жук

станет ли независимость Косово прецедентом ?

-----------------------------------------------------------------
"Мир спрашивает нас - сколько стоит то, что вы сербы? Сколько стоит ваша память? Сколько стоит ваша история?"
Как сообщает корреспондент ИА REGNUM в Белграде, обратившись к собравшимся, премьер Сербии Воислав Коштуница заявил:
"Впервые в нашей истории, завоеватели заставляют нас согласиться, одобрить и признать завоевание, рабски поприветствовать захват Косова. Подписаться под потерей того, что веками принадлежало нам. Признать то, что мы не из Косова, откуда мы и происходим...
http://www.regnum.ru/news/958161.html

___________________________________ ___________________
В Приштине гремят фейерверки, и албанцы ожидают объявления независимости края. Есть основания опасаться за сербов, которые живут в сербских анклавах в Косово. Именно их больше всего затронет то, что произойдeт здесь в течение 24 часов. Косовские сербы не намерены уступать и подчиняться решениям Приштины. Они намерены провозгласить, что остаются под юрисдикцией Белграда. Но положение их незавидное. К сожалению, у белградских властей мало возможностей помочь им.

" Мы надеемся, что Россия никогда нас не оставит. И мы очень благодарим президента Путина и всех русских. Не только Косово, но и вся Сербия очень часто в истории подвергалась окупации, но все это проходило быстро", - говорит епископ Рашко-Призренский Артемий.
http://www.rambler.ru/news/politics...a/12206253.html





Господи, спаси и сохрани Сербию !

     

Brat-Kvadrat

Можно в этой теме спросить: в чём разница между насильственным отделением Косово от Сербии и насильственным (-ой оккупации и) отделением Выборга и района от Финляндии в 1939? Хотелось бы обойтись без двойных стандартов, но, лично у меня, не получается.
Если кто-то сумеет разъяснить, то прошу сделать это спокойно.

     

DJ.

Это вещи вообще никаком боком не перекликающиеся, а потому сравнивать тут что-либо вообще бесмысленно. Абсолютно разные ситуации (по всем параметрам). Так что извини, но ты бред какой-то спросил

     

Brat-Kvadrat

Ну как же не перекликающиеся? Сильный у слабого насильно отбирает территории.
Меня волнуют не правовые закорючки, а мораль. С моральной точки зрения (ИМХО) СССР был неправ и поступил хуже, чем НАТО. И я не понимаю: почему Косово нельзя отсоединить от Сербии, а финские территории было можно?

     

v.v.

Разница хотя бы в том,что отделение Выборга было закреплено в международных соглашениях,причём эти соглашения подписаны и Финляндией.Всё было сделано не в одностороннем порядке,а с согласия обеих сторон.Насколько я знаю,Сербия не одобрила отделения Косово ни в одном соглашении.Всё происходит в одностороннем порядке,с нарушением международных правовых норм,в угоду политическим интересам ряда западных стран.

     

Brat-Kvadrat

Я помню о подписании нужных бумажек. Как на счёт моральной стороны?
пс ещё бы Финляндия не подписала - не было бы тогда независимой Суоми, была бы ФССР
ппс иногда лучше 50 лет побыть ХССР, но после выйти из союза без территориальных потерь, а то и с новыми приобретениями

     

DJ.

Ну даже в отношении сильный у слабого думаю нет ничего общего. Ковосо явно не потянет на роль сильного в отношении Сербии. Если бы это было лишь их внутренее дело и сюда не лезли все кому не лень, то ролями сильного и слабого они бы поменялись и проблемы бы не было

Далее, албанцы отнимают у сербов их исконные земли. Хочешь сказать, что в Выборге куча русских жила и мечтала отсоединиться от Финляндии и присоединиться к советской России в то время?

Вообще время и политическая обстановка в мире были АБСОЛЮТНО другими и их ну никак нельзя сравнить с нынешними. Тогда уже только дурак не понимал что Вторая Мировая неизбежна и надо что-то делать. И каким бы плохим Союз ни был и как-бы будучи патриотом Финляндии вам не хотелось видеть обратное, но Россия вынуждена была отодвигать свои границы впредверии Мировой Войны, а в этом направлении особенно, ибо Ленинград вообще как на ладони. Интересы своих граждан (в данном случае миллионов ленинградцев) всегда у любого даже самого демократического и либерального гос-ва будут выше интересов зарубежных граждан (тем более что эти иностранцы и без того огрызаются и с Гитлером братуются).

Ну а с юридической точки зрения тебе уже объяснили, но тебе это неинтересно...

Будем и дальше сравнивать попу с пальцем, уходя в оффтопик или вернемся к теме?

     

v.v.

А с моральной точки зрения отделение Косова мне видиться примерно вот так.Я принял к себе в дом некоторых людей,оказал гостеприимство,разрешил пожить.Прошло какое то время,мои дети выросли,уехали жить в другие места.Семья стала меньше.А вот у моих гостей наоборот ,семья разрослась,приехали родственники,родились дети и т.п.И вот приходят ко мне эти люди,которых я приютил и говорят:"Пошёл ты в жопу,это наш дом,всё здесь наше.Нас здесь больше и мы будем владеть твоим домом и имуществом."Конечно я не хочу терять свой дом,но гостей больше и им помогают некоторые соседи у которых свой интерес в данном беспределе.

     

Brat-Kvadrat

Ты мне рот не закрывай.
Отношение сильный и слабый, это НАТО против Сербии, а не Косово против Сербии.
Про русских в Выборге ничего не понял.
Так уж получилось, что Выборг, это исконно финские (финоугорские) земли - право на землю (человеческое, понятное) у того, кто на ней живёт и кто её возделывает, а не кто присвоил себе это право силой.
Политической обстановкой в мире можно всё объяснить, даже оккупацию Ирака и гипотетическую - Ирана.
Юридическая точка зрения часто не имеет никакого значения, если одна из сторон сильна/богата/агрессивна, а другая слаба/бедна/пассивна/миролюбива.
По теме: 1. России лучше помалкивать и готовиться к признанию Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья. 2. Кто сильнее, тот и прав - Косово отсоединится и вина полностью лежит на Милошевиче.
С моральной точки зрения Россия не имеет права препятствовать независимости Косово.

     

Brat-Kvadrat

Я с тобой полностью согласен! Я против такого решения косовкой проблемы. Только! Если албанцы, НАТО, ЕС неправы, то и СССР в 1939 был неправ, а значит, нам потомкам лучше помолчать.

     

амд 19

ЕС разделилось. Единодушия нет. ИМХО пиндосы просто "наказывают" Сербов. Типа знайте свое место.Против кого, мол выступали?
А то что СССР отобрал у Фи землю, конечно поспупили непорядочно. Я разве политика может быть этична?

-----------------
Если все, то не я.

     

v.v.

Я думаю,что не стоит искать мораль в межгосударственных отношениях.О моральной стороне можно спорить,но только на кухне.В международных отношениях мораль определяеться только соответствием сделаного международному праву и подписаным международным соглашениям и договорам.На практике,даже самые "моральные"страны забывают о морали когда речь заходит про их экономические и политические интересы.А проблема Косова это внутреннее дело Сербии,а не межгосударственный конфликт,поэтому анология с СССР и Финляндией не очень верна.Позиция России ,на мой взгляд правильна,т.к. она выступает с позиций международного права,а нарушения этого права может привести к хаосу и анархии.

     

Mikky

Не все так просто с исторической точки зрения в Косово.
Вот тут есть кратенькая история:
http://www.newsru.com/background/30mar2006/kosmet.html
Виноваты все и коммунисты и фашисты и националисты и прочие .
(Россия тоже вела себя как то странно последнее время)
За это место всегда шла война.
Возможно лет через 200 Косово опять вернется к сербам если проводить
грамотную экономическую политику.

     

radon

+1. И так(есть все основания предполагать, учитывая количество "гостеи") гости намерены поступить во всеи европе, не будем себя обманывать.
(Будь я мусульманином, я б сказал, что путь установления халифата в европе уже на треть проиден.)

     

DJ.

Этак Германии при решении любого вопроса вообще помалкивать в тряпочку еще лет 100 Ну Франции Наполеона, наверное, можно уже простить за давностью лет... или нет еще? И слушать во всем и везде лишь англичан с их извечной политикой "разделяй и властвуй", которая на протяжении веков и приводит к ситуациям как в Косово (кстати, там тоже без них не обошлось)!

     

Brat-Kvadrat

Ок. По какому такому международному праву СССР оккупировал финскую Карелию в 1939? Ответь мне на этот маленький, простой вопрос.

     

жук

http://www.izvestia.ru/news/news163772

Прошедшее экстренное заседание Совета безопасности ООН
еще раз продемонстрировало глубину противоречий между его членами относительно ситуации в Косово.

Итоги голосования по статусу Косово в Совбезе ООН
За независимость:
США, Франция, Великобритания, Бельгия, Италия

Против независимости:
Россия, Китай, Буркина-Фасо, Вьетнам, Ливия, Индонезия, Коста-Рика, Панама, Хорватия, ЮАР


Предполагается, что четыре крупнейших страны ЕС - Великобритания, Германия, Франция и Италия - признают независимость Косово сразу после ее объявления. Чуть позже к ним присоединятся другие европейские государства.
В оппозиции останутся только шесть государств: Испания, Греция, Кипр, Румыния, Словакия и Болгария, а также Сербия и Россия

Разворот лицом к Западу, как это сделала остальная Центральная Европа, и принятие,
как бы больно это ни было, потери их средневековой колыбели, - это единственный путь вперед для сербов', - пишет 'The Daily Telegraph'.
___________________________________ __________________

Коментарий Жириновского :

Россия рано или поздно под давлением Запада признает независимость Косово. Об этом заявил сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы» вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский.
«За то, чтобы Запад закрыл глаза на результаты выборов 2 марта,
мы признаем Косово и предадим сербов, последних наших союзников», — сказал Жириновский.

http://www.regnum.ru/news/948895.html
http://www.rosbalt.ru/2008/01/28/451116.html


___________________________________ ____________________
Многострадальный Сербский народ мы скорбим вместе с Вами .
___________________________________ ____________________


Господи, спаси и сохрани Сербию !

     

Brat-Kvadrat

Германия и помалкивает (там, где речь идёт о нацистском прошлом, холокосте и 2МВ:е), но политические игры не оставила, именно Германия одна из первых стран Признала отделение Хорватии от Югославии, что спровоцировало все последующие конфликты.

     

жук

Брат-квадрат, может быть вы и правы, даже на 100% .....

Но неужели вы не скорбите вместе с Сербами ?
хотя бы изза сочувствия чтоли, что и у них такая же ситуация

     

Gordon

а кому она раньше принадлежала?

     

MihaNik

насчет выборга как исконно финских земель - ну может тогда уж исконно карельские ?!
а коли уже копатся в истории то ненадо забывать что эти "русские" коммунисты которые якобы отняли земли подарили финляндии независимость . да и шведы тут могут заявить ... это утопия -карьяла такаисин будет сразу после суоми такаисин в состав россии.

лучше не будем эту бредовую тему развивать ,ее тут развивали раз 20 по самым скромным подсчетам ,в итоге ктонибуть оказывался в бане.


п.с гео-политика незнает никаких моральных точек зрения

пспс. так уж получилось что америка это исконные земли индейцев отнятые силой и что?

     

Gordon

а Финляндия во 2-й мировой войне на чьей стороне участвовала?

     

MihaNik

а по какому такому международному праву финляндия бывшая частью России получила независимость? при условии что советская власть была непризнанной и нелегитимной

     

v.v.

Это не было сделано в соответствии с международным правом. В те времена вообще мало ,что делалось в соответствии с международным правом,таков был наш мир тогда.Но мир меняеться и мы не должны во всём ссылаться на прошлое,да и многих стран уже нет на карте мира.Претензии насчёт Карелии не принимаються и не являються обоснованными после подписания финами международных соглашений по окончании второй мировой войны.Да и территориальных претензий Финляндия к России не имеет.Это было не однократно заявлено официально финскими властями.

     

MihaNik

изначально являлась союзником Германии
а с 15 сентября 1944 г противником

п.с. -но порабы такие простые вещи знать ,коли решили учавствовать в дискусии по данной теме

     

Gordon

Господи, спаси и сохрани Сербию !

к сожалению Жириновский в своих прогнозах прав...
за последние годы власти России не раз ее предавали!но не народ России!

     

Микка К.

"На помощь никто не придет."

А надо ли?
Какому гос-ву понравится,если кто-то будет вмешиваться в его внутреннюю политику?
Соскучились по войнам?Захотелось крови невинных/детей/женщин/стариков?
Забыли про цинковые гробы и калек-инвалидов?
Каждому гос-ву,которое сейчас присутствует на этих разборках,лучше бы было думать о своей внутренней политике и защищать свои гос-ные границы,но не совать нос в чужие дела!
Считаю,что осуждения заслуживают все,кто давит на эту ситуацию,рассчитывая на свой мировой авторитет=военную мощь.

     

Gordon

я просто уточнил...
в связи с вышесказанным еще один вопрос-союзник Гитлера,участвовавший в нападении на СССР может ли в полной мере претендовать на земли Карелии?
немцы же вроде не очень претендуют на Кенигсберг...

     

MihaNik

отличный фильм по этой теме есть
http://rutube.ru/tracks/46117.html?...b8e 25511d747a
фильм очень трогательный.
о том как просили помощи ,но непомогли ,непомогла Ельцинская банда разумеется а не народ , те российские военные что всеже смогли приехать и добровольцы ,сражались и почти все погибли за братский народ.
п.с но надо учитывать что в России и своя война была в чеченской республике ...

     

Gordon

часто один крейсер в силу своего присутствия в регионе может предотвратить кровопролитее...

*часто с Андреевским флагом...

     

Brat-Kvadrat

Я сожалею о развале царской России в 1917, о развале СССР в 1991 (что не мешает понять мне финскую точку зрения и я, если бы был финном, требовал бы возврат финской Карелии). Я понимаю Сербию и я на её стороне.

     

MihaNik

я вас отлично понимаю ,но всеже повторюсь -не будем развивать тему о финляндии ,это оффтоп и флуд и грызня будет только от этого.

п.с территориально все должно быть таким как есть (т.е с последних международных соглашений).имхо

     

Brat-Kvadrat

Исконные вообще надо ставить в кавычки.
Скажем так, финоугорские племена были с самого начала у основания Руси, как государства в составе Новгорода. С тех времён финны подвинулись и подвинулись далеко. На выборгских землях жили финны, не важно кому эти земли принадлежали юридически, так что прав на Выборг у финнов больше, чем у русских или шведов.

     

амд 19

Если начнут (энергично)требовать возврата "своих" земель, то мы получим столько "палестин", что не разгребут и наши пра-пра-правнуки.

-----------------
Если все, то не я.

     

Микка К.

+1

Все,кто настаивает на пересмотре границ,должны считаться преступниками против человечества!

     

Brat-Kvadrat

Что подписано, то подписано, не спорю, спрашивал лишь о моральной стороне дела. Ещё раз, наверно финнам было бы лучше войти в состав СССР после 1939 и выйти вместе со всеми в 1991. Но никто не знает, где вовремя следует подстелить соломки.
Сербии же ни в коем случаи нельзя подписывать никаких соглашений с ЕУ, никакого признания Косово - в дальнейшем всё можно переиграть.

     

Brat-Kvadrat

А вы ознакомьтесь в архивах с историей зимней войны 1939. Не стоит её смешивать с войной 1941, это две разных стори.

     

Gordon

а Севастополь?

*хотя полностью разделяю такую точку зрения!с тем что есть грамотно управиться бы...

     

Gordon

там историю я немного читал...особенно мне понравились высказывания одного финского автора в адрес русских...
вопрос отношу к вопросам о границе Российской империи...


*уже отругали за возврат к теме о Фи...не могу более детально поделиться своими впечатлениями о тех годах...

**у каждого русского при воспоминании о войне 1905 года сердце обливает кровь...
у меня такое и по вопросам Сербии и ее целостности!

     

El Sirujano

Добавлю и я "свои 5 копеек" . Спор ни о чем. Посмотрите на карты хотя бы 19 века и сравните с сегодняшними. Получится, что ни у кого нет никаких моральных прав рассуждать ни о чем.

     

radon

Посмотрите фильм все, кто заходит в тему!
Неужели ЭТИХ НАШИХ людеи отдадут бандитам???

     

Сударь

"Одностороннее признание независимости Косово с точки зрения международного права является нелегитимным актом, ибо глубоко противоречит положениям резолюции 1244 СБ ООН, противоречит Хельсинскому Заключительному акту, договоренностям контактной группы",
http://top.rbc.ru/politics/17/02/2008/142223.shtml

Интересно, что скажет "демократически"-настроенная общественность в этом случае, которая рвет последние волосы, если речь заходит о букве закона, когда надо ляпнуть в сторону России.

     

ihmi

Вопросы бредом не бывают. Это ответы бывают полным бредом.

     

MihaNik

в 41м году гитлеровская операция по бомбежке Белграда имела кодовое название -'КАРА' ,натовская карательная операция бомбежек ,благодаря извращенному черному юмору инициаторов, имела кодовое имя- 'МИЛОСЕРДНЫЙ АНГЕЛ' , несмотря на то что милосердные ангелы сбросили горраздо больше тонн взрывчатки в отличае от своих предшественников и коллег по "милосердию".
и после 'КАРЫ' Югославия была также расчленена.

     

MihaNik

и вопросы еще как бывают.

     

ihmi

Почему же ты против отодвигания американцами своих границ (в данном случае до Сербии)

     

ihmi

кто кому что дарил?
............факты
23 ноября (6 декабря) Сейм объявил Финляндию независимой республикой.

Цитата:
Согласно декрету Совнаркома от 18 (31 декабря )государственная независимость Финляндии была признана «в полном согласии с принципами права наций на самоопределение»
.............

Так что "подарков" не было. Было лишь признание свершившегося факта.

     

MihaNik

советское правительство подарило,признав независимость и ратифицировав
http://www.hrono.info/dokum/finn19171231.html

кроме того советское правительство само было непризнаное ))

и захват и нарушение целостности России было- не ле галь но

     

comfi

Вопрос о независимости Финляндии был в принципе решен еще во время Таммерфорской (Тампере) конференции РСДРП в начале 20 века, когда российские социал-демократы пообещали, что если они придут к власти в России, то сразу же предоставят свободу финнам, которые в благодарность за это будут вместе с российскими социал-демократами строить единую коммунистическую систему. А во главе российской делегации эсдеков был Вова Ульянов. Так что события последующих лет значения уже не имели.

     

Chuhna

Финляндии. Еще раньше княжеству Финляндскому. Еще раньше Швеции. Когда-то очень давно - спорные территории между Шведским королевством и Новгородской республикой. Вот только России до 1939 г. никогда не принадлежали.

     

Dark Scorpion

Принадлежала. Сначала при распространении православия вплоть до территории Выборга(причем оставались в составе Руси до 1616), а потом в 1714 ее захватил Петр.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Chuhna

Cадись, два.
Уже в XVI в Выборг не входил в Новгородские земли.
http://upload.wikimedia.org/wikiped.../b9/Piatiny.jpg

     

Dark Scorpion

Я говорил о Кексгольмский округе.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

MihaNik

садитесь кол .
Вели́кое кня́жество Финля́ндское (название Финляндии) — территория, находившаяся в составе Российской Империи (название России) с 1809 по 1917 годы.

     

Chuhna

Великое Княжество Финляндское входило в состав Российской Империи как автономное образование со своим парламентом, валютой и Россией не являлось. Российский император да, носил и корону княжества, являясь его главой. Это еще не делает Финляндию Россией. Как не делает Россией и Польшу, входившую в состав империи еще большее время.
За справкой о прослушивании курсов обращайтесь в концелярию вашей школы.

     

MihaNik

завоёванная область перешла по Фридрихсгамскому мирному договору «в собственность и державное обладание Империи Российской».

и средь нынешних субьектов российской федерации есть 1 автономная область и 5 автономных округов ,если незнали.

завещаю вам как Ленин -учится,учиться и учится (и выбросьте все игрушки,оставьте одну это поможет сосредотачивать внимание )

ну а про атрибутику и геральдику думаю нестоит напоминать ,торговый флаг-то помните какой был? про гербы молчу))))