mishel 13

Что ответить на вопрос от работодателя при собеседовании или приеме на работу:"какую ты хочешь зарплату?".

     

Это я

Хорошую :-)

     

JUNKKARI

хз,10000 нетто в месяц уже неплохо...

    кто голосовал?  

Канарейка

Да-да, меньше десятки в Ваасе точно ловить нечего.

-----------------

     

Marmir

ответить очень просто.
на моей позиции в среднем в этом городе зп такая ----
у меня есть дополнительные знания ----, которые мне помогут достигать лучшего результата, поэтому я считаю, что разумно начать с такой ----.

    кто голосовал?  

mishel 13

Ок. Большинство из нас не коренное население, поэтому стоит ли равняться на коренное население в этом вопросе , или занизить планку? Или сказать, что согласно TES. Но и продешевить не охота.

     

Marmir

я вам написала, что нужно говорить и чем мотивировать ваши запросы. вы же можете говорить все, что посчитаете нужным.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

    кто голосовал?  

Дед

Чего это не коренное?

Равняться не стоит, надо просить по максимуму, 20К не меньше.

     

ktotoro

Очень многое зависит от сферы деятельности, позиции, и компании.

Просить надо соотвественно своим навыкам и умениям.

Хорошии ориентир - просить всегда больше, чем на предыдущем месте.

    кто голосовал?  

St.Rico

торг всегда уместен .... мы не хуже их .. а то и лучше .... это точно ...)))) у нас мотивация ...

     

Dbrmn

Работодатель будет грызтся и кусаться за каждый цент и уж лишнего точно не захочет переплачивать.

     

Xeops

Кстати хороший топик
Расскажите как в Финляндии торгуются за ЗП

Расскажу как в Северной Америке происходит "negotiation".

В отличии от Финляндии в Северной Америке работодатель обсуждает позицию ЗП только на конечной стадии переговоров. Т.е. например в LinkedIn и других ресурсах по поиску работы я вижу почти всегда требование в мотавационном письме и ожидаемой ЗП.

Только после прохождения всех тестов/интервью/собеседований и подобных процедур, садятся за стол переговоров. Всё конечно зависит от комании, если компания крупная, то обычно обсуждение занимает ещё час-два отдельно от предыдущих процедур.
В небольших компаниях обычно общаются по результатам собеседований почти сразу.

Как оперируют с цифрами:
1. Опыт. Это самый главный аргумент
2. Сертификация/допуски/орден.
3. Образование.
4. Личные достижения/проекты, волонтёрство.

У каждого нормального HR, есть небольшая таблица где они ориентируются в "вилках" зарплат, причём часто эта вилка меняется от местоположения в городе (доступность общественного транспорта, трафик, кафешки...).

Кандидат сначала обсуждает именно позицию зарплаты. И тут почти всегда два пути:
1. Ты называешь желаемую ЗП и дальше работодатель может торговаться или согласиться/отказаться.
2. Ты можешь сказать фразу "I'll consider your best offer" (я рассмотрю ваши варианты).
Во втором случае работодатель называет приемлимую ему сумму и вы можете попробовать поднять планку.

Далее начинается игра за "плюшки".
Первое, что начинают обуждать - это отпуск. Обычно работодатель старается впарить, что две недели и потом будем увеличивать на N дней в год.
Нормальные компании засчитываю опыт по профе с предыдущих работ и сразу дают больше, некоторые могут дать максимуум - 4 недели. Больше можно получить только проработав на одну компанию больше 10ти лет.
Второе - это страховки и бенефиты. Страховку обычно открывают через 3 месяца (грубо говоря после испытательного срока). Но можно договориться и получить с первого дня.
Так же можно получить оплачиваемый мобильный и другие полезные вещи (gym, обеды, и т.д.).
Ну и в заключении обговаривается "start day". Многие стараются взять перерыв между окончанием после последней работы и началом новой. Понятное дело, если безработный, то наоброт стараешься начать быстрее

Вот примерный алгоритм. Опишите свой пример в Финляндии, а то до сих пор непривычно читать запросы "ваши пожелания по зарплате".

    кто голосовал?  

Marmir

разумеется, образование, опыт, сертификаты, достижения - это ключевые моменты. предполагается, что человек уже где-то работает, так? и у него есть некая зп. всегда могут спросить - скока. можешь, в принципе, не отвечать, можешь - приврать. но, в общем и целом, зп на определенной позиции ясна заранее. конечно, есть вилка. но она не слишком широка. (мы же об обычных работниках, а не о супер-талантливых гениях, за которыми охотятся все и вся).

по поводу плюшек: отпуск законодательно не может быть менее 5-ти недель. страховка тоже делается на всех. никто не будет делать одному челу его собственную страховку. вещи можно получить, но это тоже, как правило, определено в политике компании: если у всех есть телефоны, компы, что-то еще - значит и у тебя будет.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

    кто голосовал?  

Xeops

Marmir про страховку, я имел ввиду, что она для новых работников начинает действовать (и снимать за неё плату) через 3 месяца - в общих случаях. У некоторых может и до 6ти месяцев доходить. Зависит от конторы.
Но можно получить и с первого дня работы.

В Финляндии может и 5 недель минимум, в Канаде - две, в США - одна. Так что везде сроки разные.
По закону каждый проработанный год в одной компании добавляет несколько дней к отпуску, пока не дойдёт до 4х недель. Дальше уже на усмотрение работодателя.

По поводу телефонов, лептопов и т.п. плюшек.
Есть некоторые компании, в которых для работы необходимы эти инструменты - там не отвертятся.
И даже есть какой-то минимум.

Например на предыдущей работе я чётко поставил позицию перед руководством, что мне нужен телефон с большим экраном, т.к. я не буду удалённо читать и отвечать на мейлы с экрана 3". Ну и лептоп нормальный, тонкий и лёгкий, чтоб можно было в дороге работать.
В итоге получил iPhone 6 Plus и HP Probook с SSD.
Моя мысль в том, что работник при трудоустройстве может заранее обговорить о возможных "инструментах" для оптимизации своей работы.

А вот по поводу ЗП в Канаде уж точно другой подход. ЗП спрашивают только рекрутеры, потому как они ищут людей на заданую вилку.
Работодатель, если он нормальный, будет искать прежде всего человека на должность, а не влезать в бюджет.

Если грамотное руководство, то у них и планированние нормальное и запросы не завышенные.
Сталкивался несколько раз с предложениями о работе где сначала просили назвать предполагаемую ЗП. В итоге после первого же интервью хотелось бежать оттуда
Иногда бывают и такие промахи, когда ты сидишь на интервью, тебя мучают вопросами, тестами... В итоге их всё устраивает и ты начинаешь с ними общаться по поводу ЗП и тут выясняется, что для них ты вне бюджета.
Кто-то пытается выбить бюджет у начальства под тебя, кто-то сразу честно говорит, что увы... даже близко не сможем.

Я раньше думал "блин вот надо было убить столько времени и всё в ноль".
Теперь я понимаю, что это был отличный опыт.

Как местные любят говорить, что "при устройстве на работу надо не только уметь показать свой опыт, но и грамтно себя продать" ))))))

Спасиоб за разъяснения по поводу запросов на зарплату в Финляндии. Буду стараться не испытывать шока, когда пишу свои хотелки заранее/до интервью ))

     

Marmir

хотелки лучше озвучить на интервью. писать их заранее вроде бы непринято.
любое интервью - это интересный опыт, новые знания о компаниях и их методах работы, новые контакты. у меня так было: с работодателeм не получилось, но он дал мои контакты с рекомендациями своим знакомым.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Xeops

Вот об этом я и говорю.
На Линкеде 90% офров идут с требованиями отправить CV, Cover Letter, salary expectation.

Первый и второй пунк - разумны.

Причём я теперь стал звонить в контору прежде чем CV отправлять. Т.к. некоторые не пишут в офрах, тот факт, что они не готовы делать рабочую визу. Так же бывают офры где забывают указать, что надо финский знать.

Некоторую тактику выработал, сначала зовнок. потом уже подгонка под шаблон.

     

ktotoro

Много офров там от хедхантеров английских. Они понятия не имеют о местных обычиях. У меня вообще смешной случай был. Устроился работать в контору, а через пол-года знакомый мне послал ссылку. На линкед-ине хедхантеры до сих пор активно искали на эту позицию.


Рабочую визу здесь вообще мало кто хочет делать

     

Xeops

В Финляндию эта виза делается очень просто и выдают её почти каждому

Мы делали визу в Канаду для потенциального соискателя - это была жесть...
1. Докажи местному маркету, что не найти специалиста на эту должность. Сроки рассмотрения - до трёх месяцев.
2. Докажи федеральному правительству, основываясь на местном, что нет специалиста. Вдруг в соседней провинции кто есть
3. Собери кучу документов со своей стороны. Кандидат со своей тоже собирает.
4. Медкомиссия для кандидата, проверка на судимости.
5. Финальное интервью от посольства, звонок из Москвы потенциальному кандидату.
6. Виза

И после этого кандидат будет тут в статусе рабочей визы и только через год успешной работы он подаётся на Permanent Resident.

Так что считаю систему в Финляндии намного лечге

     

JUNKKARI

oni sebe takim obrazom bazu nabivajut.......

    кто голосовал?  

JUNKKARI

znakomie delajut vizi rabochie svoim rabotnikam iz RF,zanimaet v tselom ot 3 i do 7 mesjatsev...

     

Courage

Никогда не писал salary expectations в цифрах, отделывался общими фразами типа "договоримся в разумных пределах".

Что выучил при смене работы в разных странах - надо знать, что еще обговаривать помимо зарплаты. В Финляндии сразу обговаривайте количество оплачиваемого отпуска в течение первого года.

     

ktotoro

Отпуск, как таковой, регулируется общим договором. Проще договориться на тему взять отпуск за свой счет.

     

eyeore

Не вижу ничего странного спросить про зарплату на первом же интервью. Если у меня несколько подходящих кандидатов, и у кого-то адекватные требования по зарплате, а у кого-то - не очень, то зачем мне тратить свое и чужое время на дальнейшие этапы?

     

Xeops

Я тоже поначалу думал, что мол, а зачем время тратить?

Оказывается есть смысл сначала собеседования проводить, а потом уже решать, хватит ли конторе "купить" специалиста.
Иногда встречаются индивидуумы, которые входят в вилку, а по факту ничего не могут сказать/сделать.
А иногда нужный вам специалист попросил ну грубо говоря на 3К баксов в год сверх бюджета, но он как раз не требует вложений в обучение.

Так что отметать кандидатов с "завышенной" планкой ЗП - глупо.

Тем более кандидаты отправляют CV максимум на двух страницах (иногда бывает и три). Так что весь опыт в мелком CV увидеть не получится.

     

eyeore

Ну так задача первого интервью (вместе с предварительным тестовым заданием) и определить может человек что-то сделать или нет. Так что тут просто вопрос эффективности в организации интервью.

     

Xeops

Всё верно. Если это первое интервью с глазу на глаз и компания не большая - то алгоритм срабатывает 100%.
Сначала беглый взгляд на CV, телефонное знакомство, интервью и ожидания по зарплате.

Я удивлялся офрам с линкедина где просят указать желаемую ЗП вместе с CV.
Причём офры от компаний были, а не от рекрутеров.

     

KiDr

Вот меня бы 2 тыщи устроили и чтоб не работать.

     

ktotoro

Нокиа уже накрылась. Такой халявы не найти.

    кто голосовал?  

KiDr

Да лана чеэт она накрылась, работают там люди ещё. Но это тоже не то, там всё таки надо чутка работать.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

Marmir

+1
так что теперь надо добыть из мира 4 тыщи.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Xeops

ktotoro

1. Нет медицинской проверки.
2. Нет двойной проверки от провинции и федералов.
3. Через четыре года можно подаваться на гражданство.
В Квебеке например 1 год работаешь, дальше надо подтвердить французский (тест), а потом уже выдают PR статус, и только как получишь статус, через четыре года можно на гражднатсво подаваться.

Процес от подачи документов до визы в Канаде занимает почти пол года От трёх до шести месяцев в среднем.

В Финляндии все знакомые управились каким-то образом за месяц-два.

     

ktotoro

Вероятно, получение визы в Канаду (будем Квибек пока Канадой считать ), и сложнее. Но этим не занимается контора. Даже с 2-мя месяцами заморочек, человек должен рально быть нужен, чтоб контора этим занялась.

     

Kluwert

Ну это всё-таки быстрее, чем иммигрировать по программе "профессиональной эмиграции". А в Квебек сейчас вообще всё усложнилось - и список урезан до упора (уже даже программисты нафиг ни кому не нужны, по-моему, только "аэроспейс" из айтишников интересуют) и бумажки покажи, что "жё парль франсэ сан проблэм" и т.д.

     

Xeops

ktotoro согласен. У меня было хорошее предложение с Финляндии и по профилю, но работодатель сказал, что увы... Надо выходить вот "вчера"

В Канаде переезд в другую провинцию равно переезду в другую страну. Права менять, мед страховку менять и ещё кучу документов
В США та же ситуация )))

Квебек ещё Канада, но условия рабочей визы и возможности остаться - везде разные. Зависит от провинции.

Спасибо за объяснения. Продолжу поиск работы.

     

Kluwert

Я могу, если кому интересно, описать процесс отбора соискателей-специалистов в нашей конторе. Я отвечал за оценку квалификации людей, нач-во - за финансовую сторону, но я участвовал и в этом. Из разных источников (сайты поиска работы, статистическая информация, зп в нашей конторе и т.д.) сразу была нарисована некоторая средняя оценка зп потребного нам специалиста.
Дальше бралось очередное cv и если в нём ожидаемая зп отличалась по модулю от нашей оценки более чем где-то на 1500 оно сразу удалялось без рассмотрения. Если укладывалось в эти границы, то далее начиналось рассмотрение уже по существу. Но, всё равно, тем, кто доходил до собеседования, если у них было отклонение от нашей оценки вверх, прямо заявлялось, что получать он будет именно зп, равную нашей средней оценке. А вот, если человек запрашивал ниже, то мы его решению не противились

    кто голосовал?  

Xeops

Kluwert мы грубо говоря на последний поезд попали. Нам не надо было французский сдавать, проходили интервью в посольстве
На самом деле тут Бомбардье разорился, сейчас дотацию просит у гос-ва. Многие считают, что это новые политические игры, но факт остаётся фактом - сокращения.

Кстати этот список немного не соответсвует действительности.
Программистам готовы и делаю рабочие визы. Монреаль один из самых крупных хабов по производству компьютерных и консольных игр. Так же в почёте гейм дизайнеры и QA.

Проблема в том, что по местным правилам после года работы, чтоб получить статус PR надо сдавать французский на уровень В2 - это ..... как сложно Без сдачи экзамена или прохождения спец курсов - ПР статуса не будет.

Всё же Финляндия в этом плане лояльнее. Надо конечно работать все четыре года, но зато итог - гражданство.
Тут же с получением статуса PR до гражданства можно потом ни дня не работать

Ещё раз спасибо за разъяснения по поводу зарплат.

     

Tulilintu

Для гражданства тоже язык надо сдавать.

     

prog

Главное, ради чего все эти сложности? По многим параметрам Европе уж точно не хуже, а по многим даже и лучше.

     

Xeops

Tulilintu тут теперь тоже надо
Только в случае с Квебеком всё сложно. Если вы через год после рабочей визы подались на PR и прошли местные курсы, то через 4 года когда придёт время подаваться на гражданство нужно язык снова сдавать (французский или английский).
Если был сдан TeFAQ или IELTS, то даже просроченные проходят.

Парадокс, если работаешь на английском или французском, то всё равно надо сдавать какой-то один.
Исключения, если отучился где-то больше года (колледж, школа, ВУЗ...).

Я сдавал английский 200 баксов и четыре недели ожидания (сертификат абсолютно бесполезный CELPIP называется).
Супруга сдавала французский TeFAQ - только необходимые два модуля, так что тоже бесполезный серт. 300 баксов

     

Xeops

prog если честно, то когда мы строили свои планы, выбор был не велик. Хотелось стабильности.
Свободная иммиграция на тот момент была в три страны: Канада, Австралия и Новая Зеландия.

В Европу можно было, если только есть работа
На тот момент у меня не было такого опыта, свободного владения языками и сертификации.

Сейчас меня не пугает тот момент, что надо все четыре года "стоять у станка" до получения гражданства.
Ну и изучение новых языков уже не пугает ))))

p.s. в Канаде очень классное отношение к иммигрантам. Тут все такие и все стараются друг другу помогать.

     

prog

Да, по этому параметру Фи. значительно уступает - никакого многокультурья тут нет. В Америке (и Канаде) все по другому - людям пофик какая национальность/вера/цвет кожи и пр. Главное для них как чел работает и ведет себя.

     

PT

А если есть финский паспорт, легче ли получить вид на жительство в Канаде?

     

Xeops

prog да момент с национализмом немного напрягает

PT нет. Так же как и канадский паспорт не даёт никакого преимущества в Финляндии.
Разве что приехать сюда без визы можно

Насколько я понимаю с финским можно легко в Евросоюзе устроится на работу?
Канадский даёт упрощённое получение рабочей визы в США.

     

PT

Финский, на сегодняшний день , так же является и паспортом евросоюза, поэтому разрешения на работу нигде не нужно получать.

     

prog

Разрешение нет, но сначала работу придется найти и, частенько, очередной местный язык выучить.

     

Xeops

Кстати финов в Канаде очень мало.
Есть небольшая община в Торонто и всё

Сейчас в Монреале даже нет препода по финскому.

Как сказа моя препод по английскому: - Из благополучных стран по своей воле не уезжают )))

     

prog

Это она зря. Финны находятся в топ25 списке стран по "отъехавшим", 5.4% нации живет заграницей.

     

Xeops

Не знаю точных деталей

Тут зато как минимум 60% "приехавших"

     

prog

Детали

https://www.statista.com/chart/4237...iving-overseas/

     

Articman

Опять прогеры членами меряются.

     

*1*

Ну пока профессия очень востребована почему бы и нет? Мы вот опять набираем но как то негусто хороших прогеров.

     

Димыч

Интересно, а математическим моделированием чего-либо есть нужда заниматься у финских работодателей?

     

ktotoro

"Финские работодатели", это очень широкий круг. На ферме - врядли коровам надо хвосты считать. Но здесь есть и высокотехнологичные производства.

     

Димыч

Т.е. как и в подавляющем большинстве "развитых" стран, здесь нужны программисты для обслуживания разного рода бюрократов или для разработки игр, но никак не для моделирования физических процессов?

     

Kluwert

Что значит "математическим моделированием"? Это - сферический конь в известно где. Раз математическое моделирование - значит уже владение каким-то программным продуктом - Матлаб, например, Математика и т.д. и т.п. И, второе, это значит владение предметной областью, электроника, термодинамика, гидродинамика и т.д. Ибо, извините моделировать электронные схем совсем не то же самое, что моделировать распространение звука в водной среде, например, правда? Вот с этого и нужно начинать. А не с "математического моделирования"

     

Димыч

Не согласен.
1. Я убежден, что задачу ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ можно решить с помощью всего нескольких операторов, поэтому знание языка программирования тут не принципиально. Только это не Матлаб конечно, а именно язык программирования. Любой, где есть операторы сравнения, цикла, арифметические операции, считывания и вывода данных.
2. Предметная область - это конечно хорошо, но мой опыт подсказывает, что разработать лучшую программу в своей отрасли по определенной тематике можно даже в том случае, если у тебя нет специальных знаний по тематике на НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ. Здесь есть два пути - использовать готовые математические модели других авторов, и стать специалистом в новой области за короткий промежуток времени (год, к примеру). И тот и другой путь я уже проходил, и ничего страшного здесь нет. Главное - желание, образование и опыт.
Более того, могу даже сказать, что пытаться "всё понять" до разработки модели и программы - не всегда хорошо. Потому как в этом случае ты обязательно начерпаешься устаревших подходов и пройденных путей. Например, я неоднократно сталкивался с такой проблемой - в доступной литературе задачу пытаются решать полуаналитическими методами, знание которых требует больших объемов прочитанной и освоенной литературы, хотя уже лет как с десяток эти задачи можно решать "в лоб", т.к. возможности компьютеров выросли на несколько порядков по сравнению с тем, что было на момент написания соответствующих статей.
Поэтому для себя я понял, что лучше решать задачу параллельно с изучением предмета.

Утверждение №2 конечно дискуссионное, но чрезмерное увлечение литературой приводит к тому, что появляется множество "специалистов", которые "всё знают, но ничего не могут".

     

prog

У нас затраты разные и мы производим больше чем работяги. Это называется полезность обществу. Вот и оплата разная.

     

Rozzo

Я просто хочу зарплату. Любую. Пусть минимальную. Где бы еще найти работу..

     

Kluwert

Да где угодно! Берёте полный список всех финских частных и государственных фирм в радиусе ... км и, импровизируя с cv и cover letter бомбите их как американцы Дрезден. Дорогу осилит идущий! Это как на вопрос "как научится знакомится с девушками?" правильный ответ только один: "идти и знакомится, других вариантов нет"

     

Tsukasa

На самом деле следует запомнить одну простую вещь: никакие магические формулы и механические повторения вам не помогут.

И наоборот, поиск работы - это интеллектуальный труд. То есть надо соображать, что вы вообще можете, чему желаете научиться, к чему стремитесь сейчас и через несколько лет. Себя надо оценивать трезво, но позитивно. Если вы не желаете думать на этапе поиска работы, то на этапе работы вы тоже попадете в те места, где думать не надо. Они обычно не очень интересные.

Так же следует понимать, что на работе придется интенсивно учиться новому и активно.

Я бы выделил такие моменты:
1. Хорошо сфоматированное и поданное резюме, продублированное на ЛинкедИне. Возьмите наиболее удачные линкедин-страницы успешных коллег и используйте их как шаблон. Не ленитесь инвестировать в это время и постепенно доводить до совершенства профиль и резюме.
2. Умение показать, что вы реально шарите в задачах, которые есть у работодателя.
3. Умение показать, что вы не будете проблемным членом коллектива. Расскажите, как вы строили бы работу в команде, как разрешали бы противоречия. Умейте показать, что вы знаете реалии.
4. Причины ухода с прошлой работы не должны иметь ничгео общего со скандалами. Даже если на практике это было так. Например, можно сказать, что задачи были слишком однообразными, и вы бы хотели развиваться.
5. Тон беседы должен быть профессиональным, но ненапряжным. Должно быть заметно, что работу вы будете делать с интересом и знаете, как без посторонней помощи решить большинство аспектов.
6. Работодатель имеет тенденцию сторговывать зарплату вниз, поэтом следует называть число с прицелом на снижение евров на 200.
7. Довольно редко HR верит в то, что вы чему-то еще научитесь, поэтому если у вас не хватает навыков для работы мечты - идите на Coursera, Pluralsight и так далее и поднимайте свой уровень. Желательно, чтобы в запросе на спеца и в вашем CV был бы максимум совпадений.
8. Не посылайте CV и мотивационные письма, где самые важные для работодателя навыки упомянуты "в самом конце". Не поленитесь переместить их на видное место.
9. На собеседовании вполне нормально задать насущчные вопросы - отпуск, часы работы, удаленка. Интересно бывает спросить про то, сколько людей сейчас работает из тех, что были 4 года назад. Вот тут полезнейшая шпаргалка по вопросам работодателю:http://icanchoose.ru/blog/51-vopros...at-na-intervyu/
10. Не беритесь за работу, которая потянет вас вниз или будет вам неинтересна, если это не вопрос жизни и смерти.

Практические советы:
1. Пользуйтесь рекрутерами, которые пасутся на линкедин и ищут работников в Фи. Они просветят относительно уровней зарплат и как себя вести, а так же договорятся о зарплате за вас. Им будет выгодно, если вас "продадут подороже"
2. Зарплаты можно узнать на сайте glassdoor.com. Там же есть отзывы на финские компании.
3. Время, затраченное на поиск работы, не освобождает вас от обязанности развивать свои навыки на персональных проектах. Изучайте всё, что еще не знаете.