Programmer

Всем доброго времени суток.

Относительно недавно я начал изучать финский язык. Изучаю его по курсу "Berlitz".
Курс неплохой, поэтому с возникающими вопросами удается справляться. Но чего в
"Берлице" мало, так это объяснений логики языка. Обычно дело ограничивается
констатацией. Так, например, с будущим временем. Учебник объясняет, что формы будущего времени у глагола не существует, и если необходимо это время выразить, дополнение при глаголе ставится в форму генитива.
Juon kahvia - Juon kahvin (выпью кофе).
Opiskelija tekee harjoitusta - Huomenna opiskelija tekee harjoituksen (сделает урок).

Я не могу изучать язык, не поняв логику построения фразы. Если использование
партитива достаточно "прозрачно" и похоже на русский, то какая грамматическая
характеристика будущего времени выражается использованием генитива? То, "что так
сложилось и ничего не поделаешь" - понимаю, но совет "просто запомнить и
двигаться дальше, не забивать себе голову всякой фигней" мне не подходит, без построения ассоциаций конструкции быстро забываются.
Помогите понять мышление финнов. Генитив выражает принадлежность, приведенные
конструкции соответствуют "будущему завершенному" - не означает ли это, что
когда-то в прошлом дополнение было составным, и вторая его часть, выражающая
принадлежащий первой (harjoituksen, kahvin) субъект, обозначала "все", но со
времением выпала?

Было бы очень интересно разобраться.

     

hitsari

ne zabivay golovu vsäkoö fignö. v suomi vsö pereuчиvat nado

     

Ashley

А я не уверенна в том, что конструкции соответствуют будущему завершенному. Это только будущее время. Это только намерение что-то сделать в будущем.

Очень хорошая тема.
Меня тоже так учили -"просто запомните" при попытках понять логику ...




.

     

mango

генетив может выражать также настоящее завершенное, не только будущее завершенное
для выражения будущего используется

обычная форма глагола + слово*выражающее процесс при пом партитива или законченное действие при пом генетива,реже* + показатель будущего времени huomenna, ensi viikolla и т.п.

То есть финское будущее время = настоящее + показатель будущего (huomenna, ensi viikolla) . как таковой формы глагола для будущего времени не существует.


а вообще партитив отражает процесс

olen maalaamassa seinää tällä hetkellä / - я сейчас в процессе покраски стены
maalaan seinän tänään - я покрашу стену сегодня,
->
maalaan seinää huomenna - завтра я буду красить стену (отражает процесс, о результате не говорится)

maalaan seinän huomenna - завтра я покрашу ("выкрашу") стену, всю стену до конца


Знатоки, поправьте, если что-то не так объяснила

-----------------
Whataya Want From Me

     

Newbiee

поправляем - "настоящего завершенного" времени не существует.

Любое действие либо
-было завершено в прошлом (хоть доли секунды назад)
-будет завершено в будущем

Существуют также и формы глаголов для демонстрации завершенности - имперфект и перфекты.

Намерение завершить действие в будущем или его завершенность в прошлом показывает СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ , стоящее в аккузативе (это именно его автор топика называет почему-то генетивом).

а в остальном вроде все так.

     

leena

Он называет аккусатииви генетивом из-за окончания "n". Может, ещё не докопался до аккусатииви.

В финском языке нет формы глагола будущего времени, как во многих других языках. Будущее действие обычно выражается глаголом в настоящем времени.

Minä luen. (и сейчас: nyt, tällä hetkellä - и в будущем: huomenna, ensi viikolla)

Но так как из предложения не ясно: сейчас или в будущем, то будущее надо обозначить другим способом. Например, словами, указывающими на будущее время:

Teen kotitehtävät huomenna.
Ensi kesänä matkustamme Hollantiin.
Soitan sinulle kahden päivän kuluttua.

Или словами, обозначающими намерение совершить что-то:

Aion ostaa uuden auton.
Mitä meinäät tehdä illalla?

Или сочетанием perfekti + presens:

(Извините, срочно надо уйти, допишу, как вернусь домой, через час-полтора)

     

leena

Продолжаю:
...Или сочетанием perfekti + presens:

Kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.
Sitten kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.
Sen jälkeen kun olen kirjoittanut kirjeen, vien sen postiin.

Иногда, когда объект стоит в единственном числе, его форма показывает, идёт ли речь о действии в настоящем или в будущем времени:

Luen tämän kirjan (ensi viikolla).
Luen tätä kirjaa (nyt, parastaikaa).

Ну вот, пожалуй, так.

     

python

Очень интересно. А в каких ещё языках нет будущего времени? Помню как удивился, узнав что в финском четыре времени глагола, но нет формы будущего.



В данном случае не совсем так. Если не указывается конкретно когда, что у вас вписано в скобках, то надо понимать намеренье прочитать книгу целиком: Luen tämän kirjan, либо не полностью, лишь какую-то часть: Luen tätä kirjaa. То есть здесь не укезывается время, и и перевести можно как в настояшем, так и в будущем времени.




Для указания намерения совершить какое-нибудь действие в будущем помимо глагола aika, можно использовать tulla:

Mina tulen ostaa auton.

Во всяком случае наша учителка нам так объясняла, а я ей доверяю.

     

Newbiee

не совсем так.
Предложение с объектом в партитиве (Luen tätä kirjaa.) однозначно определяет, что действие происходит в настоящий момент.
"ЧИТАЮ эту книгу."
Сложности с переводом здесь могут быть только, если глагол имеет сильное управление и требует партитива в любом случае. Тогда аккузативный вариант вообще невозможен.

     

leena

Грамматика и все её премудрости - это для меня как поэзия. ХОтя иногда - как математика. И то, и другое - любимо.

     

Programmer

Огромное всем спасибо за помощь!
То, что используемый падеж - аккузатив, я и действительно не знал. Просто "не дошел". По крайней мере, теперь ясно, что генитив притягивать за уши не стоит. Спутать легко, окончания-то идентичны, а в Берлице - только 11 падежей, аккузатив не указан...

Leena
>Или словами, обозначающими намерение совершить что-то:
>Aion ostaa uuden auton.

Надо ли это понимать так, что аккузатив - падеж, выражающий намерение?
Просто грамматика как таковая для меня не имеет особого смысла, если непонятна логика.

     

leena

Отвечать на вопросы о финской грамматике мне вовсе не легко, ведь я сама всего лишь первый год изучаю этот великий и ужасный язык, который и мучает, и манит, и дразнит... Про аккусатииви - по мере освоения этого материала - я писАла в теме про партитивные глаголы, кажется. Это очень интересная и непростая тема. Я ведь тоже имею свой особый стиль изучения языка. Мне тоже непременно надо понимать смысл, логику употребления того или иного правила грамматики, иначе для меня она (грамматика) "не работает". Мне надо убедиться на множестве примеров, что вычитанное мною в учебниках именно так и есть, как я это понимаю. Мне надо выяснить и исключения, которые, кстати, только подтверждают, что есть правила.
Присоединяйтесь, те, кто хочет на самом деле разобраться сам в премудростях финской грамматике и помочь другим.

     

WattRuska

Аккузатив обозначает не намерение, а это падеж объекта (в смысле как члена предложения). Генетивоподобным аккузативом передается целостный объект или такой объект, действие над коим завершено либо же точно и правдиво будет сделано в будущем.)) (ср. Haluan koiran - Haluan sinua)

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

form

спасибо знатокам особенно за примеры, для меня это тоже была тайна за семью печатями, а теперь за шестью.

     

WattRuska

Ну тогда еще пример.
Студент (приличный отец семейства причем!) опоздал немного на экскурсию. и еще одна студентка тоже. Все ждут. И тут тот первый говорит:
Minä nain häntä!
Надо было сказать - näin, видел ее типа, скоро придет!

Но ко всему прочему он сказал nain , плюс партитив. Был бы хотя бы аккузатив, был бы честным мужчиной))) А партитив.... ОООО!!!!!))))) (т.е. вышло как бы он с ней там имел иинтимные отношения, а в аккузативе бы - как честный человек женился б))) группа валялась)))

-----------------
Ei me tämmösiksi jäädä!

     

Ashley

Мдаа.. хаха

Даешь еще примеры в студию!




.

     

Nana_Dar

Хм.
Не сказала бы что финский язык сложный.
Английский со всеми временами, гораздо сложнее.
Просто у всех разное восприятие и способности.
Я на кески-тасо сдала через год обучения, причем не особо стараясь.
Просто попыталась понять структуру, основу языка - получилось.
Составила для себя собственные таблицы, распределила все правила по логике употребления.
А потом стала учить устоявшиеся словарные обороты, типа того же самого "näin hänet", а не "häntä".
Кстати, замечательные учебники: финский Suomen kielioppia ulkomaalaisille, Leila White, Finn Lectura
английский Language to go, intermediate, Araminta Crace, Robin Wilwman.
англ.средний уровень, конечно, зато очень просто и понятно.

     

leena

С некоторых пор это моя любимая настольная книга, зачитываюсь. На финском языке. Но видела у одного парня учебник этого же автора на английском, с рисунками-схемами. Но мне всё понятно и на финском. Очень рекомендую. Покупала по ссылке Очередника в Инете из библиотеки университета Ювяскюля, и управление глаголами - оттуда же.

     

Vumnik

Надеюсь, с англицким немного знакомы? Помните, что все самые ходовЫе глаголы - неправильные? Так же и в финском - понять это невозможно, надо просто запомнить

-----------------
Here & Now

     

Vumnik

Вот - вот, именно тот самый метод - использовать готовые шаблоны, поскольку разговор на 90% из них и состоит...

-----------------
Here & Now

     

leena

Не всегда работает этот метод, не всегда ведь говорим "по шаблону", нас переполняют наши собственные мысли и слова, не подходящие под заученный стереотип. Но я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и приветствую использование алгоритмов, но нахожусь в поиске чего-то более подходящего для себя. Пока не нашла.

     

Vumnik

Когда в реальной жизни столкнулся с этим - оценил гениальность Аркадия Райкина: "Забудьте всё, чему вас учили в школе" - именно так и есть. Если вы не собираетесь лично преподавать финскую грамматику, говорите так, как вам подсказывает спинной мозг, отнюдь не обдумывая правила!

-----------------
Here & Now

     

leena

Да как сказать: пока не собираюсь, а там - посмотрим. А спинной мозг мне ничего не подсказывает, молчит. Головной мозг не даёт мне говорить неправильно, блокирует каждый раз, когда не уверена, что и как сказать. Поэтому говорю правильно, хоть и не много.

     

Vumnik

Общение с носителями языка - не поможет ли? На любом кирппутори можно встретить старичков и старушек, которые рады любому собеседнику. И говорят они намного правильнее, чем нынешняя молодежь..

-----------------
Here & Now

     

Programmer

Думаю, что запоминать стоит разве что исключения, а грамматическое правило, распространяющееся на тысячи слов, стоит все-таки наполнять ассоциациями. Другое дело, какими... Я бы для себя все ассоциации разделил (для утилитарных целей) на зрительные, контекстные и интонационные. Для запоминания простых понятий используются первые, а для сложных понятий и грамматических конструкций часто такие ассоциации построить не удается, необходимо пользоваться контекстными (ассоциация порождается контекстом, вне которого понятие не существует). Если не срабатывает и это - проговариваем текст про себя, делая фразовое ударение так, как мы бы это делали в русском.
Но пока я только начинаю изучать финский, так что контекста у меня маловато... Поэтому и хочется наполнить абстракцию содержанием - так, чтобы смысл всплывал при первом взгляде на буквы.
А с финнами, думаю, пока общаться в чате рановато, слишком убогий набор фраз - "у меня есть телефон" и т.д.
В любом случае благодарю всех за помощь! Сейчас попробую применить все услышанное на практике



! Значит, мысленно мы вместе