tankist

В Хельсинки (Финляндия) вышла книга "Возвращение Карелии", в которой авторы подсчитали, что, вернув обратно часть территорий Карелии, Печенги и Саллы, а также некоторых островов Финского залива Финляндия получит колоссальную экономическую прибыль. Спонсировала издание финская организация под названием "Про Карелия", которая сразу после распада СССР стала активно выступать за возврат этих территорий в состав Финляндии.

По мнению активистов организации, благодаря присоединению в стране сократится безработица, мощный толчок получит развитие сельского хозяйства и ускорится экономический рост. По некоторым данным, взгляды "Про Карелии" разделяют почти 2 миллиона из пятимиллионного населения Суоми. Официальный Хельсинки пока заявляет, что территориальный вопрос не может быть темой переговоров между Финляндией и Россией, сообщает сайт "Мурман.ру".

     

Antz

Забыли в статье видимо добавить, что развитие Карелии будет оплачено Россией Возврат суммы уплаченой Финляндией за "войну" с СССР. Сумма окола 50 млрд евро.

Опять кашу начинают варить, историю здесь трудно менять, можно ещё и в 1914 податься выяснить кто способствовал приходу к власти коммунистов в России и тем странам счёт выписать на несколько триллиардов.

     

kisumisu

мнение про карелии разделют очень мало финнов - ето к сведению. и ето не 2 млн указанных в книге. саму книгу не видела, но на сайте про карелия была. там очень мало народа - основная масса финнов высказывается за развитие карелии, а возврат и восстановление - ето утопия про карелии.

     

Belskyi

Только день назад сделал для себя открытие, вернее открытие сделал мне один финн...родители кот. потеряли в Карелии всё
оказывается любимое Комарово - бывшие финские территории. о, как!

     

Ralphie

Про Карелия это смешная организация и возврат каких-то там территорий это смешная утопия, которая никогда не сбудится. Эта тема актуальнa только у узкого круга людей того поколения, их дети уже особо этой темой и нeинтересуются.. Примерно так и сказали в A-Studio. Поддерживают эту теорию только кучка людей, никакие не 2 миллиона.

YLE: Mitä maksaa Karjalan palautus?

-----------------
» The Ralph Wiggum Soundboard ♫

     

Очередник

Наверное шЮтка. Но до 1 апреля ещё далеко.

Дай пятёрку до второго,
Я поеду в Комарово.
Там не с двух, а с полвторого.

     

kisumisu

ну вот- так если посмотреть весь карельский перешеек- так чьим он был?
сейчас не надо утопии, а развивать приграничные раёны, что и делается сеичас - сегодня в хесари как раз было о развии восточных раёнов финляндии, где присутствие русского языка видится и чувствуется каждодневно - положительно

     

kisumisu

уж точно ральфи. не знаю откуда сайт мурман.ру надыбал ету цифру - 2 млн?

     

Verona

Это всё местные провокаторы.Давайте начнем новый передел границ. А какова точка отчета?
карелию финнам,русским крым,аляску,территории прибалтийских государств.Отрежем исконно русский кусок северного казахстана..Можно продолжать еще очень долго..А имел ли право Ленин единолично предоставлять независимость Финляндии.Ведь такого государства не было на карте! А получилось как в Иван Васильевич меняет профессию

     

teekkari

Snova zdes sobiralis kuchka lyudei kotorie izuzhali istoriau tolko v CCCP. Tam vsegda peredali tolko pravdu? Ili ne tak tovarishi?

     

Водяной

Это лучше чем вобще ничего не изучать и повторять ошибки своих предшественников.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Очередник

А где собирается другая куча людей, которая не изучала историю в СССР? И если в СССР преподавали правду в истории, то где и в какой стране преподавали ИСТИННУЮ правду в таком предмете как история?

     

Belskyi

Да, взгляд на историю, к сожалению, мы меняем куда чаще, чем свой взгляд на истину.

     

login

Простите что предлагаю, но книгу " Utopia in power" читать не приходилось?
Написали двое профессиональных историков из бывшего СССР. Один живет
в США, другой в Англии. Работали в архивах в СССР и в других странах, так сказать взглянули с разных точек зрения.

     

login

Nelza li viskazatsa bolee opredelonno? Ja izuchaju Istoriju Rossii i Finlandii po knige Carla Gustsva Mannerhaima "Memuari". U vas est drugoi, ne russkii istochnik?

     

Vuona

Согласна ,с какого такого "бодуна" этот товарищ( ЛЕНИН) единолично без других товарищей отсоединил Финляндию.. А где консилиум врачей был ?? в шалаше с бабами ??
И если бы Финдяндия не учавствовала на стороне Гитлера и не вляпалась в построение Великой Финдяндии было бы моральное хотя бы право возвращать.
Исторически сложилось что "просрали" ,то не возвращается..

     

teekkari

Vot tak....

     

Spetsnaz

Зато в Jatkosota Финляндия была на стороне Германии и размешала у себя на территории немецкие войска, так же вела политику на захват новых земель (Suur-Suomi). А то я смотрю, ты как-то забываешь об этом. В политике как жизни, по последнему поступку судят.

Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года, а значит согласилась со всеми его пунктами и обозначенными границами. Или решение отцов для вас уже нечего не значит?

-----------------
www.scandicpharma.com

     

teekkari

Ya etot ne zabil. Ya zhe uakazal goda 1939-1940. Zhitaite vnimatelno.

Pro 1947: U finnov razve bili drugie vozmoshnosti zem podpisat? Nam dali vibor? V voine vsegda prav tot kotorii vigral.

     

vova_chuma

Suur-Suomi - это не государственная политика Финляндии, а всего лишь политика отдельных организаций. Финский парламент даже не ставил вопрос о присоединении оккупированных территорий в годы войны. Оккупация была сделана из стратегических соображений (также как оккупация Германии СССР ) т.е. с целью перенести военные действия на территорию агрессора, для ослабления его и возможного полного уничтожения.

Насчёт "Кстати, Финляндия подписала мировой договор 1947 года":

Договор это когда договариваются две стороны, в Париже договаривалась "большая тройка", а финскую делегацию запустили только на подписание и сразу после этого выгнали (тройка начала празнования), этот договор носит название "договор с пистолетом у виска". Сейчас есть проблема, нужна основа мирного договора для подписания постоянного в 2007 году (поскольку нормальный постоянный договор о границах отсутствует). Обычно берут за основу предидущие мирные договора, но договора 1940 и 1947 года не подходят из за негативной истории, подходит договор 1920 года, но тогда надо Карелию вернуть. Также есть ещё проблема, со слов премьера Матти Ванханена - "Россия это не хочет понять что Финляндия не имет, со вступлением ЕС, внешней политики по отношению к США и к России". Отсюда: - Кто должен договариваться с Россией о границах, ЕС или Финляндия? Эта похоже на новый виток финляндизации.

     

mevsine

"Самокритика" изначально русское слово. Из советского лексикона. Одна демократическая умница, серьезная учёная, кстати, даже ужасается этим словом как идеологической диверсией СССР против англоязычного мира, куда калька успешно перекочевала. Как говорится, kannettu vesi ei kaivossa pysy. Самокритика для иных то же, что воду носить решетом.
В начале 90-х был в гостях у одного финляндского ветерана. Смотрим фото военных лет. Вот Маннергейм встречает Гитлера. Молчу, но собеседник чувствует, что надо как-то откомментировать и говорит, явно нервничая: «Маннергейм не любил Гитлера». В этой фразе суть финляндских опусов об «отдельной войне» и т.п. Оправдываются, даже когда не спрашивают. Самооправдание вместо самокритики. Тот ветеран был личным шофёром Маннергейма.

     

Verona

Нет teekkari, изучали путем анализа событий истории в лучших университетах Европы(в зависимости от материального положения родителей)

     

Verona

А вы,Товарищ teekkari, где изучали историю,если не секрет?
По моему вы работаете в службе внешней разведки.Они изучают лишь выгодную государству историю.

     

teekkari

Изужал в России и в Финландии. Разведке не работаю. Про вигодную государство историу, думаю вам луже молжат.

     

Verona

Сам то понял,что написал?

     

HaeMHuk

Где молчать? В луже? А это тут причём? Видимо вы слишком усердно занимались историей и забыли про грамматику...

Может опишите вкратце "правильную" Финско-Русскую историю?

-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.

     

Verona

Вот я так и думала. И здесь,как и в России в 30 годах. Буду молчать,мало ли что! А то изжужался весь,историоу он изучал.

     

Antz

почитайте современные учебники истории, это для тех кто начальную школу заканчивал до годика 1995 (к 1995 вроде как учебники истории уже обновили)

советское правительство как выражаются финны своровало у финнов 10 % земли. Это факт.
Эта территория была у финнов только с 1917 года, сколько лет эта территория была частью независимой Финляндии?

для teekkari русский видимо не родной, так что уж не надо на его ошибки указывать.

И очередник прав в какой стране преподавали истенную правду в истории

     

Spetsnaz

Тут недавно на лекции по макроэкономике изучали последствия объединения Германий. Потом попробовали тоже самое с Карелией, в результате получилась депрессия покруче Lamы и госдолг на уровне 100-130 миллиардов евро (такой же как в России). Сокурсники в один голос заявили: нафик нам такое счастье надо.
А требования возврата контрибуций это вообще нонсенс по мировым правилам.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

Kozodoev

Кто хочет прочитать о чем говорилось в A-piste:
http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=264614

     

HaeMHuk

Нравиться мне как беседуют Spetsnaz и vova_chuma, без ругани, хорошо аргументируют свою точку зрения (по крайней мере в этой теме ). Надо взять у них пару уроков...

-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.

     

zuber

Вопрос не в том, сколько из уплаченных денег мне возвращается, конечно. Вопрос в том, что, я, напряженно работая, имею почти такой зге уровень жизни, как профецциональный безработный. Вопрос в том, что компания тратит 2 из 3 евро, выделяемых на мою зарплату, на местную социалку.

Один мой знакомый из Южной Америки смеялся до слез, когда в "Human Resources" ему пытались докаать, что в Финляндии выгоднее равотать чем там.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

В том и суть социал-демократии!
И я с такой системой согласен, она наиболее приемлима дял общества, на мой взгляд. Альтернатива - капитализм.
Знаокмые перехали в США, работают... вроде обжились, но с ностальгией в сердце впоминают жизнь тут... именно по причине того, что у тебя есть тыл - социальная система, и в случае чего, государство протянет руку помощи.

     

zuber

Ну, а я не понумаю, почему на одного работаюшего приходится один алкаш, один пенсионер и одна мать-одиночка, в нагрузку к собственнои семье. Я не понимаю, почему, какой-нибудь безработный, которий неудосужился получить мало-мальски нормальную профессию в молодости из-за вольного образа жизни, имеет право на бесплатную квартиру от государства, а я буду 20 лет жить вдолг.

Данная социал-демократическая система побуждает только к одному - нифига не делать.

-----------------
-=*=-

     

Ashin

Так надо дружок, так надо. В етом и есть вся соль справедливости. Тебе бог для чего дал мозги? Шоб капитализм строить и негров експлуатировать? Неа, ты должен строить социализм! И своим трудом помогать тем кто мозгов от Боженьки не получил. С другой стороны посмотры сам - еслы недай Бог завтра ты безработный, а прециденты масового уволнения из ИТ тоже были, что тебе длать? Судя повсему тебе есче нет 30 и огромных накоплений на пару лет вперед у тебя нет. Что тогда делать?

     

zuber

Ну, если бы налоговое бремя здесь было бы не 40% а 20% и с компаний не брали в два раза больше, то и зарплаты былибы в два раза больше. Так, за свою трудовую практику я бы скопил года на 3 вперед.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Ну подсчеты у тебя не верны
Кст. кто тебе мешает взять муниципальное жилье?

Я в любом случае двумя руками "ЗА" социал-демократию... пусть пенсионер сидит дома или мирно прогуливается по магазинам, пустьмать одиночка воспитывает ребенка, а не бегает с одной работу на другую.. пусть алкоголик, не работает "где-то" и "лишь бы"... пусть будет так. При всех своих недостатках, эта система на уровень выше, тех, что существуют в альтернативе...

Видел я и те американские квартирки размером с мою ванну...и бедняг француженок, отдающих детей на пару часов и несущихся зарабатывать, чтобы заплатить за продолжение учебы...

А алкоголики..хм, ну вот эти уж везде одинаковые

     

zuber

А я разве что. Против их стиля жизни я ничего не имею. Вот, только, платить за них не хочу. Йета система на уровень выше для тудиядцев, издевенцев и прочих нахлебников, которые инач с голоду и холоду помирать начнут. А, для работаюшего человека - йето есть насильственная благотворительность.

Мне жилье не дадут, т.к. деньги зарабатываю.

-----------------
-=*=-

     

Spetsnaz

Кстати. Я конечно всё понимаю, национальная идея, нужен враг. Но факт остаётся фактом, периоды самого быстрого и лучшего развития финского государства приходятся на моменты, когда между Россией и Финляндией были более или менее дружеские отношения, точнее когда в массы финнов не насаждалась идея о том, что Россия это главный враг.
Пример. Великой княжество Финляндия, первая автономия в Европе со своими деньгами и законами. Бурное развитие языка, культуры, литературы, экономики и науки. (Сейчас все финны начнут говорить про Бобрикова).
Второй пример. Период президентства Кекконена. СССР основной партнёр. Экономика росла со скоростью 10% в год, благодаря этому Финляндия стала одной из развитых индустриальных стран.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

Belskyi

Я вот никогад не пойму и ен приму позиции, когда национальную идею выстраивают на поиске врага, вечном бою... "обгоним и перегоним" и т.п. Все это основано на утопичнйо, и в корне неверной идее "мы хорошие, а они плохие". Воспитание воинственно патриотизма лишь негативно сказывается на самой внутренней обстановке в стране. Энергия ищет выход... "плохих" начинают искать и находить в своей стране.

     

Kozodoev

Совершенно верно! А с развалом СССР,полный ноль для экономики Финляндии. Что конкурентно способного Финляндия производит?

     

kisumisu

народ! уже б другой теме обсуждали економический застой 1990 годов. не союз разрушил финскую економику, а неправильная политика премьера в 80 годы прошлого века. а развал союза лишь добил начатый процесс.. читайте про економику финляндии 80 годов, про банковский кризис приведший к началу застоя, про мировую економику в конце концов.
финский кризис был короткий, но очень резкий. надоело повторяться...

     

Spetsnaz

Кризис был вызван перегревом экономики в 80-годы. Правительство избрала не правильную политику и не затормозила экономический рост поднятием ставки или увеличением налогов. Так же кризис усугубился резким поднятием deutche banke процентной ставки в связи с объединением Германий. Вслед за Германией ставки выросли по всей Европе и ударили по карману сильно задолженной финской публики.
Вторая причина массовое банкротство практически всех текстильных фирм в Финляндии, которые раньше на советский союз работали. Так же уменьшение заказов на верфях и других предприятиях обрабатывающих метал.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

kisumisu

ну если не считать леса и деревообрабатываюшей промышленности,бумаги електроники и технологии, судостроения- то финляндии - ничего не производит?

     

kisumisu

акуленок- ты прав и добавить также хочу что 80 годы были времена "легких денег" - т.е. легко давались ссуды под совершенно нелепые мероприятия. сюп и коп (банки)пустились в аферные операции в т.н. казино-талоус, когда деньги были вложены в сомнительные дела за границей. все прогорело, деньги уплыли и государство вынуждено было поддежать банки, чтоб обеспечить вложенные в банки народом деньги. в финляндии государство гарантирует вклады народа. если вспомнить те времена- то банки были везде на александеринкату магазинов-то кроме стокмана и алекси не было- были банки. настал крах их аферам, а государство до сих пор расхлебывает их просчеты. правда самые главные зачиншики етого дела на свободе- единиц судят до сих пор и никак не засудят (братья уоти например)

     

kisumisu

бегом в келу или социалку- на пиво дадут...

     

Spetsnaz

Finnish army lost 8561 men wounded, lost or killed. Soviet estimates is 18000-22000 killed or wounded.

Стандартное 3 к 1 в момент наступления. С людскими потерями всё ясно.
А вот с танками нет. Только в одном месте было написано, что потери были от 400 до 600 танков. Даже на финских страницах про этот факт умалчивается, хотя я уж думаю, что финны должны были написать.

Везде написано, что основные потери с обоих сторон были от огня артиллерией. Тогда по идее можно понять цифру 400 танков. Так как если 152 мм снаряд рванёт рядом с танком, то ему стабильно все выступающие части и гусеницы снесёт. Потеря? Да! Летальная? Нет! Такой танк легко можно починить, но в ближайшем бою участвовать он не будет.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

vova_chuma

Финские ветераны, примерно 1000, год назад первый раз собирались там. Они говорили - "про это сражение было запрещено говорить". Трудно понять кто запрещал, но предположения строить можно. Ветераны были обиженны что президент не поздравил их с "торъюнтавойтто", поздравил Липпонен. Про потери тоже говорили по ТВ в новостях. Большой вклад внесли немцы, особенно специальный авиационный штурмовой полк по уничтожению танков, который перебросили с Балтии. Также брат моего деда рассказывал, он вывозил немецких фаустников в Коувола, " они были страшно грязные, оборванные и уставшие". Это действительно неизвестное истории сражение о котором заговорили пока только финские СМИ (и то под давлением ветеранов).

     

vova_chuma

     

zuber

1) Битву на Дуге готовили больше полу-года. Собрать 600 танков в одном месте - это очень сложно, и должна быть причина. Ктому же, если уничтожили 600, то там должно было быть раза в 2 больше. 1/5 часть всех танков??!!!

2) Во время 2-ой мировой пехота, все-таки, учавствовала в гораздо больших пропорциях, чем техника. Если там было 1000 танков, то должно было бы быть адекватное колличество артилерии, авиации и пехоты. Т.Е. битва должна была-бы носить масштабы Курской Дуги в людском еквиваленте. 30 тысяч убитых в данном свете - это неправдоподобно.

3) Если в сражении учавствовали немцы, то в архивах истории (Америкосы или Немцы) должны были рассказывать об этом. СССР не имело особого влияния на их историков.

-----------------
-=*=-

     

vova_chuma

http://www.sci.fi/~fta/zimbo-04.htm

     

zuber

The Soviet pilots were excellent in aerobatics, but the majority of them had no clear understanding how to utilize all these maneuvers during different phases of air combat. Infantry tactics prohibits all "canned" tactical solutions. Aerial tactics especially calls for recommends these canned solutions. Understanding this was the key to Finnish fighter successes. The Soviet fighter squadron resembled a mediocre football team. They couldn't come up with an effective attack since they didn't know the rules of team play and they hadn't rehearsed any attack plans

мы говорим о 1944 годе!!! По-моему, за 4 года боев (включая испанскую войну) можно было маучиться летать не хуже Финнов или Немцев.

-----------------
-=*=-

     

vova_chuma

Летать умели, тактика хромала.

     

vova_chuma

На подготовку Генерального наступления было 3 года, только у финнов была особая тактика, они оказывали сопротивление там где им было удобно, в данном случае вымотали войска на марше и дали отпор на второй линии за Сайменским каналом в "междуозерьи" (третья была за Лаппеенрантой). Также было на Свири м в Петорозаводске, - "долина смерти" находится где?

А знаете ли что под Иломанси в августе 1944 находилась в окружении целая советская дивизия? Её спасло только перемирие. Смотрите документальные фмльмы финнов, а не только русскмх.

     

Spetsnaz

Про дивизию знаю. Звучит-то как круто… дивизия! Это кстати 8-15 тысяч человек всего, не идёт не в какое сравнение с motti зимней войны. Ещё могу добавить, что финны с ней абсолютно нечего поделать не могли, кроме как блокировать. Она благополучно окопалась и получала снабжение самолётами. Русские в 44 уже более менее научились воевать, даже на тактическом уровне.

А про танки все равно не верю. Так как наличие 1000 танков подразумевает наличие 30-40 дивизий, а вот на это не где упоминаний нет.

По документальным фильмам учить историю не очень. Надо читать сводки, приказы, мемуары на худой конец и делать свои выводы.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

vova_chuma

Как нибудь найду и приложу - как время будет (думаю ты и сам найдёшь). Также была цифра (точно помню) за Тали-Ихантала 327 солдат получили "пансаритухоя кунниамеркки", у финнов не принято награждать посмертно (всё равно герой, м все герои равны), а Маннерхеймин ристи давали обычно за 5 подбитых танков.

     

vova_chuma

Задай этот вопрос на http://kareliaforum.net/forum.php
там тебе и все источники выдадут.

     

vova_chuma

Ты прочитай Гусарова " За чертой милосердия", документальная повесть о неудачных действиях партизанской бригады (максимум 2000 человек) в Карелии, в 1943, и места примерно те же - в той операции тоже предусматривалась доставка продуктов самолётами, чуть с голоду не померли все, их просто окружить не смогли.

     

zuber

Ну, лучшие генералы 2-ой мировой были, все-таки, у немцев. И их оборонительные линии Советский Союз брал.

Какая бы тактика там не была, цыфры, о которых ты говориш соизмеримы с захлебнувшимся наступлением 2-3-х фронтов или группы армий (как это называлось у немцев).

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, куммунисты тоже распределяли, только, туниядцев не любили.

-----------------
-=*=-