 |
09-02-2010, 08:53
|
#1
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
слабые шейные мышцы
Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
09-02-2010, 09:14
|
#2
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
|
Я не врач. Так что мой совет может быть и неверен.
Но подтягивание и отжимание укрепят верхнюю часть спины непосредственно контачащие с шеей.
Если сможет 10 раз подтянутся (правильно, без дрыганья ногами, не быстро) и раз 40 отжаться, опять же правильно, без провисания живота и дерганий то думаю все укрепится.
Т.е. надо раза 3 в неделю заниматься на турнике и отжиматься постепенно наращивая нагрузку до желаемого уровня. Я думаю что через 2-3 месяца он уже сможет столько делать. Если конечно возрасть позволяет. Ему же не 1-5 лет? 
|
|
|
|
09-02-2010, 09:22
|
#3
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от malexTrolli
Я не врач. Так что мой совет может быть и неверен.
Но подтягивание и отжимание укрепят верхнюю часть спины непосредственно контачащие с шеей.
Если сможет 10 раз подтянутся (правильно, без дрыганья ногами, не быстро) и раз 40 отжаться, опять же правильно, без провисания живота и дерганий то думаю все укрепится.
Т.е. надо раза 3 в неделю заниматься на турнике и отжиматься постепенно наращивая нагрузку до желаемого уровня. Я думаю что через 2-3 месяца он уже сможет столько делать. Если конечно возрасть позволяет. Ему же не 1-5 лет? 
|
нет, не 1-5 ... пятиклассник.
Спасибо за рекомендацию! Передам родителям.
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
09-02-2010, 09:25
|
#4
|
|
Banned
Сообщений: 3,691
Проживание:
Регистрация: 27-04-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Приседания.
В руки гриф от штанги с не очень большим весом блинов - или, если нет грифа - любой заменитель - например, палку от швабры(но лучше всё-таки гриф с не очень большим отягощением).Держа гриф руками, сверху заложить его за спину( как можно ниже(глубже) за лопатки).
Ноги на ширине плеч, или чуть шире, ступни параллельно друг дружке.
Глаза смотрят в какую-нибудь точку выше головы.
Приседая, держать спину ровно, при этом взгляд не отрывать от точки, куда смотришь из исходного положения стоя.
Три подхода по 30 раз, и четвёртый подход - сколько сможет, пока падать от усталости не начнёт(до 50-ти раз)
Если не может по 30 раз - увеличивать с того количества, сколько может, до 30-ти за подход.
Вобщем, регулировать вес и количество, стремясь к формуле 3 подхода по 30, и четвёртый - сколько может, пока сил хватает, до 50 раз(можно и больше - но не нужно).
Упражнение делать первый месяц через каждые 2 дня, потом - через день.
ЗЫ. И, конечно, использовать все другие советы по спорту тоже.
Последнее редактирование от radon : 09-02-2010 в 09:34.
|
|
|
|
09-02-2010, 09:33
|
#5
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
плавание наверное...
вообще подросткам в таком возрасте нельзя еще заниматься поднимание тяжестей как в кунтозали..
|
|
|
|
09-02-2010, 13:07
|
#6
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,083
Проживание: Helsinki
Регистрация: 06-06-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
[QUOTE=avanta]Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
QУОТЕ]
Я бы сделала ребенку узи шеиных позвонков и всего верхнего отдела позвоночника.
Не было ли при родах обвития пуповиной?
|
|
|
|
09-02-2010, 14:55
|
#7
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
|
Борцовский мостик например (на голове без рук) ритмичные движения, но надо проконсультироваться с врачом, лучше в России..
|
|
|
|
09-02-2010, 16:26
|
#8
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,599
Проживание:
Регистрация: 12-02-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
|
Аванта, я не бодибилдер, поэтому у меня совершенно другие ассоциации связаны с твоим постом.
К фразе: " выработалась странная привычка".
Я видала такие "странные привычки". Боюсь, что это не "слабость мышц", а чистая неврология. Проявление синдрома Туретта ( в мягкой форме) /погугли/.
"Слабость мышц" к этой симптоматике просто "прилагается". Но первична неврология.
Таково мое впечатление, основанное на опыте.
Родители часто этого просто не замечают, а местные эскулапы.... без комментариев.
|
|
|
|
09-02-2010, 17:30
|
#9
|
|
Banned
Сообщений: 3,691
Проживание:
Регистрация: 27-04-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от simara
Аванта, я не бодибилдер, поэтому у меня совершенно другие ассоциации связаны с твоим постом.
К фразе: " выработалась странная привычка".
Я видала такие "странные привычки". Боюсь, что это не "слабость мышц", а чистая неврология. Проявление синдрома Туретта ( в мягкой форме) /погугли/.
"Слабость мышц" к этой симптоматике просто "прилагается". Но первична неврология.
Таково мое впечатление, основанное на опыте.
Родители часто этого просто не замечают, а местные эскулапы.... без комментариев.
|
simara, все Ваши невралгии, и вообще ВСЕ болезни идут от позвоночника - им и надо заниматься вплотную. Если неразвиты, и/или сидят неправильно позвонки в шейном отделе - человек пытается инстинктивно поправить.
А править нужно весь позвоночник, начиная снизу. А сейчас то, что ребёнок делает - так это подстраивает шейные позвонки под уже смещённые позвонки поясницы - чтоб организм был наиболее устойчив в этом неправильном положении.
То упражнение, что я посоветовал - даёт толчок к началу самовосстановления.
Неким образом это упражнение - мануальная терапия без терапевта.
Кстати, рекомендую всем это упражнение.
Если начнётся упорядочивание позвонков - вы это заметите.
Можно добавить к этому ещё дыхательные гимнастики - очень полезно.
И уж по крайней мере, то упражнение, что я привёл выше - хотя бы
укрепит все те мышцы спины, которые идут от таза и до черепа вдоль всего позвоночника.
|
|
|
|
09-02-2010, 17:40
|
#10
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от simara
Аванта, я не бодибилдер, поэтому у меня совершенно другие ассоциации связаны с твоим постом.
К фразе: " выработалась странная привычка".
Я видала такие "странные привычки". Боюсь, что это не "слабость мышц", а чистая неврология. Проявление синдрома Туретта ( в мягкой форме) /погугли/.
"Слабость мышц" к этой симптоматике просто "прилагается". Но первична неврология.
Таково мое впечатление, основанное на опыте.
Родители часто этого просто не замечают, а местные эскулапы.... без комментариев.
|
Ой, как я согласна. Я тоже видела эти "странные привычки" очень близко  Это было первое, что пришло мне в голову после прочтения поста. Одна из разновидностей тиков. Только, наверное, не все тики-синдром Туретта.  Не стоит пугаться  , но стоит обратить внимание и проконсультироваться у специалистов.
|
|
|
|
09-02-2010, 17:45
|
#11
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Если проблемы с позвоночником то у меня 3 совета.
1. Плавать
2. Плавать
3. Плавать.
|
|
|
|
09-02-2010, 17:47
|
#12
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,599
Проживание:
Регистрация: 12-02-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от radon
simara, все Ваши невралгии, и вообще ВСЕ болезни идут от позвоночника - им и надо заниматься вплотную. .
|
Я очень серьезно отношусь к позвоночнику - напрасно вы меня подозреваете в легкомыслии  .
И упражнение ваше хорошее ,- и вполне подходит для любой "сиптоматики".
Но в случае неврологической природы дефекта ( не неврАЛГИИ - я об этом не писала) бывает недостаточно только физиотерапии и упражнений, хотя я верю. что хороший мануал может очень даже помочь.
В общем, стоит поглубже разобраться, что там происходит.
|
|
|
|
09-02-2010, 17:51
|
#13
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,599
Проживание:
Регистрация: 12-02-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от gorodok
Ой, как я согласна. Я тоже видела эти "странные привычки" очень близко  Это было первое, что пришло мне в голову после прочтения поста. Одна из разновидностей тиков. Только, наверное, не все тики-синдром Туретта.  Не стоит пугаться  , но стоит обратить внимание и проконсультироваться у специалистов.
|
Будем надеяться!
Но не надо и на Туретта сильно реагировать - синдром варьируется в очень широком диапазоне (именно шейный отдел типичен - потому я и написала так).
|
|
|
|
09-02-2010, 17:56
|
#14
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Ребята! Вы все молодцы, спасибо вам! И правы во всём.
Я все советы передаю маме ребёнка, и для своей шеи/позвоночника много полезного намотала на ус...
не исключено, что прям сегодня попробую упражнения. и в гугл залезу тоже
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
09-02-2010, 18:05
|
#15
|
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от malexTrolli
Я не врач. Так что мой совет может быть и неверен.
Но подтягивание и отжимание укрепят верхнюю часть спины непосредственно контачащие с шеей.
Если сможет 10 раз подтянутся (правильно, без дрыганья ногами, не быстро) и раз 40 отжаться, опять же правильно, без провисания живота и дерганий то думаю все укрепится.
Т.е. надо раза 3 в неделю заниматься на турнике и отжиматься постепенно наращивая нагрузку до желаемого уровня. Я думаю что через 2-3 месяца он уже сможет столько делать. Если конечно возрасть позволяет. Ему же не 1-5 лет? 
|
Можно и я тут спрошу. Я не подросток и у менй не только шея но на всей спине мыжцы слабые и например если долго идти то будет болеть низ спины и ето именно мыжцы. Подтягиваться мне негде, а как правильно делать отжимание и будут ли у меня на руках мыжцы как у мужчины(чего не хочу) если отжиматься переодически? А что для всей спины посоветуешь?
Последнее редактирование от ~aurinko~ : 09-02-2010 в 18:10.
|
|
|
|
09-02-2010, 18:07
|
#16
|
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от RSW..
Борцовский мостик например (на голове без рук) ритмичные движения, но надо проконсультироваться с врачом, лучше в России..
|
Можешь рассказать что ето такое, я к сожалению не поняла ничего.
|
|
|
|
09-02-2010, 18:09
|
#17
|
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Всем спасибо за советы  ))))
|
|
|
|
09-02-2010, 18:12
|
#18
|
|
Пользователь
Сообщений: 2,820
Проживание:
Регистрация: 28-08-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
Последнее редактирование от v.v. : 09-02-2010 в 18:17.
|
|
|
|
09-02-2010, 18:17
|
#19
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
v.v., ну ты прям, как рояль в кустах!  всегда появляешься в нужный момент, и всегда с пользой...
Спасибо, дружище, посмотрела сайт, и правда, много пользы...уже перекопировала через скайп маме ребёнка.
и мне пригодится тоже.
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
09-02-2010, 18:30
|
#20
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от ~aurinko~
Можно и я тут спрошу. Я не подросток и у менй не только шея но на всей спине мыжцы слабые и например если долго идти то будет болеть низ спины и ето именно мыжцы. Подтягиваться мне негде, а как правильно делать отжимание и будут ли у меня на руках мыжцы как у мужчины(чего не хочу) если отжиматься переодически? А что для всей спины посоветуешь?
|
Не, по женским мышцам я не эксперт. А то расскажу щас как я делаю, накачаешь себе дельту на спине, что летать можно будет. И маньяков в темном переулке распугивать 
|
|
|
|
09-02-2010, 18:47
|
#21
|
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от malexTrolli
Не, по женским мышцам я не эксперт. А то расскажу щас как я делаю, накачаешь себе дельту на спине, что летать можно будет. И маньяков в темном переулке распугивать 
|
Ок. Распугивать ето конечно заманчиво, но лучше идти с кем-нибудь кто будет распугивать  )))))))
|
|
|
|
09-02-2010, 19:13
|
#22
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от ~aurinko~
Можешь рассказать что ето такое, я к сожалению не поняла ничего.
|
Это пожалуй не для женщин.
|
|
|
|
09-02-2010, 19:52
|
#23
|
|
Registered User
Сообщений: 25
Проживание:
Регистрация: 09-08-2008
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
|
Для того, чтобы оценить слабость/силу мышц необходимо провести специальные неврологические тесты. Или ещё есть метод так называемых "Вызванных потенциалов" (не знаю, как это называется по-фински). Слабость мышц, это Ваше субъективное ощущение.
Другой вопрос - болит шея. Шейный отдел позвоночника - это самая подвижная часть позвоночника, и самая остро реагирующая на проблемы в других отделах. Например, ограничена подвижность в верхнем грудном отделе, на шею приходится больше нагрузки и она Вам об этом кричит. Поэтому будьте осторожны с упражнениями, если они увеличивают нагрузку на шею. То же самое с накачкой шейных мышц. Нужен хороший инструктор, если перекачаете не ту группу, можете лишь ухудшить ситуацию.
|
|
|
|
10-02-2010, 12:00
|
#24
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Agata
[QUOTE=avanta]Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
QУОТЕ]
Я бы сделала ребенку узи шеиных позвонков и всего верхнего отдела позвоночника.
Не было ли при родах обвития пуповиной?
|
Нет, обвития пуповиной не было.
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
10-02-2010, 12:03
|
#25
|
|
Пользователь
Сообщений: 6,051
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от Elsvetlana
Для того, чтобы оценить слабость/силу мышц необходимо провести специальные неврологические тесты. Или ещё есть метод так называемых "Вызванных потенциалов" (не знаю, как это называется по-фински). Слабость мышц, это Ваше субъективное ощущение.
Другой вопрос - болит шея. Шейный отдел позвоночника - это самая подвижная часть позвоночника, и самая остро реагирующая на проблемы в других отделах. Например, ограничена подвижность в верхнем грудном отделе, на шею приходится больше нагрузки и она Вам об этом кричит. Поэтому будьте осторожны с упражнениями, если они увеличивают нагрузку на шею. То же самое с накачкой шейных мышц. Нужен хороший инструктор, если перекачаете не ту группу, можете лишь ухудшить ситуацию.
|
У ребёнка 2 раза - с перерывом в 3 года - на катке было падение. После первого раза стала болеть шея, было обращение к травматологу, твёрдый воротник на шею. После этого появилась привычка закидывать голову.
Недавно было второе падение, опять воротник. Был сделан рентген шейного отдела, и врач сказал, что слабые шейные мышцы.
Да понятно, что нужна консультация у хорошего специалиста со всесторонним обследованием.
-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
|
|
|
|
10-02-2010, 13:25
|
#26
|
|
Пользователь
Сообщений: 407
Проживание:
Регистрация: 16-05-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
|
|
|
|
10-02-2010, 14:54
|
#27
|
|
люблю вас всех
Сообщений: 23,344
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Был сделан рентген шейного отдела, и врач сказал, что слабые шейные мышцы.
Да понятно, что нужна консультация у хорошего специалиста со всесторонним обследованием.
|
Раз рентген ОК, значит, у него всё с костями ОК. Если бы были слабые мышцы, то у него бы с самого детства голова моталась из стороны в сторону, и на коньках он бы не катался.
Это, скорее всего, шейный радикулит.
См. Шейный радикулит и его лечение http://tiensmed.ru/news/radikuliti-3.html
Шейный радикулит может начаться от любой мелочи у тех, кто к нему предрасположен. Например, после душа идёт спать с мокрой головой или шарф у него неправильный - потеет/охлаждается. Шейный радикулит может быть сильным - даже головы не повернуть или лёгким - небольшой дискомфорт.
|
|
|
|
10-02-2010, 15:57
|
#28
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
Может быть, кто-нибудь сталкивался с таким явлением? Слабые шейные мышцы у подростка (в остальном нормального физического развития), из-за чего периодически болит шея и выработалась странная привычка разминать шейные мышцы, закидывая голову назад.
Врачи прописывают только твёрдый шейный воротник.
Как можно тренировать шейные мышцы? И можно ли их вообще тренировать?
|
А не попробовать ли вашему ребенку пилатес? Там как раз упражнения направлены на укрепление глубоких мышц шеи и спины и на выработку правильной осанки.
|
|
|
|
10-02-2010, 21:22
|
#29
|
|
Registered User
Сообщений: 268
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-10-2009
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от avanta
У ребёнка 2 раза - с перерывом в 3 года - на катке было падение. После первого раза стала болеть шея, было обращение к травматологу, твёрдый воротник на шею. После этого появилась привычка закидывать голову.
Недавно было второе падение, опять воротник. Был сделан рентген шейного отдела, и врач сказал, что слабые шейные мышцы.
Да понятно, что нужна консультация у хорошего специалиста со всесторонним обследованием.
|
По всей видимости нужно к физиотерапевту, вообщето, по рентгеновским снимкам не видно, ни состояния мышц, ни межпозвоночных дисков, В данном случае лучше сделать МRT, дорого, если нет страховки, или настоять у врача в terveyskeskuse, аппелировать можно болями в шейном отделе, и головными болями, что трудно сосредотачиваться, головокружением, может отправят.
|
|
|
|
11-02-2010, 02:13
|
#30
|
|
Registered User
Сообщений: 442
Проживание:
Регистрация: 25-04-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
У одного родственника такое было он спортсмен сам по себе качок, но шею застудил довольно сильно и постоянно голову назад закидывал чтобы боль облегчить.
А вообще развивать надо все мышцы - это желательно. Чтобы спина и шея были в тонусе надо делать как тут
http://www.youtube.com/watch?v=IZDy...feature=related
- единственное головой надо вращать без рывков, тут просто дяденька спортсмен )))
дальше тут
http://www.youtube.com/watch?v=cUwt...feature=related
как видно из комплекса все упражнения делаются за счет шейных позвонков головы и плечевого пояса - довольно сложно для новичков - но прекрасно для шейных позвонков и спины. Если делать этот комплекс каждый день - вскоре можно будет перейти к следующему
http://www.youtube.com/watch?v=bPYe...from=PL&index=5
- обожаю степ - напоминает погонялово в спортивной школе )))
-----------------
счастье вот оно, вот оно счастье
|
|
|
|
11-02-2010, 02:15
|
#31
|
|
Registered User
Сообщений: 442
Проживание:
Регистрация: 25-04-2007
Status: Offline
Репутация: 0
|
дополнение
... стул лучше прижать к стене ))) (новичкам)
-----------------
счастье вот оно, вот оно счастье
|
|
|
|
| Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
|
| Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|