Всеволод

Известный в России оппозиционный писатель С.Г. Кара-Мурза считает, что с крахом СССР на Западе отказали нравственные тормоза, политические деятели отбросили благородство и "оскотинились":
http://www.contr-tv.ru/common/2278/.

Так ли это?
Если Вы живете в Европе (не в европейской части России) не менее 15-20 последних лет, не заметили ли Вы падения нравов? Или это все фантазии?

     

Сан Саныч

Опозиционности в Сергее, одному из двух братьев с фамилией Кара-Мурза, не больше, чем в М.Леонтьеве!
Да и крах СССР имеет такое же отношение к всемирному падению нравов как крокодил к движению песков в пустыне.

     

togo

Не знаю про нравственность, но что товары и техника стали менее качественными это факт. Порой кажется что специально все так просчитывается департаментом маркетинга в корпорациях чтобы выпущенный товар не жил дольше двух лет (если это техника например). Причем делается это всеми, повсеместно, что подталкивает на мысль что существует некий сговор производителей и дистрибьютеров. Т.е. ныне народ считают еще большими баранами в глобальном обществе потребления. Соответственно общество потребления откладывает отпечаток на нравственность (когда все продается).

     

kiti

”Многое меня поразило в том, что я услышал от протестантских богословов и священников. За их рациональность и логику они заслуживают глубокого уважения (это отдельная тема). Но пропасть между их и моими представлениями о человеке и обществе оказалась глубже, чем я предполагал. Когда я говорил вещи, которые мне казались абсолютно очевидными, так что мы в России их вслух и не высказываем, они глядели на меня с изумлением и напряженно старались понять. Похоже, они просто не верили своим ушам. Напротив, когда я слушал многие их рассуждения, мне они поначалу казались черным юмором – не могут же люди так думать!”

Поэт И.Бродский тоже рассуждал на тему, почему Советский Союз распался.
Очень интересно и полезно было узнать, что все-таки общество, в котором действует правило «человек человеку опасен» (протестанты основали США), более жизнеспособно и развито. А вот когда «человек человеку друг, товарищ и брат», то в этом обществе редко бывает все обустроено, комфортно и продвинуто.
Финны тоже протестанты, и я теперь вспоминаю слова И.Бродского, если замечаю со стороны финнов безосновательный с моей точки зрения «холодок». Да они все и ко всем так, «холодно». Душевную теплоту и доверие как и простую расположенность к себе здесь авансом не получает никто, а если и получит впоследствии, то в весьма умеренных дозах. Привыкайте… :smile:

-----------------
Если я не вернусь, считайте меня...капиталисткой.
Запомните меня веселой !

     

ihmi

Ты, пожалуйста, эти две вещи не путай. "Менее качественными" это одно. А "не жил дольше двух лет " это другое.
Японцы действительно уменьшают износостойкость, жёсткость и т.д. дабы всё устройство одновременно сдохло через два-три - пять гарантийных сроков. А вот падение качества - вопрос спорный.
Другое дело, что новые товары, производимые в новых местах не всегда так же хороши как сопоставимые товары из Штатов, Германии или же Японии.

     

Водяной

Есть известная теория объясняющая причину краха диктаторских режимов. Теория проста: каждый диктатор опасаясь за свою жизнь окружает себя людьми поглупее чем он сам, дыбы те не устроили дворцовый переворот. Когда диктатор умирает, то следующий выбирается из команды старого, т.е. из "обоймы" не лучших представителей нации. Диктатор номер 2, в свою очередь, собирает команду из людей менее одарённых чем он сам, тем самым программируя диктатора номер 3 качеством похуже. И т.д. и т.д. В конечном итоге к власти приходит человек не способный управлять не только страной, но и самим собой, и наступает крах.
На примере СССР эта теория блестяще доказана: Ленин - Сталин - Хрущёв - Брежнев - пропустим пару в принципе не жизнеспособных - Горбачёв - Ельцин.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Всеволод

Про крах диктаторских режимов понятно. Но непонятно про падение нравственности демократических режимов.

     

Сан Саныч

В вашей цепочке диктаторов отсутствуют две фамилии: Маленков Г.М., который пусть и очень недолго, руководил СССР, ну и последний Путин.

Классику вспомните:"О времена, о нравы!"
Только при чем тут демократия. Или вам виновный нужен?

     

Водяной

1. Можно поставить и Маленкова, градиент глупости он не испортит.
2. Распад СССР закончился на Ельцине. Заслуга Путина, что он не дал развалиться России. Должен же кто-то "собирать камни". Причём делает он это властью данной ему народом на демократических выборах.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Toni

Причем 2 раза, и если было бы возможно выбрать его на 3ий срок, то народ опять готов за ним голосовать!

     

Водяной

Именно мнение избирателей всем этим Сан Санычам и не нравится, а валят почему то всё на одного Путина.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Сан Саныч

Вы имеете в виду факт, пусть пока и формального, отделения Чечни?
Я понял, что вы ошиблись забыв написать НЕ, что однако не является заслугой Путина. Он ничего не сделал в этом направлении. Не дал России развалится как раз Ельцин, который в обмен на суверинитет, помните его известную фразу, заручился целостностью страны, не вверг ее в югославский вариант, который чудом удалось избежать...
Что касается демократического выбора, зачем же лукавить? Пальцем в Путина ткнул не Зюганов или Жириновский, всем ненавистный Ельцин, обеспечив преемственность власти, передачу по наследству, семейственность,.... что то иное на ваш выбор. Точно так же будет и в 2008 году. Президентом станет не человек наиболее достойный среди претендентов имеющих равные возможности в пропоганде своих взглядов на развите страны, выбраный в узком кругу "элиты". Что не имеет никакого отношения к демократии!

     

XtreamCat

Это ты ошибся, забыв вставить НЕ из оригинальной цитаты. Впрочем тебе не привыкать, ты перманентно ошибаешся...

     

PearLinShell

А многие ли жили в Европе ДО распада СССР?
По каким факторам опять сравниваем? По СМИ?
Ну, ну.......

     

Водяной

В 2000 и 2004 годах Путин сам выставлял свою кандидатуру, как и ещё с десяток известных политиков. В результате 70% избирателей отдавали голоса Путину. Вы можете обвинять Путина в чём угодно и сколько угодно, демократия Вам это позволяет. Но ирония в том что именно демократический принцип сделал выбор в пользу Путина, а не Вашего фаворита.
Не расстраивайтесь, у Вас есть шанс в 2008 году. Боритесь за своего выдвиженца.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Водяной

Первоначально я действительно пропустил НЕ, затем отредактировал. Я рад, что СС это понял.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Сан Саныч

Среди которых самый известный -телохранитель Жирика!
Я и говорю про лукавство. Недаром первым делом видного демократического деятеля г. Путины было уничтожение независимых СМИ, подмена политической жизни ее суррогатом, полная ликвидация любой оппозиционности.....Возможно все это для вас и является демократией. Только суверенной, как точно ее назвал Сурков!

     

rashka

Заметить трудно.
Запад-CCCР, Россия это как день и ночь во всём.
Если бы отказали тормоза ндраственности , то русские не
убегали бы на запад, посмотри сколько их патриотов здесь.

     

XtreamCat

А ты где нибудь видел не суверенную демократию? Если да, то расскажи пожалуйста. Мне интересно будет узнать!

     

Toni

Спасибо ЕБНу, что создал условия для войны и полного отделения Чечни. Хорошо что Путин хоть как остановил этот процесс.

Политика Ельцына как раз и тянула Россию к югославному варианту!
Кстати, был бы Путин на месте президента во время распада Югославии - не было бы никакого распада. НАТО не пошла бы боевать туда, если Россия защищала бы Югославию.

Почему нельзя президенту сообщить гражданам кого он хотел бы видеть в Кремле после его ухода? Вот иностранным президентам можно "советовать" за кого голосовать (на пример, за Ющенко на Украине), а собственнему президенту нельзя? В чем "недемократичность"?

     

rashka

Toni.

Почему народы не могут жить самостоятельно, независимо?
насильственные империи всегда распадались, ничего в этом плохого нет.

Времена диктаторов ввиде Путина и ему подобных приходят и уходят.
Полистай историю.

     

ihmi

Ну да. Чем более тупее и забит народ, тем более единогласно он перевыбирает своих "хозяев". Это понятно. Не надо думать, надо ставить крестик и идти пить пиво. В нормальных государствах выборы (именно _выборы_) всегда трудный процесс.

     

bee

все, затаив дыхание, смотрим на Францию...

     

ihmi

Это абсолютный факт или ваше личное мнение?
То ись, не будь ВВП, назначен органами на эту должность - Россия бы погибла?

     

ihmi

Абсолютно так.
Лет двадцать назад в городках вокруг Турку двери на хуторах не закрывались, ключи зажигания оставлялись в замках.
Не претендую на стопроцентное количество, но у меня сложилось такое мнение. На обочине дороги, например, оставлен киловатный бензоагрегат на многие дни, на мой вопрос: "не сопрут?" - отвечают: "как это унесут? Все же знают, что это Ихалайнен поставил."

Тогда же - в середине восьмидесятых. Или в начале девяностых, помню, русские ехавшие обратно в Россию, прихватили лежавшие на обочине четыре колеса, мотивировав так: раз ничьи то можно взять.
Колеса были выложены жителем близлежащего дома для продажи.

Так вот. теперь всё закрывается, ставятся камеры с детекторами движения, сигнализации. Машины запираются, а сами финны всё чаще и чаще воруют. Я думаю они заразились от нас. ( "Нас" в данном случае "людей с востока")

     

ihmi

Я не понял, это желание под....деть? Или на самом деле Франция такой интерес вызывает? Viv Sarcozy!

     

ihmi

А ишо пра асетрину фтарой свежисти пусь раскажет!

не притворяйся, кот. В России суверенная демократия, а в остальном мире или демократия или есть или её нет.

В Совке существовало ещё более загадочное понятие:
Социалистический реализм.

     

bee

это пример трудного процесса...

     

Всеволод

То, что Вы пишете, можно трактовать таким образом, что выходцы с востока, проникнув в Европу, повысили стремление местных жителей к воровству. Но неужели и элита, благородные и уважаемые люди, президенты и духовные пастыри тоже испортились?

     

Всеволод

Вы считаете, что русские эмигрируют на Запад в поисках нравственности? Может быть, превалируют все же экономические мотивы?

Запад и Россию мы в этой теме не сравниваем. Мы сравниваем Запад образца 1990г. и Запад образца 2007г. Не стало ли меньше благородства, порядочности, самоуважения после распада СССР, как об этом пишет Кара-Мурза? Когда некому стало следить за поведением европейцев, изчез, так сказать, строгий сторонний наблюдатель, не упала ли нравственность европейской элиты?

     

Сан Саныч

Кто, кто следил за поведением европейцев и выступал эталоном нравственности? Сталинские упыри?
Ну насмешили!!!

     

Водяной

Помимо телохранителя Жирика были и другие кандитаты весьма представительных партий, про которые Вы лукаво умалчиваете. Про "любую оппозиционность" Вы ещё больше лукавите. Кто представлял эту "оппозиционность" и куда она вдруг могла подеваться? Если Вы имеете ввиду реальную силу, то это всегда была КПРФ, но как видите большинство избирателей не спешат голосовать за них (хватило 70 лет).

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Сан Саныч

Интересно, а куда ВДРУГ после 1917 года исчесла, богатая разнообразием, российская политическая жизнь? Не скажете? Была, была, одних партий было что то порядка 100 штук, а потом в один прекрасный день инопланетяне наверное прилетели и всех забрали, кроме большевиков....
Сейчас правда не 17-ый, враз не удалось всех оппозиционеров на Марс отправить, но продвижение успешное идет к этой заветной цели

     

Aitinpoika

Не знаю... Насчёт нравственности Запада - это ярко показывает недавняя встреча мэров Лондона, Парижа, Берлина и Москвы - трое из них принадлежат к гомосексуальным кругам Видеть Лужкова в их компании было достаточно занятно. Или вот, передача по финскому ТВ в выходной в прайм-тайм - рассказ о женщине, которая испытывает около 300 оргазмов в день, даже от простой ходьбы, и, особенно, от стиральной машины При этом во время интервью, её "болезнь" иногда проявлялась... При этом шли научные рассуждения. А ведь, не забывайте, что это смотрели дети! Представить подобную передачу на российском ТВ лично у меня как-то не получилось. И я не знаю, плохо это или хорошо.

     

Водяной

Опять лукавите, уважаемый. Кто же представлял ту отправленную на Марс оппозицию? Кого же это "удалось" разогнать?

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

ihmi

C президентами и духовными пасторами не знаком, но масса в своей массе изменилась не лучшую сторону. Я не академик и выводы делаю только для себя и, в основном, на собственных впечатлениях или от источников, которым доверяю.

А вот из моей фразы не следует, ни разу, что местные люди повысили стремление к воровству. Что они от нас переняли, так это лихачество на дорогах
и неуважение к правилам уличного движения.

     

bee

достаточно сложно,
но все-таки можно
http://www.tnt-tv.ru/programs/AnfisaChekhova/

     

Toni

ааааааааааааааа
фишку начинаю сечь!!!
Вы против самую идею социализма! т.е. принципиально против!
слыхали про неолиберализм?

     

XtreamCat

Да это скорее ты притворяешся, что где то еще вообще существует демократия, или ты путаешся в терминологиях. Ну если и есть еще демократия в чистом виде, то где нибудь в нищих странах вроде Либерии...

     

Сан Саныч

Лукавите вы! Хотя бы потому, что главный вопрос должен быть не КТО представлял оппозицию, а ПОЧЕМУ ее уничтожили!
В тоталитарном обществе инакомыслия быть не может! Будь это 1917 год или 2007-ой!

     

Водяной

Кого уничтожили? Зачем устраивать похороны без покойника? Скажите кого хороним.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Riku rik

Тут скорее всего дело в росте благосостояния людей. Техника и автомашины сейчас действительно менее качественные. Потому как сейчас все это покупается не на всю жизнь, а на 3-5 лет

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

togo

Не думаю что из-за благосостояния. Большинство людей как жило проедая заработанные деньги, и выплачивая кредиты, так и живет. А вот корпорации стали значительно богаче, учитывая что все производство выводится в Азию, то есть конкретно себестоимость товара упала очень значительно в цене.

     

Lawpuh

Автор в приведенной статье совсем напрасно упоминает наших бледнолицых братьев. У них в этом плане все стабильно. Их краснокожие братья меняются со временем, а поведение во взаимоотношениях с ними никак. О каком дальнейшем "оскотинивании" можно говорить после Хиросимы и Нагасаки? Все предельно стабильно. И никакого лукавства - интересы страны.
Прожив более 15 лет в Финляндии, чисто в качестве IMHO, могу сказать, что до последних лет процесс "оскотинивания" элиты проявлялся. В частности имеется два персонажа к которым я испытываю "гадливое" чувство как к личностям олицетворяющим лицемерие. Один из них - представитель российской интеллигенции, господин Ковалев. Второй - не понятно каким образом оказавшийся избранным в президенты Финляндии, общечеловек и либерал, товарищ Ахтисаари.
Но справедливости ради надо сказать, что маятник, похоже, дошел до верхней точки и начинает возвращаться. Это применительно к Финляндии.
P.S. Подобного чувства отвращения я не испытываю ни к Дудаеву, ни даже к Басаеву. Видимо, чтобы заслужить мое отвращение, надо серьезно потрудиться.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

kisumisu

это ты че-то лепишь горбатого- такие док.фильмы показывают по 4 каналу в 22.00, называются 4Д
сама лично видела этот док. фильм- рассказ был о том, что у некоторых женщин есть такая болезнь и не 300 оргазмов в день- а меньше и что они сильно мучаются от этого- екоторым помогало пределенное лечение, но не надолго.
в воскресенье док.яильмы обычно не показввают, особенно такие

     

kisumisu

а чем тебе ахтисаари не угодил?

     

Lawpuh

Всем он угадил. Потому и испытываю к нему соответствующее чувство.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

togo

А они групповым сексом на экране занимались? Дартаньян и три мушкитерчика

     

Pokryshkin

Распад СССР как причина нравственной деградации в пост-советском мире.
Встречайте - георгиевская водочка:


ПС: предлагаю не путать с американскими звездатыми трусами и сексом под шведским флагом. Георгиевские ленты - символ героизма на войне, а не государсгвенные символы.

     

kisumisu

это не объяснение
наверно потому что толстый, косолапый и лопоухий?

     

biovalentyn

Таки да но не нужно причислять Горбачёва и Ельцина к Сталину. Горбачёв первый генсек с вышим образованием и он единственный не был в политбюро Сталина. В 1953 Сталин вдое увеличил политбюро, но не успел провести чистки. Диктатор 2 и 3 и т.д. были с команды Сталина. Так и хочется сказать, что СССР держалось на Сталине. А Ельцин оказался в нужное время на нужном месте (на танке)

     

biovalentyn

Еще одной причиной распада СССР была проиграная война в Афганистане. Вот сейчас если США увязнут в Ираке их ожидает как миним экономический спад. А что касается деградации нравственности в западном мире, то это проблема воспитиания и самовыражения индивида.

     

Водяной

К Сталину я никого не присляю. Теория не о Сталине, а о том почему диктатуры рано или поздно распадаются.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Всеволод

Вы считаете, что СССР проиграл войну в Афганистане? На основании какого критерия можно сделать подобное заключение?

На мой взгляд, СССР свою войну в Афганистане, по крайней мере, не проиграл, если критерием выигрыша/проигрыша считать отношение населения Афганистана к русским после прекращения войны по инициативе Горбачева. У значительной части населения Афганистана остались вполне положительные чувства к СССР (а в войне с талибами Северный Альянс и Россия выступали на одной стороне). Что касается оккупации США Ирака, то по данному критерию свою войну они, скорее всего, действительно проиграли.

Поднимется ли Буш-младший до морального уровня Горбачева, чтобы набраться мужества и признать, что война в Ираке (так же, как и в Афганистане) бесперспективна, безнравственна и преступна? Или он уже оскотинился до необратимого уровня?

     

Водяной

Вывод американских войск из Ирака не выгоден большинству государств, т.к. чем больше Буш куралесит в Ираке тем меньше "демократии" достанется отстальным. Посмотрите как красиво его на это разводят Германия, Россия и Франция.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

Всеволод

К большому сожалению, Вы совершенно правы. Оккупация Ирака не выгодна народу США и народу Ирака. Зато, помимо прочих, она выгодна американским нефтяникам, международным террористам, марионеточному иракскому правительству. Тут уж не до нравственности.

     

biovalentyn

Я бы с трудом назвал Горбачёва и Ельцина диктаторами. Диктатор назначает себя сам, а Ельцин был выбран народом, не без участия конечно органов власти. Если бы Ельцину нужна была бы власть он мог поступить как Лукашенко, провести референдум и править дальше. Наочный пример диктатуры. Сейчас в постсоветских странах большая политика это самый рентабельный бизнес и правят страной олигархи.

     

rashka

Какой то сыр бор.
Четыре разных человека по делам и характерам в одну кучу.
Наверно с похмелья.

     

Водяной

Согласиться с тем, что Ельцин не был диктатором можно только при условии, что следующие деяния являются истинно демократическими:
1. Не желание вести диалог с законно избранным парламентом.
2. Разгон и расстрел парламента.
3. Разбазаривание и присвоение государственной собственности по личному усмотрению.

Но дело в другом - цепочка диктаторов заканчивается на самом глупом, который в принципе не способен править страной. Горбачёв и его выдвиженец Ельцин прекрасно это доказали.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.