uusisuomalainen

У меня такое чувство, что я понял причину, по которой верующим людям не нравится теория о том, что хаос переходит в порядок, примитивное переходит в сложное, глупое в менее глупое и т.д. Из этой теории следует, что начало всему положило нечто примитивное. А верующие люди этого принять не могут потому, что уверены, что над всеми нами есть высший разум, который и является началом всего, то есть (с их точки зрения) умное породило менее умное, совершенное породило неприспособленное, сложное породило примитивное и, наконец, порядок породит хаос.

     

Reijo

Посмотрите на свой компьютер.Мог ли он получится случайно,из скопления елементов,самоупорядовшихся в течении нескольких миллионов лет?Звучит глупо?Человек устроен более просто,чем его компьютер?По вашей логике должно быть именно так....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

XtreamCat

"Нравится, не нравится, - терпи моя красавица."(с) )))
При чем здесь вообще - нравится?
Это материалисты, обложили себя догмами и страшно раздражаются, при виде их несостоятельности. А абсурдность дарвинской теории эволюции, была разбита в пух и прах, теми же учеными, которые необязательно были верующими. Просто бездоказательные(априори) теории(вроде дарвинизма), не поддаются никакой логике, в отличии от того же христианского учения, которое хоть и выглядит зрительно как априори, но имеет под собой гораздо больше исторических фактов и логических заключений, чем фантазии старика Дарвина, который и сам не был уверен в правильности своих фантазий до конца.

Как бы материалисты обьяснили например, влияние музыки(наиболее абстрактно недосягаемое простыми логическими умозаключениями(могила всех материалистических потуг!)), - на настроение и физическое состояние, ну или живописи или поэзии? Когда дождусь материалистических обьяснений этому факту от уважаемых материалистов, тогда имеет пожалуй, - смысл, - продолжить выслушивать от них ироничные подхихикивания, по поводу Высшего Разума и его "несостоятельности", по отношению к теориям по поводу своего носа и его ближайшего окружения.))))
Не следует отрицать эволюцию как таковую, но дарвинская теория эволюции, как я считаю, как раз и явилась могилой материализма, как такового(как ни иронично).))) В то время, это проканало, в свете нынешнего времени это уже выглядит как бред, подобный тому, что на луне растет чудо-дерево, которое и кормит землю своими плодами. Можно считать, что "луноход" уже слетал и в дебри дарвинизма, показав, что это хрень наиполнейшая.

     

ViVo

Reijo, при всем уважении - не передергивайте!
Никто не говорит о том что человек произошел таким образом!
Похожие сравнения приводятся в связи с первым организмом, то бишь с первой клеткой, ну или доклеточной формой жизни. Согласитесь, есть разница в сложности между, например, бактерией и человеком.
Далее, никто не говорит даже что первая клетка организовалась таким образом! Ваши сведения опять же сильно устарели. Возможно, Вы слышали о коацерватной теории Опарина (ну не было на тот момент ничего другого!) и полагаете, что это и есть окончательное слово науки. Впрочем, возможно Вы даже и о ней не слышали.

К чему это я все? Да к тому, что с тех пор наука двинулась далеко вперед, как в теории, так и в эксперименте. Но, понимаете, если я сейчас начну Вам втюхивать, например, о том какое значение имеет открытие каталитической способности РНК для понимания возникновения жизни и всякие другие вещи, Вы меня просто не поймете, не только в силу того, что не захотите, но и в силу того, что не сможете ввиду отсутствия у Вас соответствующего образования!

Поверьте, что есть огромное количество вещей в современной науке, которые просто невозможно вот так просто "на пальцах" объяснить любому и каждому, и это касается и биологии в том числе.

     

Reijo

Вы можете обьяснить первопричину возникновения жизни на Земле?Первопрричину вознокновения Вселенной?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Ну разумеется, догмы- это исключительно привелегия материалистов! )))
У идеалистов, разумеется нету догм, и они, надо полагать, всегда рады получить информацию опровергающую их представления, гы-гы. )
Но это философия - оставим ее философам.
Я не философ - я биолог.



Жаль, что сами ученые ничего не знают об этом, Вы б хоть просветили их что ли!

Вы как-то смотрите на науку, как на религию! Ну вам надо чтоб последнее слово науки Вам показали прямо вот сей момент! Наука тем и отличается, что она постоянно в развитии.



Скажите мне, какие именно доказательства Вам нужны?
Доказательств эволюции огромное количество, и теория эволюции не вызывает сомнения вообще - спорят только о ее конкретных механизмах- какой имеет большее значение, какой меньшее! О чем Вы вообще?



Ученым свойственно сомневаться - это и толкает их на поиск. Не сомневаются только слепо верящие. А потом, с чего Вы так про теорию Дарвина - вы ж не знаете ее!

Ну и насчет христианского учения - вот скажите честно, как христианин - Вы лично не видите в нем никаких нестыковок?



Вопрос к психологам. Причем тут материализм? Материализм (как философия) скажет Вам только, что психическая деятельность есть продукт работы мозга, а конкретные вопросы, как восприятие сенсорных сигналов и их обработка в мозге - вопрос когнитивной психологии.



Вот это да! Бедняга Дарвин, он что, Ваш личный враг? То есть эволюция - это нормально, но вот только Дарвин - козел и все тут!
Да нет, все там нормально выглядит, в его теории, просто некоторые вещи значительно дополнились данными гл обр генетики, о которой, понятно, Дарвин не знал.
Почему это естественный отбор (суть теории Дарвина) сегодня выглядит как бред?

     

ViVo

Причину? Хм... Ну Вы знаете причину по которой за окном в данный момент идет дождь (ну по крайней мере у нас, в Турку) ? Нет тут никакой высокой первопричины - просто так сложилось на данный момент.

Насчет Вселенной и жизни - ну это - свойство материи к самоорганизации, если кратко.

Если хотите подробнее (и особенно если Ваш вопрос скорее о механизмах чем о "причинах" как таковых) - посмотрите в инете на тему "неравновесная термодинамика", например...

Ну а "первопричины" в философском смысле обсуждать - я наверное не самый лучший собеседник Я немного знаю биологию, и до сих пор высказывался больше как представитель естественных наук.. Это мне больше по душе

     

ViVo

Оо, это интересно! Да, есть такой товарищ, вполне заслуженный. Данная цитата из его книги "Origins, a Skeptic’s Guide to the Creation of Life on Earth" опубликованной в 1986 год. Там он анализирует современное состояние теорий о возникновении жизни и приходит к выводу, что ни одна из существующих гипотез не имеет достаточных экспериментальных оснований чтобы принять ее. Ну и походу высказывается в пользу "панспермии" - то есть занесения жизни из космоса (заметтье, все-таки не в пользу акта Творения )

Итак это было в 1986 году, то бишь 21 год (!) назад, ну плюс годик готовилась и редактировалась книга, так что ситуация описана где-то на год 85 или 84.

С тех пор кое что продвинулось в науке, и все не так уж плохо с доказательствами, и поверьте на слово - будет еще лучше!

В чем пожалуй и Вы и Reijo правы - это в том, что на сегодняшний день "в пробирке" не создан реальный организм. Это так, ну так уровень знаний пока еще не тот, но например способность РНК к автономному существованию, саморепликации, производству ферментов для самих себя, способность молекул РНК формировать молекулярные колонии на гелевом или твердом субстратах - экспериментально показана (+ребята заработали Нобелевскую премию). А отсюда до простейшего организма - не такой уж далекий путь... Так что... дайте время и все вам будет!

     

Бегемот

1) Нет, не путаю. Увиденное "со спины" Моисеем позволяет говорить о количестве, длине и форме волос. Т.е. о прическе Яхве.
2) Обсуждение библейских текстов, как я уже писал, требует достаточно большого времени. А активно участвовать в двух дискуссиях сразу - извините, не потяну. Но надеюсь, что мы к этому еще придем.
3) В рамках данной темы (эволюция, мироздание) мне кажется более уместным и интересным исследовать более общую концепцию Вселенского Разума. Ибо уже эта идея в Вашей (и не только Вашей) трактовке содержит внутренние противоречия. Выявляемые не сколько фактами (как в физике), сколько логикой (как в математике).
4) Я не утверждаю, что ВР и Яхве - разные сущности. Не утверждаю и обратного.
Если Вы скажите, что это - одна и таже сущность, то будем плясать от этого.
Пока же я просто уточняю свойства ВР. А вопрос о свободе воли является одним из фундаментальных при изучении любой сущности. Например, если я суну пальцы в розетку, то меня ударит током. Всегда. Если я плюну в лицо прохожему, то он либо даст мне в морду, либо нет. Т.е. сущность "электрический ток" свободой воли не обладает, а сущность "прохожий" - обладает. А ВР?
5)

Кстати, полагаю, что там же Вы слышали и ответ. Не могли бы Вы его здесь воспроизвести? Любопытно...

-----------------
Бегемот

     

Reijo

Я же сказал -ссылаетесь на Библию-приводите место(а то ,как в анекдоте-Битлз поёт фальшиво,потому что Мойша мне напел фальшиво).Моисей безусловно его видел,но описание того,что он видел в Библии отсутствует,но присутствуют ещё 3 его описания -горящий куст,стопб дыма´и облако....потому что Всемогущий может являтся человеку в любой форме.
Примеров чудес Божьих в Бибейских и послебиблейских текстах масса.Ето ли не проявления воли Всемогущего Творца?Если вы в отношении оскорблений-Небесный Отец часто даёт людям время покаяться.Но ..наказывает он всегда.Вам нужны примеры??Все разрушавшие церкви в последствии умирали страшной смертью...
Ответ был-может,если захочет.Пример - человек -Творец сам себя ограничил,даровав человеку свободу отвергнуть Бога.Ни у одного существа во Вселенной етой свободы нет....Хотя,по сути ето лишь свобода выбора между жизнью и смертью...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Что и требовалось доказать -материалистическая теория возникновения жизни так же далека от науки,как и идеалистическая...Следовательно материализм-реллигия...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Я уже написал о "саморганизовавшемся компьютере" ,на самом деле структура ДНК намного сложнее компьютерных микросхем....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

Странно. Такой ответ ("может,если захочет") не решает логического противоречия и отрицания "всемогущестности".
Ну да ладно. Итак, имеем Вселенский Разум, который всемогущ (и, естественно, всеведущ, ибо одно без другого невозможно) который обладает свободой воли и создал нашу Вселенную по своему плану.
План мог быть точным, т.е. любое значимое событие присходило бы в нужное время в нужном месте.
Такая детальность плана приводила бы к детерминированности и делало бы дальнейшее (после акта создание) присутствие ВР в данной вселенной - ненужным. Поэтому план был намеренно загрублен. Это, в частности, делает возможным наличие свободы воли у человека. Иначе - фатум, рок, карма, предопределенность.
(Вариант: человеческий выбор не является в системе значимым событием.)
Столь грубое, приблизительное планирование имеет своим следствием необходимость постоянного вмешательства ВР в процесс реализации плана.
Причина такого неэффективного планирования, а равно мотивы планировщика, степень детализации, используемые методы уменьшения отклонения, конечная цель - лежат вне нашего разумения. И не предсказуемы, поскольку ВР все "может,если захочет".
Есть возражения?

-----------------
Бегемот

     

XtreamCat

Почему же? Не лукавьте! Они в курсе. Я вам только пару цитат от ученых с мировым именем привел. Могу вообще завалить, если хотите.)))
Ну эта реплика из разряда, сам дурак.) Оставьте ее себе.)
При отсутствии конкретных механизмов не будет работать ни одна машина, и, так же, - любая теория рушится, как карточный домик.


Без полного обьяснения, теория превращается в блок бастер, где все алогичные моменты остаются за кадром и со всеми вопросами режиссер в лучшем случае ответит какой нибудь эпистолярщиной, а в худшем пошлет к Кастанеде.))))

Специально почитал.) "Дарвин, ваш личный враг", оставьте себе.

     

катарянин

Неужели Наш Всевышний создавал запрограммированное ничтожество, не способное простирать интерес дальше мамоны, казино и козлиной похоти? Помилуйте, нет! Откуда же такое скорбное и жалкое творение?
Скажу вам, – от Того-которого-нет.
Авторитарно-безоговорочно явивший себя в Торе под категоричным иудейским именем Иегова («Я тот, который единственно есть»), на поверку оказался мимикрирующим ихтиозавром. Две, три, пять тысяч лет миром правит тот, которого нет. Не потому ли и человек стал тем-которого-нет? Оглянитесь: в этой одинокой городской пустыне не до кого не дотронуться, не на кого положиться, некому в душу заглянуть… На дне человека ничего, кроме смердящей пустоты.
Вина – единственно на фарисействе. Христос в Евангелии назвал его отродьем змеевым…

     

ViVo

Ну если Вы имеете в виду вырванные из контекста цитаты с сайтов креационистов, то не надо. Если же статьи из признанных мировых научных журналов, то любопытно было бы. Такие же наукообразные гипотезы появляются часто и в отношении, физики, например, даже вечный двигатель все еще упорно изобретают, только вот при рассмотрении специалистами это оказывается фуфлом.

Дело в том, что современная теория эволюции (я сейчас не говорю о возникновение жизни, а именно про эволюцию), как Вам ни странно, наверное, слышать, подкреплена огромным фактическим материалом. Если бы кто-то действительно грамотно опроверг самые ее основы - это бы немедленно было опубликовано как минимум в Nature или в Science, плюс бесспорная Нобелевская премия. Ну и где?



Кто говорил об отсутствии? Не делайте вид, что не поняли, что я имел в виду!


Ну елы-палы! Ну надоело уже об одном и том же. Тем кто может и хочет вникнуть в эти объяснения все прекрасно доступно. Ну а тем кто просто не хочет, я не знаю как объяснить. Это все равно что пытаться убедить ребенка, который ненавидит манную кашу, в том что она полезная. Ему наплевать на это - вкус не нравится, да и все!


Ну это шутка конечно же, про личного врага...

     

ViVo

Ну вот опять Вы за свое! У нас, по-видимому, некоторые различия в том, что мы понимаем под "самоорганизацией"... Ну и про неравновесную термодинамику, Вы, естесвенно, пропустили мимо ушей, ну да ладно.

Вот вам "на пальцах". Начнем с простого примера из неорганики.

Кристалл и рост кристаллов- это самоорганизация? По-моему да. А по Вашему?

Нуклеиновая кислота (ДНК, в частности) состоит из остатка сахара и 4х типов нуклеотидов. Чего там такого сложного, тем более по сравнению с компьютером?

Ну ДНК человека, к примеру плюс со всеми примамбасами в виде ее комплекса с белками - сложная штука, никто не спорит!

Но опять же, нико не говорит, о том что первая молекула нуклеиновой кислоты имела такую сложность. Усторйство транзистора или диода тоже не так сложно, но вот из их комбинации получается компьютер. В этом суть. От простого- к сложному.

Сначала появилось нечто ПРОСТОЕ, способное к саморепликации. В эксперименте это показано, маленькие фрагменты РНК (ну, близкий родственник ДНК) способны к саморепликации в довольно примитивных условиях. Это я хотел сказать.

     

Reijo

Компьютерная микросхема тоже всего лишь комбинация металлов и пластика Так вы продолжаете утверждать,что компьютер способен самоорганизоваться?Но для етого всеголишь нужно несколько миллиардов лет....Даа....интересно...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Я даже и не начинал этого утверждать.
Вы что, специально притворяетесь, что не понимаете о чем я собственно говорю?

     

Reijo

Учёные -биологи усиленно пытаются раскрыть генетичекий код человека,они близки к разгадке.Развитие кибернетики и информационных технологий уже позволяет утверждать,что человек является высокотехнологичным биокомпьютером,генетический код является его программой.....учёные пытаются скопировать ету идею и создать на её основе нечто своё...и вы продолжаете утверждать,что етот сложный и высокотехнологичный биокомпьютер-человек является случайным продуктом самоорганизовавшихся частиц материи???

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Reijo, ну не смешите меня! Я Вам пытаюсь объяснить в надежде, что Вы захотите понять, а Вы отписываетесь вот такими лозунгами, одними и теми же, как попугай!
Похоже Вы забываете содержание моих постов еще быстрее, чем читаете их.
Сделайте милость - прочитайте их еще раз, а то мы так никуда и не продвинемся.
Ну не хочу я опять писать почти то же самое...

     

Reijo

Человек из пластика и металлов собрал микрос хему и записал туда программу - Бог из РНК и белка собрал геном человека с заложенной в нём генетической программой.Кстати -современные нанотехнологии всё больше ето напоминают....А вы продолжаете утверждать,что компьютер собрался сам ....
...Все доводы материалистов заключаются в защите етого постулата...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Это типа доказательство такое?



Напоминают что? Как Бог собирал человека? А строительство ребенком домика из кубиков не хотите привести в пример для кучи? А... понимаю... "нанотехнологии" звучит красивше. Ну да не в обиду - я понял Вас...



Да это Вы продолжаете это утверждать, что я это утверждаю!
Ну ладно, вот попытаюсь еще раз объяснить, что я имею в виду.

Мы пока оставим в покое человека и тайну его возникновения. Напомню только, что все разнообразие живого мира (ну плюс человек) возникло по-моему путем эволюции от более примитивных форм.

Теперь об абиогенезе. Организмы, понятное дело не из глины состоят, так что необходимо установить могли ли органические молекулы известных нам веществ синтезироваться из неорганических в условиях древней Земли. Это довольно легко проверить в эксперименте, что и было сделано. Ответ положительный.

Теперь представим себе некий наипримитивнейший организм... чем он должен обладать, что считаться живым? Вопрос на самом деле сложный, но, он по крайней мере должен уметь как-то размножаться, ну и передавать свои признаки потомству.
Все известные организмы используют для этого механизм основанный на нуклеиновых кислотах как хранителях информации, ну и наверное с них тогда и надо начать. Хотя есть и "белковая" теория происхождения жизни, но она не супер, сейчас не буду объснять почему.

Нуклеиновые кислоты (РНК и ДНК)- это полимеры, состоящие из неких элементарных единиц.
Эти самые рибонуклеотиды ("кирпичики" РНК) нормально синтезируются абиогенным путем. Равно как и полимеризуются.
Теперь им неплохо бы размножиться, и эта способность у них тоже есть, так как уникальным свойством нуклеиновых кислот является способность к выстраиванию комплиментарной (ну то есть чтоб противоположные нуклеотиды соответствовали друг другу) цепи. Здесь есть проблема, то есть она была, так как процесс удвоения требует участия веществ- катализаторов, роль которых принадлежит исключительно (как недавно думали) белкам. Недавнее открытие каталитических способностей самой РНК эту проблему устранило.
Другими словами, мы имеем молекулу способную возникать путем абиогенного синтеза и способную репликации (размножению). Это не организм конечно, но уже нечто довольно близкое... А дальше от простого - к более сложному и так постепенно к примитивной клетке...

Это только очень грубое и безобразно сокращенное описание первой части истории, и есть там и проблемы конечно, куда ж без них в науке - но свет в конце тоннеля довольно ясно виден. И я надеюсь, что это для Вас, Reijo уже не выглядит в точности как умозрительная идея самосборки компьютера.

Ой! Простите меня грешного за такой длинный пост! Я сейчас поищу в инете ссылку какую-нить, а то боюсь, что из меня плохой рассказчик...

     

ViVo

Во, нашел одну ссылку. Там все честно, без лозунгов и передергиваний. Только связь фактов и гипотез.

http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

Короче там многабукав так что лучше промотать до главы "Происхождение жизни"... ну и попытаться продраться через нее... То что я неуклюже пытался описать в предыдущем посте называется "гипотеза РНК-мира"

В ответ готов почитать какую-нибудь страничку креационистов ))

     

Reijo

Пожалуйста,читайте....http://scienceandapologetics.org/pdf/255153.pdf

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

3. Вопросы о сотворении мира,
о науке и вере
Вопрос 1. Существует ли переход от неживой материи к
живым организмам?
Существовав‚ий ранее резкий разрыв между неорганической
и органической химией имел веское основание:
в природе, не подверженной вне‚нему влиянию,
органические соединениä возникают ли‚ в результате
Жизнедеäтельности организмов. С отмиранием организма
начинаетсä обратный процесс: органические вещества
распадаютсä на свои составные елементы. Когда в
1828 году химик Ф. Велер превратил однозначно неорганический
цианат аммония в органическое соединение
мочевину, ето принципиальное различие отпало. Путем
планомерной и целенаправленной работы поколений
ученых сегоднä мочно синтезировать многочисленные
органические соединениä. Обязательным при етом является
знание химии и технологии, короче: использование
разума. Если мы рассматриваем живой мир, то устанавливаем,
что на физико-химиçеском уровне в растениях,
животных и человеке не происходит процессов, противоречащих
физическим и химическим процессам вне
чивых организмов. Всем известные законы нечивой
природы сохраняют свою силу и здесь. Таким образом,
между живой и неживой материей на уровне физики и
химии нет существенной разницы.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Неодарвинистские
попытки обьяснениä происхождениä первых живых
существ из первичного бульона выходят далеко за пределы
етой истины и утверждают, что существует сравнительно гладкий и беспроблемный переход от неживой
материи к живым организмам. Живой организм, однако,
нельзя путать с материей в живых существах. Организм
как единое целое нельзя достаточно полно понять, если
его рассматривать только с точки зрениä обьяснения

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

отдельных происходящих в нем физико-химических
процессов. Другой существенной составной частью организма
является информация, та духовная величина,
которую материя не может производить сама. Именно
благодаря ей каждое живое существо стремитсä к определенной
форме и способно размножаться. В неживой
природе не существует принципа размножения (воспроизведения
на основе заложенной информации). Таким
образом, информация становитсä важнейшим критерием
четкого отличиä живого организма от неживой материи.
Возникновение индивидуального образа – в отличие от
кристаллообразования – не имеет ничего общего с физико-
химическими структурными закономерностями. Когда
реч идет о феномене жизни, то имеетсä в виду
качество, находäщееся за пределами физики и химии.
Еволюционные експерименты, которые как раз должны
были доказать возникновение жизни как физико-химического
феномена, подтверждают наше утверждение:
информация никогда не может возникнуть в ходе физикохимического
експеримента!

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

- В часто цитируемых експериментах Миллера синтезировались
´ некоторые аминокислоты, являющиеся
основой протеина; однако, при етом никогда не
возникала информациä. Поетому ети опыты нельзя
отнести к так называемым еволюционным експериментам.
- Сделанный М.Айгеном набросок гиперцикла является
чисто умозрительным експериментом без какоголибо
експериментального подтверждения. С помощью
так называемых еволюционных машин“ Айген хочет
перенести еволюцию в область експериментального.
В своем интервью (Билд дер Щиссенсчафт, т.8, 1988,
стр.72) он сказал: В одной из наших машин мы
заставили еволюционировать вирусы бактерий... Етот
проект был успешным. Всего за три дня нам удалось
выделить мутант с определенным уровнем сопротив-

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

ляемости. Пример етот показывает, что еволюционный
процесс можно повторить в лаборатории“.
Такие высказывания производят впечатление, будто
здесь удался еволюционный експеримент. В действител
ьности жее, ишодным материалом был уже имев-
шийсä живой организм. И тут не возникла новаä информация,
а с уже имеющейся производятся опыты,
не позволяющие сделать какие-либо выводы о происхождении
информации.
Следует напомнить очень важный факт: ни в одной лаборатории
мира еще не удалось произвести живые организмы
из неживых органических соединений. Ето тем более
примечательно, поскольку биотехнологиä разработала
многочисленные способы манипулäции на живых организмах.
Характерно, что биотехнологиä работает лишь с
живыми организмами, просто пытаясь манипулировать
ими. Очевидно, что разрыв между химико-техническими
приемами и биотехникой непреодолим. Даже если когда-
нибудь в результате упорного исследовательского труда
и применения всех знаний ето станет возможным, то
будет доказано: Жизнь можно обьяснить лишь вмешател
ьством разума и творческой деятельности.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Немного облегчил вам поиски.Но и другой материал также стоит почитать...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

Увы, заключительная фраза не следует из предыдущего теста. Более того, является ересью, ибо ограничивает неограниченные возможности Вселенского Разума ("может, если захочет" - и жизнь возникнет и без участи "разума и творческой деятельности").
Перечень неудавшихся экспериментов не может служить доказательством НЕВОЗМОЖНОСТИ. А лишь доказательством неэффективности данных экспериментальных методик с т.з. достижения ожидаемого результата.

-----------------
Бегемот

     

Reijo

Разум захочет создать без участия разума.....Сами поняли что сказали???Бог создал мир своим желанием ,и само ето желание является творческой деятельности,т.к сущ. творчество происходит от глагола творить(создавать).Можно ли творить без творчества??
В статье ясно написанно,что даже если експерименты по воссозданию живого организма и удадуться они не докажут материалистическую теорию,а всего лишь подтвердят,что для создания жизни необходим разум и творческая деятельность....Еволюция же лишь продукт случая...Попробуйте доказать ето...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

У меня нет противоречия. Например, ВР создал мир своим желанием. И в рамках этого желания возникновение жизни на Земле было результатом физико-химических процессов.

-----------------
Бегемот

     

Reijo

Бог заложил в материю информацию,какой ета жизнь должна быть.Сама материя на ето неспособна...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

Наверное правильнее так:
1) Бог создал материю.
2) Бог заложил в материю информацию ("какой ета жизнь должна быть").
3) Материя породила жизнь.

Фраза: "Сама материя на ето неспособна" есть ересь, ибо предполагает неспособность Создателя вложить в какое-то из своих изделий произвольный набор свойств. Т.е. противоречит аксиоме "о всемогуществе".

-----------------
Бегемот

     

XtreamCat

До сих пор ищут пожарные, ищет милиция..)))

Цитата:

Мощным ударом по дарвинизму в свое время было открытие Г.Менделем законов наследственности.

Найденные фанатами эволюционной теории некоторые "промежуточные" формы между обезьяной и человеком, при более внимательном изучении оказывались либо фальсификациями, либо просто обезьянами, либо просто людьми. Так называемые "австралопитек" и "рамапитек" оказались обычными, известными видами обезьян, питекантроп - фальсификацией, неандерталец - обычным человеком. Полностью разгромлено еще одно "доказательство" эволюции - наличие так называемых "рудиментарных органов". Во времена Дарвина наука на знала функций примерно 180 различных человеческих органов - и на этом основании они были объявлены эволюционистами "рудиментарными" - то есть, доставшимися человеку в наследство от эволюционных предков и утратившими к настоящему времени свое назначение. На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "Рудиментов" и "атавизмов" у человека нет!
Теория эволюции аналогична теории "perpetuum mobile" - вечного двигателя. Последний, как известно, "запрещен" Первым Законом термодинамики (законом сохранения энергии), наша же пресловутая теория эволюции - Вторым. Разница только в том, что людей, непонимающих 2-й Закон, в мире оказалось намного больше, чем непонимающих 1-й, - из-за чего, по-видимому, теория эволюции и не объявлена до сих пор мировым научным сообществом лженаукой. Потешно)))
Пора завязывать выдавать абсурдные гепотезы, за научные открытия. Предмет спора абсурден. Где, кстати, - аффтар?)))

     

ViVo

Ух понаписали уже! Я тут отсутствовал, дела всякие...



Reijo, спасибо за ссылку, не нужно было так много цитировать в форуме, я понял о чем Вы хотите сказать.
Та "информация" о которой там говорится - суть способность организмов воспроизводиться и передавать свои признаки потомству - живое это делает, неживое - нет. Тут все ясно. Живое это делает на основе ДНК и РНК. Ну и я чуть выше писал об экспериментах по сборке РНК и ее способности к воспроизведению себя вне организма. Ну то есть вот это и есть воссоздание первого шага, той границы когда это еще не организм, но та "информация" о которой говорилось уже может передаваться. Конечно, до настоящего организма (клетки) тут еще далеко, но принципиальный барьер преодолен...

Тут я еще где-то в инете видел ссылку на интервью с кем-то там о том что создание искусственной клетки - кривой и чрезвычайно недолговечной поначалу, но все же клетки , типа, вопрос ближайших лет. Может, не врут... Могу найти эту ссылку снова и запостить, если интересно.

Это конечно чисто опыт, и всегда можно сказать, что на самом деле произошло все не так (да и наверное не так), но суть тут в другом - в принципиальной возможности искусственного создания чего-то такого, что обладало бы признаками живого. Программа минимум, короче, ну а дальше как пойдет...

     

Dark Scorpion

Бог создал! Бог создал!
Вспоминается фраза из "автостопа по галактике": Новый бестселлер трилогия! "Где Господь Бог сбился с пути" :smile:, "Основные ошибки Господа Бога" , "И кто он вобще такой этот Господь Бог?"

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

ViVo

Хе-хе, ну это фигня! Вы читали ту книгу?



И не только в Англии, но и во всем мире! Любая гипотеза втречает критику, это нормально в науке и так должно быть, тем более гипотеза такого масштаба!

Но как Вы думаете, почему несмотря на эту критику, эволюционная теория является признанной среди ученых всех стран (и Англии, конечно!)?

Разве не должна она была умереть едва родившись, если в ней не было ничего общего с действительностью, как Вы думаете? ) Тем более возникла она не в стране атеистов, отнюдь!



Да уж столько найдено и находится! И обходится пока без привлечения указанных подразделений.



Ахаха! Да ну???? Открытие за открытием просто! Ого, и неандерталец - "обычный" человек? Ну не скажу навскидку что там насчет рамапитека - надо глянуть в последние новости , но неандерталец и homo sapiens по самым современным представлениям точно не одно и то же... Более того, это разные ветви, и история неандертальцев закончилась ничем, как полагают не без "помощи" сапиенсов, которые вероятно просто их перебили во время распространения по суше.

Да есть пара примеров и о фальсификации данных, и об очевидных невольных ошибках, но представлять дело так что мол все вообще туфта - ну это просто ни в какие ворота... Я пониамю, что очень хочется, но совесть-то надо иметь, блин!




Эх! Мне нравится вот это "разгромлены!" Типа кто-то пришел и разгромил!
Это путь самой науки, там ничего громить не надо, она сама во всем разберется

Ну а теперь, собственно, о "разгроме":

"На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "

Хмм... ну интересно, вот кости задних конечностей у кита, к примеру, какую несут супернужную функцию ?



А, так вы исключительно про человека! Ого, и атавизмов тоже нет? Ну все, тушите свет. Ну дополнительные соски у человека - довольно частый факт, например. С завидной периодичностью дети с хвостиками тож рождаются. Это типа как - не верь глазам своим? Потому что сказано же - "нету"!



Другими словами, физики не понимают 2й закон, а понимают его исключительно приверженцы креационизма... подозрительно это...



Ну насчет предмета промолчу, а со всем остальным в данной цитате полностью согласен. Действительно, где ж этот автор-то, нафига он все вот это опять тут начал, а сам куда-то свалил походу? )))

     

ViVo

Ой, не надо, плииз! Я тут стараюсь чтоб не по*****я одним из нас с другими, а просто типа поговорить хоть как-то конструктивно...

...а такой текст, боюсь справоцирует обыкновенный ****, тогда и тему придется закрыть.

     

ViVo

Все с ног на голову!
Это ровно до наоборот! Лень писать самому, процитирую, да и спать пойду

"Проблема наследования изменений была ключевой для судьбы дарвиновской теории. Во времена Дарвина господствовали представления о слитной наследственности. Наследственность объяснялась слиянием «кровей» предковых форм. «Крови» родителей смешиваются, давая потомство с промежуточными признаками. Именно с этой позиции выступал против теории Дарвина математик Ф. Дженкин. Он считал, что накопление благоприятных уклонений невозможен, так как при скрещивании они растворяются, разбавляются, становятся пренебрежимо малыми и, наконец, исчезают вовсе. Дарвин, который нашел ответы на большинство возражений против своей теории, выдвинутых его современниками, этим возражением был поставлен в тупик.

Выход из этого тупика давала теория корпускулярной, дискретной наследственности, созданная Грегором Менделем (1822—1884). Наследственность дискретна. Каждый родитель передает своему потомку одинаковое количество генов. Гены могут подавлять или модифицировать проявления других генов, но не способны изменять информацию, записанную в них. Иначе говоря, гены не изменяются при слиянии с другими генами и передаются следующему поколению в той же форме, в какой они получены от предыдущего. В случае неполного доминирования мы действительно наблюдаем у потомков первого поколения промежуточное проявление признаков родителей. Но во втором и последующих поколениях родительские признаки могут вновь проявиться в неизменном виде".

     

XtreamCat

Вы совершенно напрасно беспокоитесь.))) На такую ерунду, я просто не обращаю внимания.)) Мало ли кому еще пофлудить приспичит от скуки.

     

Reijo

Еволюция -ето изменение генетики,появление новых видов.Где Мендель доказал еволюцию????Гены неизменны ,путём скрещивания не получается новый вид(а ето условие еволюции).

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Tут речь шла о неизменности генов при наследовании, а не о принципиальной неспособности генов к изменению.

Изменения генов происходят путем мутаций, которые и есть исходный материал для отбора. Однажды случившись, мутация, то есть измененный ген, (если она не привела к гибели) наследуется.

     

Reijo

Мутации на уровне фенотипа довольно обычны.Мутации на уровне генотипа,приводящие к появлению нового вида(а ето механизм еволюции!!! ),происходящие в естественных условиях не доказанны.Я неправ??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

IriskaKiska

ja ne ateistka,poetomu verju v vyshie sily.a kto chto kak gde i kogda,eto uzhe svyshe moego ponimanija.hochetsja dumat' proshhe - Bog vsemu prichinoj.

-----------------
Жзинь это штука без которй жить невозможна!

     

ViVo

Фенотип - это совокупность внешних признаков, генотип - совокупность генов, кодирующих эти внешние признаки. То есть мутируют всегда гены - это ведет к изменению какого-либо признака (это может быть не только внешний признак, но и фермент, например, который катализирует какую-нибудь биохимическую реакцию.

Мутации- только первый шаг, они поставляют материал (то есть разнообразие вариантов) для отбора. Это-ненаправленные, случайнве изменения генов. А отбор закрепляет те, которые дают какое-либо преимущество. В случае искусственного отбора это может быть что-то выбранное человеком (ну, вон, собак сколько разных вывели, хотя это один вид, разумеется, это я просто для примера!), в случае естественного - преимущество в выживании.

Чтобы образовался новый вид, мутация должна затронуть те гены, которые ответственны за самые разные стороны процесса размножения, посколько одним из важнейших признаков вида является его неспособность скрещиваться с особями другого вида, давая при этом плодовитое потомство (хотя есть несколько исключений).
Здесь могут влиято разнообразные факторы, например, географическая изоляция в результате расселения отдельных групп, или даже поведенческая. Ну например, волк и собака в принципе могут скрещиваться, но в природе это происходит крайне редко, если вообще происходит, поскольку, говоря по-простому, они терпеть друг друга не могут.
Есть некоторое кол-во экспериментов в которых красиво показывают как можно вызвать разное половое предпочтение у особей одного вида.

Дальше, в результате накопления мутаций (в том числе затрагивающих гены, ответственные за размножение) в нескрещивающихся популяциях одного вида они, эти популяции мало-помалу генетически расходятся, и в конце концов может (но не обязательно) дают в итоге 2 разных биологических вида.

Известны, например, виды бабочек которые внешне практически неотличимы, но скрещиваться не могут по простой причине разной формы полового аппарата )
Это я написал как грубый пример тех мутаций которые реально изолируют на уровне нескрещиваемости.

все, не могу больше писАть - глаза уже слипаются, пойду бай-бай,... может быть потом...

     

Reijo

Возможность выделенного как раз и недоказанна -ето всего лишь теория...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ViVo

Да не, гены они хоть те, хоть эти - все подвержены мутациям... поскольку принципиальное их устройство одинаково.

Reijo, сдается мне что эта тема давно всем стала до лампочки и в нее с некоторого момента смотрим только мы двое Нет такого ощущения?

... ну разве что Бегемот и Xtream Cat иногда заглядывают одним глазом...

     

Бегемот

Заглядываю. С теоретической генетикой я мало знаком. Больше - с практикой Поэтому читаю с интересом. Обсуждение от филосовского направления перешло к конкретно "медицинскиму". Тут уж лучше послушать знатоков. Например: что такое митохондральная ДНК (извините, если переврал), и не является ли это подтверждением того, что господь бог - женщина?

-----------------
Бегемот

     

ViVo

Да я соственно, никакой не "знаток", так как молекулярная биология не моя специальность... так, остались какие-то обрывки знаний от университетского курса, ну плюс книжки кой-какие...

Митохондриальная ДНК содержится в митохондриях - клеточных структурах, обеспечивающих процессы окисления ("клеточного дыхания") и запасающих энергию в виде хим.соединения (в молекуле АТФ). У человека, да и др. млекопитающих митохондриальная ДНК содержится в цитоплазме яйцеклетки, сперматозоид отдает только ядерную ДНК, так что от мамы у нас все-таки чуть больше наследственности, чем от папы Про пол Бога не скажу... рациональные аргументы все равно не прокатят

PS: я поехал в Питер, так что оставляю все дискуссии на некоторое время...

     

Reijo

[QUOTE=Бегемот]Заглядываю. С теоретической генетикой я мало знаком. Больше - с практикой Поэтому читаю с интересом. Обсуждение от филосовского направления перешло к конкретно "медицинскиму". Тут уж лучше послушать знатоков. Например: что такое митохондральная ДНК (извините, если переврал), и не является ли это подтверждением того, что господь бог - женщина?[/QУОТЕ]
В некоторых реллигиях мир создавала пара любовников(Шива и Кали,Вишну и Лакшми...)....В етом есть доля истины...в традиционном христианстве место богини занимает Богородица-женщина,принявшая в себя семя Святого Духа и вознесённая Богом не небо...но не все христиане с етим согласны...
Лично я считаю,что Небесный отец существо бесполое..но ето моё мнение..

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

Как-то вера у Вас... Ну очень широкая. То высшее существо состоит из двух, которые непрерывно трахаются, а перерывах - режут людей (Кали - богиня смерти). То - существо бесполое. Хотя - "отец". Хотя и сотворил Адама "по своему облику и подобию". Или именно поэтому Ева начала брать в рот все что ни попадя?
Нет уж, давайте лучше про аминокислоты. Ну или про полисахариды...
Итак, аминокислоты в природе существуют. Без участия человека.
Ген состоит из аминокислот (из скольких, приблизительно?).
ДНК, которая сохраняет и воспроизводит (дублирует) биологическую информацию состоит из генов (из скольких?).
Дальше идет комбинаторика плюс химия: за какое время из кирпичиков (аминокислот) соберется типографская матрица (ДНК)? Условия понятны: точка кипения, давление в десятки/сотни атмосфер, кислотные дожди, электричество...И никаких мозгов. Или планов.

-----------------
Бегемот

     

Reijo

Ага ,за какое время соберётся материнская плата компа?Условия понятны-немного цветных металлов и пластика..и никаких мозгов и планов..
....Я силён больше в теологии,вы потрудились почитать приведённую мной ссылку??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Бегемот

Ответ: за 3*10**13 сек. Проработает 100 сек и сдохнет (в кислотном-то дожде!) и через пару дней распадется. Без следа. Поскольку - хоть и информация, но не размножается
Что-то мы с Вами ни в химии, ни в генетике... Можно, конечно, и к теологии перейти. Задавайте тему и постулаты.

-----------------
Бегемот

     

Reijo

Да вы ж давно хотели Библию поопровергать!!так начните ж наконец!!Только одно условие -ссылаясь на текст Писания ,а не на то ,что "Мойша напел"...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

ihmi

Собственно процесс происхождения человека от обезьяны я наблюдал "собственноручно" - я был за дерево спрятамши...
Камсический карапь с повреждёнными органами управления приземлился для ремонта. Космонавт был один и ремонт длился долго. А вокруг только обезьянки. Починив свой космолёт, путешественник улетел.
Через некоторое время обезьянки стали рожать более лысых деток. Вот вам и вся мистерия

А весь ваш спор напоминает мне спор бактерий в чашке Петри: "кто нас создал? откуда мы появились?"
Я то знаю. Нас посеяли, дабы испытать новое лекарство от человечества. Ждём капли сверха!

     

77777

Решила новую тему не открывать, но поделиться.
Вот, нашла: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html

ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ
Что думаем?