливости звучали ещё до Крыма. Год назад в связи с годовщиной Зимней войны он произнёс этот бред. Никто не обратил внимания. На территориях, которые оттяпал у Финляндии СССР, в отличие от Крыма, русских не проживало вовсе. Те иммигранты, что были - люто его ненавидели.
Чтож, это тоже позиция. Обоснованная.
Даже странно , что снабжена эпитетами (ватники, бредни) Да и Трумэн был назван мудрым сгоряча. Чего не напал на СССР пока еще не было атомной бомбы? не порядок
Помимо обоснованности Вашей позиции (без сарказма) Вы должны понимать, что у людей с Вашей позицией тоже есть враги. И у этих врагов есть самое большое в мире государство, которое имеет 1000 летнюю историю.
Интересно, как Вам приходится говорить и писать на русском языке. Наверное хочется иногда отрубить себе руки и язык?
<...>Вы должны понимать, что у людей с Вашей позицией тоже есть враги. И у этих врагов есть самое большое в мире государство, которое имеет 1000 летнюю историю. <...>
Мир изменчив, ничего вечного в нем нет.
В том числе и позиции политиков, в том числе и самого высокого ранга по данному вопросу,
иначе бы не менялось мнение на противоположное за сравнительно небольшой промежуток времени.
[QUOTE=ILmarinen
... это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала...Зимняя война – столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
Сообщений: 1,906
Проживание: За горами, за лесами...
Регистрация: 26-11-2014
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Лисёнок
[QUOTE=ILmarinen
... это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала...Зимняя война – столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
Нет, конечно Надо было благосклонно пустить армию воюющей Германии на границу Ленинградской области. Дабы Лисенок был счастлив жить не в СССР и даже не в независимой Финляндии, а какой-нибудь гитлеровской Пруссии
История не однозначна, но надо уметь смотреть на нее с разных углов.
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от eve
Нет, конечно Надо было благосклонно пустить армию воюющей Германии на границу Ленинградской области.
не надо повторять чужие глупости. даже Зимняя война не привела "армию воюющей Германии на границу Ленинградской области", что уж говорить, если бы Зимней войны не было.
не надо повторять чужие глупости. даже Зимняя война не привела "армию воюющей Германии на границу Ленинградской области", что уж говорить, если бы Зимней войны не было.
То есть если бы зимней войны не было бы, то и в 1941 Финляндия не вступила в войну с СССР. Так Вы полагаете?
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от AndreiEnergetik
То есть если бы зимней войны не было бы, то и в 1941 Финляндия не вступила в войну с СССР. Так Вы полагаете?
Это неизвестно.
Фактом является то, что начал боевые действия СССР, 25 июня организовав бомбардировку Финляндии (на тот момент эта была крупнейшая бомбардировочная операция ВВС Красной Армии). Можно обсуждать занятие финнами Аландов, сотрудничество с Германией, но первая кровь и первые непосредственные боевые действия осуществил именно Советский Союз.
Но мысль предыдущего поста была другая: утверждение, что Зимняя война имела цель недопущения Германии до западных границ ЛО является не более чем историческим и политическим мифом, опровергается историческими фактами и противоречит элементарной логике. Хотя если это даже и миф, нельзя исключать, что в него верило и руководство СССР, когда впервые предложило Финляндии размен территориями.
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
Балтийские страны выходит правильно сделали что без боя впустили СССР на свою территорию.
Балтийские страны выходит правильно сделали что без боя впустили СССР на свою территорию.
У них на глазах, в мороз, ордынская армия положила в снег полмиллиона своих солдат, чтоб завоевать кусочек земли для тов.сталина. Чтоб людей загнать в колхозы, забрать у них паспорта и заставить работать за трудодни.
За 1939-1941 годы кремлевские агрессоры оккупировали, напали, завоевали: Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Иран.
И в отличии от немцев, кремлевские чудовища не извинились перед гражданами завоеванных стран.
У них на глазах, в мороз, ордынская армия положила в снег полмиллиона своих солдат, чтоб завоевать кусочек земли для тов.сталина. Чтоб людей загнать в колхозы, забрать у них паспорта и заставить работать за трудодни.
За 1939-1941 годы кремлевские агрессоры оккупировали, напали, завоевали: Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Иран.
И в отличии от немцев, кремлевские чудовища не извинились перед гражданами завоеванных стран.
Хотел было потрудиться и предоставить Вам ссылки на многочисленные постановления о реабилитации репрессированных народов, постановления осуждающие события в Катыни, где были извинения перед поляками..Осуждался и знаменитый пакт Молотого Рибентроппа.
Но ведь Вам ведь это все равно не аргумент.
А как по Вашему должно состояться это извинение?
Наверное Вы возбудились бы до оргазма, если бы вся путинская администрация и все депутаты гос думы встали бы на колени и посыпали бы себе голову пеплом?
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
Да, НЕТ ! - победа финской политики! Какой бы скотный двор представляла собою Финляндия сегодня, когда бы не сопротивлялась, по примеру остальных Прибалтийских государств, монстру-соседу. Пусть и с потерей части своих территорий, но НЕЗАВИСИМАЯ и НЕПОБЕЖДЁННАЯ
Независимая - да! И респект ей, как говорит сейчас молодежь.
Но непобежденная - нет.
Сама искала сепаратных переговоров в 44 году. Сама вышла на Коллонтай.
Сама в итоге обязуется интернировать всех немцев и венгров, отдать свои аэродромы под советскую авиацию, а торговый флот под контроль Союза ССР. Сама будет выплачивать репарации и сама отдаст полуостров Ханко и Порккала под советские военные базы.
Это нельзя назвать признаками непобежденной и непокоренной державы.
Но такова была плата за ошибку.
Поэтому можно и нужно уважать Финляндию за самую молодую независимость Северной Европы, но при этом быть всё же до конца честным. И в этой истории тоже.
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
Сообщений: 807
Проживание: Turku
Регистрация: 02-03-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от AndreySp
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
Задайтесь этим вопросом сами - как случилось, что территории, населённые исключительно финнами, не входили в Великое княжество?
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
Начнем с ноября 1917 года, когда выступивший в Гельсингфорсе на съезде финской Социал-демократической партии нарком по делам национальностей большевистского правительства Сталин призвал финских социал-демократов к революции: «Пригодна лишь одна тактика, тактика Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость! И если вам понадобится наша помощь, мы дадим вам ее!»
Потом было Постановление Совета Народных Комиссаров РСФСР от 18 (31) декабря 1917 года о признание государственной независимости Финляндской республики. Финскую делегацию, получившую этот документ, возглавлял Пер Эвинд Свинхувуд, премьер-министр законного правительства Финляндии, утвержденного парламентским большинством. Интересно то, что Постановление ратифицировал III Всероссийский Съезд Советов 28 января 1918 года, на котором было внесено в текст выделенное курсивом дополнение: «Организовать по соглашению с Финляндским Правительством и представителями финляндского рабочего класса особую Комиссию...» Как раз в день ратификации финские левые социал-демократы начали захватывать правительственные учреждения в Гельсингфорсе, Тампере и Выборге, т.е. приступили к реализации призывов тов. Сталина. Не была забыта и обещанная им помощь: оружие финская Красная гвардия получала как из русских гарнизонов в Финляндии, так и прямо из Петрограда.
Спустя месяц с небольшим большевистское правительство не только официально признало самопровозглашенное правительство мятежников, но и заключило с ним «Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и ФИНЛЯНДСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ РЕСПУБЛИКОЙ». Однако авантюра с захватом власти потерпела в Финляндии крах и правительство «красных финнов» перестало существовать.
В результате разрыва связей между советской Россией и законным правительством Финляндии не были разработаны и осуществлены предусмотренные Постановлением СНК от 18 (31) декабря 1917 г., а позже Договором с «красным правительством» от 1 марта 1918 года практические мероприятия, вытекающие из отделения Финляндии от России.
В 1918–1922 гг. территория России была охвачена гражданской войной и восстаниями. Помимо большевистского здесь было не менее десятка разного рода самопровозглашенных правительств. Большевики оказались сильнее всех прочих политических и национальных группировок. Те окраины бывшей империи, которые они в силу нехватки ресурсов удержать не могли, получали от них на время вольную. Так, например, возникли и просуществовали короткий период независимые Грузия и Армения.
Вот такой была ситуация на территории бывшей империи, когда происходила т.н. «советско-финская война». Интересно то, что охарактеризовавший те события таким термином советский историк Похлебкин сам же поясняет, что «ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится». То есть ни советские, ни финские историки не определяли происходившее на территории бывшей Российской империи в дни гражданской войны и всеобщей смуты словосочетанием «советско-финская война».* Сегодня же к нему прибегают довольно часто, особенно когда хотят оправдать сталинскую агрессию 1939 года.
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии." (википедия)
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии."
После упоминания пакта, тему о безвинности СССР и каких-то там других вариантах можно закрыть.
(хотя я уверен, что опять начнется переливание воды из пустого в порожнее)
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии." (википедия)
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
Цитата:
15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России. Во время войны область Печенги, никогда не входившая в состав Финляндии, была занята финскими войсками. По подписанному в 1920 году Тартускому договору район вокруг Печенги передавался Финляндии.
В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями.
В 1931 закончено строительство дороги между Печенгой и городом Соданкюля, начатое в 1916 году. Это привлекло в район Печенги туристов, так как здесь находился единственный на то время финский порт на Баренцевом море, до которого можно было добраться на автомобиле.
Советско-финская война 1939—1940
Во время советско-финской войны 1939—1940, СССР занял район Печенги, однако по окончании войны вернул его обратно Финляндии, за исключением западной части полуострова Рыбачьего. Согласно некоторым точкам зрения, это было сделано из-за возможных осложнений с правительствами стран, которые вели добывающую деятельность в районе; по другой версии[уточнить], в результате войны СССР приобрёл лишь небольшие территории, в основном необходимые для защиты от вторжения.
Начиная с 1941 года, Печенга использовалась немецкими войсками и их финскими союзниками для атак на Мурманск. В результате Петсамо-Киркенесской операции 1944 года, Печенга была занята Красной Армией, а затем, на основании соглашения о перемирии, 19 сентября 1944 вошла в состав Мурманской области РСФСР.
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
спросите у финнов, откуда у них эта вторая рука появилась.
Если исходить из логики Vad314, то все области Украины, где большинство русских проживает, тоже ошибочно вошли в состав Украины. Кстати, претензии правительства Финляндии были на весь Кольский полуостров. Поэтому говорить о том, что Финляндия "белая и пушистая" и у нее было моральное право нарушить условия договора, а Россия "грязная и мерзкая" не правильно. Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
Сообщений: 807
Проживание: Turku
Регистрация: 02-03-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от AndreySp
Если исходить из логики Vad314, то все области Украины, где большинство русских проживает, тоже ошибочно вошли в состав Украины. Кстати, претензии правительства Финляндии были на весь Кольский полуостров. Поэтому говорить о том, что Финляндия "белая и пушистая" и у нее было моральное право нарушить условия договора, а Россия "грязная и мерзкая" не правильно. Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
Логично. Кстати, логика не может быть моей или чьей-то. Остальное вздор.
Претензии правительства Финляндии были не на весь Кольский полуостров, а на только на восточную Карелию, эти претензии обсуждались на переговорах и стороны пришли к компромиссу. Результат - Тартуский договор.
Но что-то ни Россия, ни жители восточных областей Украины не предъявляли никаких претензий когда подписывали Будапештский меморандум. И 20 лет спустя "ошибочность" не видели?
Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
очень сурьезный аргумент. но я знаю еще сурьезнее. главный постулат - построение коммунизьма сначала в одной отдельновзятой стране, потом во всем мире.
бедная (Российская) Империя. распалася на кусочки.
очень сурьезный аргумент. но я знаю еще сурьезнее. главный постулат - построение коммунизьма сначала в одной отдельновзятой стране, потом во всем мире.
бедная (Российская) Империя. распалася на кусочки.
Думаешь не построят?
-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.
а что, когда-то собирались на самом деле? первым эту идею оформил до современного уровня Адам Вайсгаупт, Карлов Марксов учитель. про коммунизм в России они оба были скептичны. в Америке - нет. в России немецкие идеи плохо приживаются.
Тут мы смотрим с разных ракурсов на один и тот же предмет: да, присутствуют элементы побеждённости, но это не плата за "ошибку", это - хитрость, даже приспособленчество, что бы иметь возможность будущего манёвра ради сохранения своей независимости. Например, если бы мне угрожала огромная, всё перепахивающая сила и нет ничего ей противопоставить, я бы затаилась и, может быть, в особо опасных ситуациях соглашалась бы с этой неизбежной трагедией, но, как только эта сила ослабла бы, ох, как я закатила бы в лоб этому гнусу - по принципу распрямляющегося прутика!
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
Сталинград и Севастополь остались разрушенными, но непокоренными.
Пустить же врага к себе и самим искать с ним контактов, это всё-таки не история военной чести. К сожалению.
Сталинград и Севастополь остались разрушенными, но непокоренными.
Пустить же врага к себе и самим искать с ним контактов, это всё-таки не история военной чести. К сожалению.
Мне понятно желание признавать победой только победу в военных действиях. И соглашаясь с поражением Финляндии по итогам войны, всё же остаюсь при своём мнении относительно достоинства, непокорённости и чести малочисленного народа. Наша советская патриотическая идея взрастила в нас чувство гордости за Сталинград, Ленинград и не позволяла считать людские потери. Финское общество, напротив, ценит человеческую жизнь
и потом, как возможно отстоять свою страну по примеру Сталинграда до самоистребления, руин, пепла, а главное - зачем? кому это будет нужно?, если жить в этой НЕЗАВИСИМОСТИ не придётся уже никому!?
Финское общество, напротив, ценит человеческую жизнь
и потом, как возможно отстоять свою страну по примеру Сталинграда до самоистребления, руин, пепла, а главное - зачем?
Любопытно, что комментарием выше Вы это же чувство самосохранения ставите в пику народам Эстонии, Латвии и Литвы. Мол, они дрогнули и это их выставляет не в самом выгодном свете, если сравнить с Финляндией.
То есть если продолжать логическую линию из процитированного сообщения, прибалты ценят человеческую жизнь выше финнов, по этой причине, они быстро прогнулись под ситуацию, а Финляндия ввязалась в Зимнюю войну, теряя своих граждан.
Я не спорю.
Вы имеете право ровно на такую позицию, которая у Вас есть.
Я же допускаю ситуации, когда обе стороны одинаково плохи и одинаково беспринципны.
Ситуации, в которых не было того самого "хорошего парня".
А сепаратные переговоры всегда плохо и не про честь.
Мало того, что предаешь союзников, так еще и идешь на поклон к врагам.
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Belskyi
А сепаратные переговоры всегда плохо и не про честь.
Мало того, что предаешь союзников, так еще и идешь на поклон к врагам.
Вся история мира, это в основном история сепаратных сделок, разводок, отказов от обязательств и прямых измен, оправдание которых отлито в краткую формулу: в политике нет постоянных друзей (врагов), есть постоянные интересы. Иногда следование "чести" может легко привести к гибели государства, а это самая высокая цена, которую можно заплатить за ошибки.
Что касается Прибалтийских государств, то надо заметить, что они находились в более сложных условиях, чем Финляндия:
1. План поглощения учитывал ошибки финской кампании
2. накануне поглощения все три страны были наводнены советскими войсками
3. была проделана гигантская пропагандистская работа по расколу общества
4. местные вооруженные силы слабее финских (даже вместе)
5. география предоставляет больше возможностей Красной Армии для маневра, и меньше ее противникам - для обороны.
6. В 1940 году Европа уже была втянута в горячую войну, Франции потерпела поражение, Англия была в самом разгаре воздушной и морской "Битвы за Британию", таким образом не было силы, на которую эти малые государства (пусть теоретически) могли бы опереться.
Поэтому неправильно на основании событий 1940 года делать выводы и сравнения в пользу Финляндии и не в пользу прибалтийских народов
Любопытно, что комментарием выше Вы это же чувство самосохранения ставите в пику народам Эстонии, Латвии и Литвы. Мол, они дрогнули и это их выставляет не в самом выгодном свете, если сравнить с Финляндией.
Что-то мы говорим о разных вещах: ничего не ставлю в пику народам Прибалтики, только пояснила при каких обстоятельствах эти государства потеряли свою независимость в 1939г. И это не потеря чести, это беда маленьких государств. И позор Советской России.
Финны в борьбе за независимость 1939г. понесли потери в 10-кратном размере меньшие, чем Красная Армия, 60:600 и отстояли независимость. Достойны уважения? Несомненно!, хотя многих тут бесит это обстоятельство.
По итогам войны 1941- 1944г. вы отказываете финнам в чести лишь на том основании, что они народ свой сберегли, по примеру Сталинграда не полегли все на поле брани, не разрушили до основания свою страну, а искали договорённости с превосходящим врагом. Моё мнение - мудро, рационально. И уж точно с заботой о людях и будущем своей страны!
Что касательно Сталинграда, Ленинграда я, к примеру, против таких жестоких подвигов, за которыми с одной стороны невероятный человеческий дух, а с другой - крысиная ползучая подлость бесчеловечной антинародной власти.
Если по шкале таких подвигов мы будем мерить ЧЕСТЬ народа, то малым народам сразу в гроб...
Тут мы смотрим с разных ракурсов на один и тот же предмет: да, присутствуют элементы побеждённости, но это не плата за "ошибку", это - хитрость, даже приспособленчество, что бы иметь возможность будущего манёвра ради сохранения своей независимости. Например, если бы мне угрожала огромная, всё перепахивающая сила и нет ничего ей противопоставить, я бы затаилась и, может быть, в особо опасных ситуациях соглашалась бы с этой неизбежной трагедией, но, как только эта сила ослабла бы, ох, как я закатила бы в лоб этому гнусу - по принципу распрямляющегося прутика!
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
так что мешало хитрить в 39м? существенно сэкономили бы.
А в 1939г. крохотная Финляндия сказала НЕТ! огромному грозному соседу! После этого отважного шага спустя несколько месяцев и началась Зимняя война. А вы интересуетесь только историей написанной советской пропагандой? Тогда для вас, позволивших себя оболванить ПРАВДОЙ пояснение: в августе 1939г. министр иностранных дел СССР Молотов вызвал к себе послов независимых прибалтийских государств Латвии, Литвы, Эстонии и посла Финляндии с требованием предоставить Советскому Союзу под его военные базы те свои территории, на которые СССР укажет. (?)
Прибалтийские страны дрогнули и приняли решение уступить Монстру. Подчиниться наглым требованиям отказалась лишь одна Финляндия. Вот этот момент истории и есть точка отсчёта начала борьбы финнов за СОХРАНЕНИЕ своей НЕЗАВИСИМОСТИ !
А что же случилось с уступившими Монстру прибалтийскими странами? Уже в 1940г. Советский Союз устанавливает свой военный контроль на чужой территории и заменяет руководство независимых прибалтийских государств на лиц лояльных советской власти. После чего об,является О ДОБРОВОЛЬНОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ народов Прибалтики к СССР.
Всё! Мышеловка захлопнулась! А если тут собрались люди скептического склада ума, тогда ответьте сами себе на вопрос: почему все десятилетия пребывания Прибалтики в составе СССР коренные народы этих республик считали русских оккупантами и ждали случая, когда смогут, взявшись за руки, протянуть цепь в 600 км. от Эстонии до Литвы ( август 1989г. )
Маленьким странам тяжело жить в соседстве с огромным и агрессивным ( сами дайте имя!), это как иметь соседа-пьяницу, к которому в гости по-свойски ещё и БЕЛОЧКА заходит.
Только с собственного согласия быть обманутым, можно так близоруко рассуждать о проигрыше финской дипломатии. И в этой связи проведите аналогию политики Сталина с политикой сегодняшней России!
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
шведы всегда в Финляндии былы главные и шведских земель здеся больше чем у коренных финнов .Ненадо думать что шведы своих холопов отпустят на вольную .
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
Так ты тоже кино не смотрел? А сколько войн России со Швецией было, когда ещё у финнов фамилий небыло? Даже сейчас земля вдоль побережья и водных путей шведам (этническим) принадлежит.
[I]Зимняя война 1939-1940 годов между Финляндией и СССР и по сей день является одним из самых загадочных и до конца не изученных эпизодов истории XX столетия.
Очень верно подмечено. Но, полагаю, рассматривать и изучать эту войну вбез рассмотрения и изучения характера Сталина - бесполезно. А значит загадок становится уже две. Разумеется у меня есть версия, но озвучивать ее я не стану - она не имеет аргументированных доказательств для опубликования.
"Эксперт о причинах Зимней войны" Сам заголовок заставляет встать в позу школьника и со вниманием слушать, а что же скажет "Эксперт", сразу скажу, я имея кандидатку по истории могу, тоже назвать себя экспертом. Разве нет?
Не мое дело наверное, но такие провокационные темы не должны фигурировать здесь. Историков в этой ветке врядли найдешь, а вот желающих нагадить наберется с легион...
Последние 50 обсуждений
Комбинированный вид
Suomeksi