eyjafjallajokul

А каково отношение финнов к русским? В частности, приехавшим в Фи по рабочей визе и работающим на квалифицированной работе (IT)? Как ко второму сорту или на равных? Акцент = приговор и отсутствие возможности роста? Предпочтут менее квалифицированного финна на более высокую должность только потому, что он финн? Или относятся с уважением и пониманием и на равных? Есть ли вообще шанс интегрироваться в финское общество?
Спасибо.

     

5Toporov

шанса интегрироваться нет.
относятся по разному.
при более-менее равном выборе отдадут всегда предпочтение финну.
квалифицированные русские специалисты в основном принимаются как дешёвая раб. сила.
карьеру построить можно, если продвигать свой бизнес, но палки в колёса тоже ставить будут, используя для этого все возможности.

     

Naali

Отношение в IT нормальное, возможности роста есть. Причем если достаточно хороший специалист, то они есть даже у тех, кто не говорит по-фински.

Под интеграцией разные люди понимают разные вещи, но если вы понимаете под этим то, что вы дружите с финнами и они зовут вас в гости и вообще считают за своего, то это вполне возможно, но обычно требует свободного финского и некоторой активности. Есть и исключения.

     

Aelita

Шанс интегрироваться есть, все зависит от Вас. Чтобы интегрироваться, надо искренне интересоваться народом в целом и отдельными его личностями . Я работаю на квалифицированной работе (не ИТ), в нашей области есть иностранцы, занимающие высокие посты. Отношение со стороны финских сотрудников целиком и полностью определяется тем, какой ты специалист, а не акцентом и не цветом глаз. Бывает отношение вначале настороженное и предубежденное, но предубеждения со временем обычно проходят. И еще очень важно уметь с людьми ладить, для этого (см выше) надо этими окружающими людьми искренне интересоваться.



Абсолютно согласна.

     

.Кыся

Зависит от коллектива, ну и самому тоже с предубеждением к финнам относиться не надо. Они разные, так же как и мы.

-----------------
Savvy?


... чтобы всё было ништяк!
(с) Кошки Jam
#17473

     

Elena.

наверное, стоит добавлять "по-моему мнению...", "я думаю, что..." и тыды

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

5Toporov

Да, ещё добавлю
при работе с людьми любую проблему можно решить с помощью денег.
собственно, также и при общении с финнами (имею в виду бизнес, работу).
финны достаточно хитры, чтобы "принять за своего" в обмен на некоторый небольшой материальный презент. поэтому даже если и интегрироваться не получится, то по крайней мере решить мешающие проблемы здесь возможно... с материальной помощью, разумеется.

ну, а русскому быть своим в среде финнов не получится никогда. в этом и прелесть.

     

5Toporov

Вашу поправку, по-моему, уже здесь обсуждани.
По этике форума, не обязательно дописывать "я думаю, что... и тыды" . Форумское общение строится цитатами.

     

Aelita

Вот это очень точное замечание.

     

Marmir

я думаю, что как раз етого можно и не писать. т.к. ясно, что ето думают именно Топоры, если бы ето думал кто-то другой, то Топоры так бы и написала.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

PAR-KAMP

Какое отношение, в любом государстве и обществе к Гастарба́йтерам???

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

Aelita

Разное. Соединенные Штаты Америки, например - одни сплошные гастарбайтеры и потомки гастарбайтеров

     

Marmir

думаю, есть разница, что арбайтеры делают. если то, что я не хочу - одно дело. если то, что я не могу - другое.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

PAR-KAMP

Остарбайтеры — определение, принятое в Третьем рейхе для обозначения людей, вывезенных из стран Восточной Европы с целью использования в качестве бесплатной или низкооплачиваемой рабочей силы.

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

Marmir

я ниче не путаю. бывает, конечно, но редко.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Elena.

да?
ну и ладно

автор, если Вы захотите прислушаться к мнению пользователя - просмотрите хоть немного его предыдущие сообщения
есть люди, которым все и везде плохо, люди с очень субъективным мнением - судят о ситуации в целом, только исходя из своего опыта

а если по теме, то я поддержу Aelita и Naali
очень многое будет зависеть от Вас и очень поможет то, если Вы сами не будете считать финнов людьми второго сорта, да и вообще не будете делить людей на сорта, имхо

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

irsi

Если арбайтеры - работают, и ведут себя как приличные "гаст", то вообщем-то нормально...)))

     

5Toporov

Значит так...
Мнения бывают разные. Видеть в написанном каждый горазд в силу своей испорченности, а вот переход на личности, если мнение с Вашим не совпадает, по правилам форума должно бы караться баном

Продолжаем разговор.
Там, кстати, не было уточнения, о каком отношении речь Может, там имелись в виду личные отношения к приехавшей по рабочей визе русской жене ИТ специалистке к финскому мужу Или наоборот, русского мужа ИТ специалиста к финской жене. Почему-то кажется, что в этом случае отношение должно быть более чем благосклонным

     

Elena.

а где я перешла на личность? и можете сказать на какую личность конкретно?

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Marmir

да она ваще не про тебя говорила-то. не фырчи.
а так... в общем.
например, есть юзер тут на форуме, так я все его сообщения читаю. очень радует. то понос, то золотуха. купил квартиру, машину, получил работу - все, блин, хреново и все виноваты.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

5Toporov

а ещё иначе есть.
получил квартиру, машину, купил работу - и всё, блин, хреново, и все виноваты.

     

5Toporov

Я Вам вообще, с предупреждением

     

-sie-

ха..мне тоже нравятся его весёлые темы )))))

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

5Toporov

и ты туда же
ща опять же разборки будут.

давайте лучше дальше обсудим финнов и русских.

у меня вот другое интересное получалось.
вот, надо бы что-нить сделать, казалось бы, специалистов из своих полно кругом, а сделать не получается. обращаешься к финнам - и на тебе, пожалуйста, и работать готовы, и денег за работу много не просят, и всё у них как-то чётко, по бумажкам, минута в минуту.
а с нашими сколько не пыталась что-нить общее деловое закрутить, постоянно натыкаюсь на безалаберность, халатность и безответственность. эт мне так везёт, или это действительно финская отличительная черта - пообещал в бизнесе - сделал, или по крайней мере предупредил, что не сделает заранее. что думаете?

     

-sie-

не, просто реально весело его читать

насчёт последнего абзаца соглашусь хотя, надо сказать, если приятные исключения и среди русских. впрочем, они лишь подтверждают правило

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Olka

Я тоже присоединяюсь. Опыт Топоров наводит на размышления, особенно что касается денежных презентов )))))

     

Aelita

Знаю исключения в ту и в другую сторону, но средняя температура по больнице - да, именно такая.

     

5Toporov

Расскажите пожалуйста про опыт Топоров с денежными презентами и на какие размышления этот опыт Вас наводит?

     

Olka

Вы уже не помните что писали? Перечитайте ниже

     

5Toporov

Есть, кстати, и ещё одна тенденция.
Часто финны предпочитают своим же работникам или партнёрам наших соотечественников. Иногда получала рекомендации от финнов нашему соотечественнику, а когда завязывалась общая работа, снова всплывала безалаберность и безответственность. Может быть, наши соотечественники (может и мы в том числе) более ответственны перед финнами и забиваем на ответственность, когда работаем со своими же?

     

5Toporov

Я прекрасно помню, что написала я.
А вот Ваши размышления о моём опыте было был лестно узнать.
А язвить не надо

     

Suhov

с первого взгляда отношение не то что неплохое - а очень даже хорошее. особенно после приезда из страны бывшего ссср, когда такой контраст во многом. финны вежливы, спокойны, рассудительны. это то что мы видим. из за особенностей финского характера трудно понять что на самом деле скрывается за этим, и что они думают о тебе. с профессиональной точки зрения всё ок - интересная работа есть, начальник уважает, зарплата тоже вроде как ничего. когда эйфория от приезда в фи постепенно проходит, привыкаешь к укладу, начинает хотеться чего то большего, должности, денег, ещё чего то. и вот тут-то - ап, не так всё просто. тебя пригласили быть, например, программистом - вот и будь. начальников у нас самих хватает. лет через 5-10 начинается непонимание, почему? вроде все всё понимают, и себя проявлял ты не раз, и знаешь как лучше, и профессионал высшего качества, а всё равно самые интересные места уходят финнам. да всё потому же. как то спросил финна - почему так? ответ был прост как три копейки - так фирма то финская, потому и руководить ей будут финны, а не иностранцы. справедливо или нет - спорно, но так есть и будет. нет, я не спорю, есть исключения, и их немало, но ты должен понимать - если хочешь движения, пахать придётся за троих. если же устраивает настоящее положение - можно расслабиться. ты не в равном положении. чтобы подняться на ступеньку выше - прыгать придётся на три. в моей компании очень много иностранцев, так вот если посмотреть по иерархии, вся нижняя ступень - исполнители, это на 70% иностранцы, средняя ступень - на 70% финны, высшая ступень - на 70% шведы. хотя компания с финскими корнями. вот так устроен мир. при всём этом как правило материальный вопрос не стоит - стоит вопрос власти, влияния, карьеры, честолюбия. ты приезжий - паши либо смирись.

общество тут неплохое - демократия и всё такое. спокойно и безопасно, социалка работает, законы тоже. когда будет чего то не хватать - возьми отпуск и проведи его в росии, по каким нибудь делам, или поедь на работу, куда нибудь в англию. вернёшься как в рай. интегрироваться можно вполне, только опять же паша, уча язык, смотря местное тв, читая местные газеты, общаясь с соседями по фински, а не по английски. и самое главное пойми, что все разные, история взаимоотношений рф и фи непростая, кто то ещё держит зло, кому то мозги промыли про совок, кто то просто русских не любит - но это мишура, их немного, особенно активных, общайся в кругу адекватных и разумных, они оценивают нацию по твоим поступкам, а не по газетным статьям. и смотри на них как на людей, а не как на финнов.

сорри за панибратство, мне просто так проще на эту тему изъясняться.

     

nezaika

В таком случае поясните это, мне тоже любопытно, что вы имели в виду:

"финны достаточно хитры, чтобы "принять за своего" в обмен на некоторый небольшой материальный презент. поэтому даже если и интегрироваться не получится, то по крайней мере решить мешающие проблемы здесь возможно... с материальной помощью, разумеется."

     

Olka

А вам не надо делать предупреждения другим участникам без всякой на то причины

Вот эти слова наводят на размышления:

при работе с людьми любую проблему можно решить с помощью денег.
собственно, также и при общении с финнами (имею в виду бизнес, работу).
финны достаточно хитры, чтобы "принять за своего" в обмен на некоторый небольшой материальный презент. поэтому даже если и интегрироваться не получится, то по крайней мере решить мешающие проблемы здесь возможно... с материальной помощью, разумеется.

Это вы о чём, собссно? О взятках? )))

     

Aelita

Опять соглашусь. Читала когда-то в Хесари интервью с русским предпринимателем, владеющим гостиницей в Восточной Финляндии. Он никогда не берет на работу русских из-за того, что русский работник сразу начинает рассчитывать на особое отношение со стороны соотечественника-работодателя и начинаются прогулы, опоздания и т д.

     

Veonika

Потому, что общество здесь немножчко деревенское (нужно слово "немножечко"?)

Но в ближайшие годы компании поймут, что либо от этой деревенщины надо избавляться, либо они потеряют конкурентоспособность на мировом рынке, и это - факт.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

5Toporov

Не делаю предупреждений участникам без причины
Нет, не о взятках.
В бизнесе есть законные пути решения проблем.

     

5Toporov

В ближайшие годы компании оставят без работы хорошую прослойку своего персонала, даже персонала с навыками, образованием, опытом и умением. Наймут специалистов из более дешёвых стран и будут продолжать зарабатывать деньги в карманы владельцев.
Но это ещё раз только подтверждает тот факт, что специалистов из-за пределов Финляндии воспринимают здесь только как дешёвую раб. силу - альтернативу своим.

     

nezaika

Типа семинаров и конференций на курортах в теплом кругу партнеров? Это везде имеется, финны далеко не самые наглые в этом, хммм, образе поощрения партнерских связей.

     

5Toporov

в своём сообщении про "презенты" я сделала акцент на "при работе с людьми", с людьми вообще и с финнами в частности.

более наглым может быть доля в бизнесе, но и на это иногда бывает смысл пойти.

     

Veonika

Откуда такие сведения? =)

Специалисты - это альфа и омега, так сказать, компаний, которые должны конкурировать, например, за счет своих инноваций. Аутсорсят только исполнительное звено. Хороших специалистов по всему миру довольно мало, и уж слишком мало чтоы ими разбрасываться

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Vintage

упаси боже взять на работу русского. Даже если и ждать ничего не будет, то нервов попортит немало и работать будет не так как надо.

     

5Toporov

Увы.
Хорошие специалисты всё чаще уходят в свой бизнес.
А работают студенты и "дешёвая раб.сила", кого (как написал Сухов) устраивает их положение в спокойной стране. Иногда это даже выгодно, особенно, если нет амбиций.
Сведения - на кухне жена админа одна рассказала

     

irsi

Измените при найме "дискрминацию по нац. признаку" в Финляндии на "дискриминацию по принципу близости к руководству" в России - и получите ту же самую картинку.
Везде владельцы используют выгодный для них вид найма .... Это - интернационально.

     

Suhov

утешает то, что хороший специалист крайне редко бывает дешёвым. мир - это сообщающиеся сосуды, и хорошие специалисты с лёгкостью перетекают в те компании, где больше плятят. из той же индии и китая, большинство программистов, кто ещё на что то годен, уже давно сидят в штатах, аутсорсеры же дурят бошки гигантам ит индустрии, продавая втридорога устуги очень среднего качества персонала... многие уже обожглись и ищут другие пути.

     

irsi

Как правило, каждый специалист считает себя хорошим и недоцененным...)))

     

5Toporov

Да, но теперь новая тенденция есть.
Тот же Майкрософт экономит на студентах и их мозгах, зазывая их на малооплачиваемую работу и захватывая их же идеи, а по сути - также, без перспектив.
Ну... бизнес, и ничего личного.

     

Veonika

Жена другого админа хочет сказать, что не все хотят иметь свой бизнес. Чтобы иметь успешный бизнес, надо быть не только хорошим специалистом в своей области, но и неплохим бизнесменом. А это уже не у каждого есть.

Единственный рабочий принцип на этой планете - естественный отбор. Как написал Сухов, хорошие специалисты легко перетекают ))

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

5Toporov

"Show me your money", по-моему, вполне подходящий критерий для оценки специалистом самого себя
к России не относится

     

susan

золотые слова.

     

5Toporov

Перетекают, но не так легко )

     

Elena.

конечно, я в общем
но, если кто себя в этом узнал, то разве ж я против?

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Elena.

а Вы, собственно, кто?
ну чтобы раздавать другим предупреждения

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Elena.

по-началу думала, что Veonika такое написала
потом внимательнее посмотрела на ник - отлегло - не она


скажите, Вы, наверняка тоже русский/русскоязычный работник
Вы тоже нервов портите немало, а потом работаете не так, как надо?

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

Jade

Что Вы подразумеваете под "интегрироваться в общество"? Общество разделено на классы - коридоры. Вы в России с кем тусовались? С трактористами или с шахматистами? Всё зависит от того, где Вы в России жили, с кем дружбу водили и чем занимались. Козла забивали с соседями? Водку пили с коллегами? На скамейке кульки с семечками с бабками лопали? Или на балах у губернатора плясали?
Вот не пойму я людей умом с этой "интеграцией". Есть языковой забор. Это понятно. Но если выучил язык, то дальше, как и везде, зависит от общительности человека.
Не финны, а я здесь решаю, с кем мне общаться, а с кем нет (абсолютно так же, как и в СПб, откуда я родом). Если Вы замкнутый человек, то у Вас вообще нет никакого шанса интегрироваться и в России тоже

     

Vintage

будете на личности переходить фигли нажалуюсь модератору.

     

Elena.

нажалуйтесь, конечно, если повод найдется

только сначала разберитесь в своих постах




знаете сколько на этом форуме русских работников? даже страшно представить сколько раз Вы на личности перешли

так вот, применив немного логики - я пришла к выводу, что есть два варианта - либо Вы не работник - тогда Ваш пост - это просто смешно, либо Вы работник, а так как пишите по-русски, то, значит, Вы можете быть одним из тех, про кого в своем посте и написали
отсюда и появился мой вопрос к Вам
теперь понятно?

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

sulovit

А ЗАЧЕМ ПРИЕЗЖАТЬ ЕСЛИ НЕ ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ ? Действительно автор высказывает личное мнение...

     

Ashley

Тоже сразу подумала про классовость. А по сути как аукнется, так и откликнется.))
Еще очень подходит -не место красит человека, а человек место. Конечно, еще как ты так и к тебе. Эх, если бы только не бешеная конкуренция.... ну и человеческий фактор, замешанный на разных менталитетах...((



.