Suhov

Англия как камень преткновения на пути прогресса и желания стран жить вместе по согласованным правилам. Более 200 лет назад штаты Америки сами дали пинка Англии, объединились в политико-экономический союз на основе своей Конституции и Билле о Правах, до сих пор процветают. При этом любой штат имеет право на выход из США, но не хотят, пережили болезни роста, поняли, что вместе выгоднее всем. Причем США создали именно понаехавшие, вынужденные пробиваться и прорастать с нуля. Потому и сила.

     

сигизмунд

Ты знаешь, ЕС это наверняка не последний союз, куда вступили эти страны Следующий может быть Таможенный.
Факт то, что младоевропейцы как были беспомощными, экономически отсталыми, так и остались.

    кто голосовал?  

HelVa

Обобщая британскую и финскую тему и весь этот вопрос вообще, могу сказать, что нынешняя ситуация с ЕС похожа на человеческую, в браке. Поженились люди, но не по большой любви, а по обоюдной мечие о семье. Понадеялись, что стерпится-слюбится. А оно никак не слюбливается и чем дальше, тем сложней терпится. И вот один уже на стадии, когда развод кажется лучшим вариантом, чем оставаться и продолжать мучаться. А другой несогласен, потому что разводиться дорого, имущество делить хлопотно, в финансовом р практическом смысое одиночкой жить дороже и сложней, чем в паре, да и стыдновато даже самому себе признавать, что брак этот был ошибкой, и все эти вместе проведённые годы - коту под хвост, мечта о благостном семействе рушится и на горизонте маячат теперь не только финансовые трудности, но и невесёлый статус разведёнки..

Как-то так.

     

Jade

А референдум не напоминает ли вам голосование среди школьников "нужна ли нам школа"?!
Когда бОльшая часть троешников-двоешников голосует за закрытие школы и - школу закрывают из "демократических" побуждений.
Есть вещи, которые не могут и не должны криво решаться надуманными голосованиями-референдумами.

    кто голосовал?  

сигизмунд

Предлагаете запретить проводить референдумы?

     

HelVa

(голосо Виннипухового кролика): "Нет, не напоминает". Тем более с распрелелением голосовавших за и против на двоечников и отличников вы, по-моему, промахнулись.. ну не совсем с точностью до наоборот, не всё так однозначно, но промахнулись.

    кто голосовал?  

Jade

Вот поэтому Ваши "брачные" сравнения нелепы и абсурдны.
Экономические союзы - это Вам не брак, а, скорее, концерн/фирма, поэтому профессионалы-экономисты должны подсчитать КОНКРЕТНО, сколько Финляндия вкладывает и получает из ЕС.
А крики пиплофФ из толпы "даёшь референдум" - это как "шайбу" на стадионе))
Только малограмотные двоечники (и/или провокаторы) не понимают того, что требуется ТОЧНЫЙ экономический расчёт, а не пальцем в небо.

     

Lentochka

Думаете, малограмотные двоечники делали экономический расчет для Англии, когда она приняла решение войти в ЕС? Вряд ли. Просто меняются времена и обстоятельства. Да и сейчас английских финансистов подозревать в тупости несколько странно, т.к. с банковской сферой и экономикой у них все не плохо. Если что, это глава минфина Великобритании так утверждает, не я.

И "колонка юмора", дабы разрядить накал страстей.
"В Раде заявили, что Украина готова заменить Британию в Евросоюзе"
http://ria.ru/world/20160624/1450895382.html

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

HelVa

А по-моему, нелепа и абсурдна ваша категоричность и неприятие. ЕС создавался решением людей, а не сам от сырости завелся. Брак - тоже решение людей. Выход из Союза, как и из брака - тоже решение людей. И в обоих случая свойственно разочарование от осознания "несбывшейся мечты". Причины могут быть разные - от несложившейся любви до неслржившегося вашего этого "крнцерна". А реакция - обычное, ра пространённая, много куда применимая эмоция. Так что "концерничайте" и подсчитывайте дальше, не забудьте ножку важно отставить.

     

сигизмунд

Люди выступающие за сохранение ЕС, явно не застали период Финляндии до союза, с финской маркой.

    кто голосовал?  

Jade

С точностью всё наоборот - именно застали и помним 17% корко в банке на жильё в 90-х до вступления в ЕС.

    кто голосовал?  

сигизмунд

Может заодно вспомнишь цены на жилье?

    кто голосовал?  

Jade

Вот и давай конкретно вспоминай и рассказывай с ценами на жильё, с корко и с уровнем з/п!

     

сигизмунд

Да пожалуйста, за последие 10 лет цены на жилье повысились на 70-80%, зарплаты так не повышались.
http://www.hs.fi/m/kaupunki/a1454127033359

    кто голосовал?  

HelVa

В 90-х интресс по ипотеке был такой везде, даже в США. ЕС тут ровным счётом ри при чем.

    кто голосовал?  

nnn

Я застала.
По приезду сидели 4 года на безработице.
Чистый доход нам, на семью с тремя детьми начислили 7400 марок.
Вуокра на квартиру из трёх комнат стоила в Эспоо 3600 марок. Социал оплачивал.

В магазинах было всё. По тогдашним российским меркам.)
Всё это в перечислении): 5 сортов финских йогуртов по 6,90. Никакой Арлы тогда в помине не было.
Не говоря о Мовинпике, эстонских, датских и т.д. Творог, как экзотику везли из Питера. О хамоне никто даже из нас и не слышал).
Говядина стоила как нынешняя красная икра.

Квартира четырёхкомнатная стоила 360 000 в керростало в Эспоо.
Первый взнос был 60 000 марок. Мы продали машину и три года ездили на автобусе. Квартиру купили.
О процентах тут уже сказали.

Работу свою я начала с завода. Зарплата грязными была 7200. У мужа 8 500.

А, да, бананы и помидоры тогда были дешёвые. Самые дешёвые по 3.50 и по 5 марок в Евроспаре.)

Вот и считайте.

    кто голосовал?  

Jade

Именно так. И это цены в начале 90х не в лучших районах Эспоо. Для сравнения в Йоэнсуу в самом злачно-кафЁнном районе соц. трущОб, называемом Рантакюля, четырёхкомнатная квартира в ривитало стоила от 320 000 марок, а двушка в этажке около 250 000 марок.

     

nnn

Согласна.
Но многие уже забыли.

    кто голосовал?  

perpetuum mobile

я за ЕС и марку, ее обвал, девальвацию, пуск на плаву- все помню. Что скажите? Я ведь "явно застала" и прожила больше половины жизни с маркой но я за ЕС

    кто голосовал?  

HelVa

Насчет Ганзейского Союза. Надеюсь, вы понимаете, что собссно эстонцы и латыши к тому союзу не имели отношения, потому как сидели в лесах на хуторах без денег, образования, прав, в отличие от господ, тех же немцев. Ну не совсем тех же, а Остзейских, но всё же.

    кто голосовал?  

perpetuum mobile

а как же Таллин который назвыют hansa kaupunki????? Важный торговый средневековый порт????

     

~aurinko~

Насчёт местные не хотят работать. Никто не вспомнит о том, что берут на работу через например эстонскии фирмы, что берут работать по чёрному, что берут за ту зарплату, за которую финнам придётся зимой на улице жить? Не все не хотят работать. Работадатели хотят больше выгоды с меньшими затратами. Завезите из Азии рабочих, заплатити им копейки, а они рады. Так как они себе домой повезут богатства. И зачем работадателю платить финскую зарплату финну? А финн с финскими ценами на квартиры, на еду, на всё с такой зарплатой не сможет даже поесть нормально. И никто финна не возьмёт если есть возможность платить меньше, хоть по чёрному.

Почему например H&M дешёвый. Дети лет 3-4 работают. Краска для одежды вызывающая рак. Зато дёшего продают. H&M не в тему, но про то как фирмы деньги делают. Внутри Фи конечно до такого не дошли.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Не верю что такое огромное количество эстонцев именно строители. А ведь и по чёрному работают, дома стоят. Потом придётся ремонтировать то, что настроили.

     

nnn

Пока будет спрос, будет и предложение. Законы экономики никто не отменит.

Местные работодатели самые злодеи и есть.)
Включая всяких дачников, кто этих эстонцев по-чёрному нанимает.

А потом они же и возмущаются, что мол, понаехали эстонцы всякие...
Строить не умеют.)))

    кто голосовал?  

Andzhi

Люди ! АУ !
Напишите в столбик все плюсы ЕU для Финляндии и в другой столбик все минусы
Давайте наглядно посмотрим на весы

    кто голосовал?  

Канарейка

Анжи, их нет как таковых, потому что любо плюс при другом ракурсе может стать минусом. Это как в медицине: любые манипуляцию могут как вылечить, так и убить, если зеленку принимать вовнутрь - то это нанесет вред, а если е раны смазывать, то скорее пользу. Так и тут: страна потеряла на таможенных пошлинах, зато теперь товарам из Финляндии их тоже платить не надо. Страна открылась для мигрантов, зато финские пенсионеры запросто могут жить в Испании. Регламентируются товары и услуги, зато я как потребитель могу быть спокойна, что не умру от огурца. Все имеет свои плюсы и минусы.

С глобально точки зрения такой союз позволяет защитить свой рынок от конкурентов из вне и сделать свои товары и услуги более привлекательными для внутренних потребителей, ну и с одной большой системой потенциальные экономические партнеры вынуждены считаться в большей степени, чем с кучей мелких экономик.

-----------------

    кто голосовал?  

vilkas

взяла в цитату,уж больно понравилось...

чехам запретили выращивать своих свиней,а закупать из польши.
венгры и болгары продают свои помидоры через голландию.
поляки с ума сошли,куда им девать свои яблоки.

ну и так далее..
финны продали Фортум и теперь сахкосиирто-иностранный монополист,цена задрана и конкурирующих фирм нет

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

Канарейка

И? Как твои примеры опровергают мой пост? Или просто потому, что мой понравился, ты его процитировал? У меня как раз нет ни позитивного, ни негативного отношения к ЕС - в чем-то он хорош, в чем-то плох, а иногда даже в одном и том же для одних хорош, а для других плох - чехам плохо, зато поляки могут продать чехам - полякам хорошо.

-----------------

     

vilkas

мои примеры о том,что теперь страны во многих случаях действуют не по своей воле,а по приказу "КОЛЛЕКТИВА"
и как раз под красивыми лозунгами типа взятого в цитату. а красивые лозунги-моя любовь с детсва. под них хоть что положь.

мне евросоюз не нравится. тем,что с какого перепугу финны должны доброввольно принудительно социализировать орды беженцев, толпы рабочих из более бедных стран ,забыв своих пенсионеров,которые эту страну делали.
ввод евро принес инфляцию,которую замолчали,.
население живет сейчас беднее,чем 15 лет назад. и это не мои домыслы,а разговоры с людьми .

да,если работаешь,можно взять кредит,но отдавать его из-за очень выросших цен на жильё будет проливанием бОльшего пота.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

perpetuum mobile

что значит запретили? дай ссылку на оригинал со страниц ЕС где написано что ЗАПРЕЩАЕМ. Думаю что не сможешь мне этой ссылки пердоставить потому что ЕС не может запретить, он может только регулировать и контролировать.

     

Topik

Но рады такому колхозу далеко не все .
http://subscribe.ru/digest/economic...1561464671.html

-----------------
Покупайте землю — ведь её уже больше никто не производит.

    кто голосовал?  

Topik

Может немного размыто и не очень свежо , но как то так ;-)))
http://www.kauppatie.com/2005/05-2005/1.htm

-----------------
Покупайте землю — ведь её уже больше никто не производит.

     

Elektra

А что будет делать Финляндия, если и другие страны начнут проводить референдумы о выходе и выходить из EU? Сейчас уже бесполезно спорить о том, когда было лучше. Что должна сделать Финляндия, чтобы спасти остатки своей экономики?

    кто голосовал?  

Elektra

Если так хорошо, зачем сокращать расходы на дет.пособие, здравоохранение,стариков, студентов, сокращать школы, уже при EU начали постепенно вводить плату за посещение врача в гос.поликлиниках, до и в саму поликлинику к врачу достаточно проблематично попасть. Где Вы видите улучшение в гос. секторе? Налоги на недвижимость выросли.

    кто голосовал?  

vilkas

зато финские помидоры из теплиц дешевые... спокой ночи,дорогиое товарищи.

Обхохочешься с вами,реально что-ли никто и не заметил динамики ?
вот даже так,как было пособие по безработице около 600 евро,так оно и есть ,точных цифр не знаю.. но эбаут.
лапсилиса как bыла 80 в 2003,так и стала 100 в 2016.

а вот трешка как стоила в среднем городе средне 100 тысяч,а стала 300.

я сапоги экко помню не дороже ста евро,я их уценённые по 20-30 евро покупала.
а посмотрите обувь зимнюю в Стокмане- и триста и 500 евро за пару сапог. я о примерно одинаковой обуви говорю.

     

nnn

Таммисто навести.

     

vilkas

то есть тогда,когда я получала пособие po uxodu za rebenkom, я могла себе позволить даже Стокманн,а теперь надо какие-то дешевые магазы искать?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

nnn

Не знаю.
Я не предприниматель. Ни за что не отвечаю.

По секрету.
Бюстики в Токманни по евро, ПАОЛА.)

     

vilkas

от тюрьмы да от сумы не зарекайся,говорят,но я в такие магазы хожу редко,как в музей посмотреть. ну порошок стиральный прикупить.

Стокманн тоже стал очень и очень плох. но веселее все ж ,чем в Призма нижнее бельё себе выбирать.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

angel2010

не поможет. зимой там сапоги брала за 120е, это были самые дешевые. Дочке сапоги малипусенькие р 25 - стоили 64е. Бесплатно практически

     

Elektra

Я приехала в Финляндию в1988году и поэтому могу сравнить уровень гос. поддержки детям и какие были поликлиники, безопасность жизни и цены, конечно мне трудно оценить пособия по безработице, т.к. в то время туда обращались только алкоголики и другие очень большие неудачники и это было стыдно.

    кто голосовал?  

vilkas

ну я на курсы ходила и вроде пособие было примерно как деньги по адаптации.
но на курсы в маленьких городках,типа Коувола брали не всех-мест не было. с работой там было тоже грустно,но в Тампере и в Столицах вобще не помню чтоб вопрос стоял-можно было найти и работать.
вот когда безвизовый вьезд с Балтии случился,то рабочих мест не стало,во всяком случае таких-пошел и поработал.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

HelVa

Ребята, вы как-то неуклюже спорите. Невозможно все изменения между "тогда" и "сейчас" списывать лишь на ЕС и/или евро. Есть еще такие факторы как глобальная экономика (последний кризис, пошедший из СЩА) и собственная финская система ("социализм" и чудовищная неповоротливость в системе труда). Ну и просто даже такое измерение как время. Одинаковым с течением времени ничто не остаётся, даже без перемен союзов или валют.

     

ponom

Сорри, я проголосовал и только потом увидел, что голосование только для граждан. Но по крайней мере я налогоплательщик в Финляндии - не совсем посторонний.

Думаю, что результат референдума в Англии показал невежественность населения Англии в целом, а также неработоспособность референдума, как политического инструмента в современных условиях, когда общественным мнением легко манипулировать, а многие люди голосуют по-приколу или ради протеста.
Англия не прошла тест на интеллект и села в лужу (туда же вчера очень символично села и их сборная по футболу, которой сборная Исландии сделала brexit с Евро 2016).

Увидев трещину на стекле в одном из окон дома, из-за чего в доме возник сквозняк, Англия пошла на поводу тех, кто предложил повыбивать все окна и заложить проемы кирпичом. Плохо только, что негативные последствия от этого будут не только для Англии, но и для остальной Европы.

    кто голосовал?  

vilkas

о,нашла,хоть и тяжело было. документ о зарплате уборщиков в 2003 году.

ну и где повышение зарплат в 2-3 раза ???
1 Сиивооя 1 1 142,
Сиивооя ИИ 1 156,
Лаитоссиивооя 1 189,
Лаитошуолтая И 1 208,
Лаитошуолтая ИИ1 227
Сиивоустыöнохяая1 268
Сиивооя-емäнтä 1 256,90 http://www.valtiokonttori.fi/pate/epate/302001.32.pdf

и вот теперь расскажите,когда этим уборщицам пришлось кофе не за марку пить а за евро. то есть в шесть раз дороже ???

     

Yasmin

Вилкас, уперлась ты в эти зарплаты. В 1960 наверное еще дешевле было, или думаешь что без входа в ЕС они бы все вот такими и оставались как 20 лет назад? При твоем плохо стало жить после входа в ЕС люди продолжали покупать квартиры дома машины и ездить отдыхать. В магазах можно хоть что-то купить кроме 2 товаров на выбор. Твой дом с ценой 100 а потом 300 вобще не коректен, так как рыночная цена от многово зависит...

    кто голосовал?  

vilkas

ну да уперлась,не возражаю. да инфляция была и до входа в ЕС и ввода евро.

Но это,во что я уперлась, скрытый финт ушами и искусный обман. Ибо должно быть в идеале так,чтобы рост зарплат коррелировал с ростом цен.

Кстати,некоторые и многие выиграли от роста цен на жильё. брали кредит 100 тысяч,а не выплатив до конца,смогли продать за 300. Каких-то 5-10 лет и такая прибыль..!!
у меня так знакомый покупал однушку за 80,а продавал за 180.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Канарейка

Слушь, Вилка, а ты не допускала мысли, что просто ты повзрослела и соображать стала лучше, а не раньше было иначе? Или ты искренне считаешь, что раньше все политики только о работягах и думали?

-----------------

    кто голосовал?  

vilkas

На самом деле соображать я стала хуже, конгинитивный диссонанс мне мешает. Когда все,что о чизни понимал,оказывается вывернутым наизнанку.

И да, раньше я видела в этой стране много удивительных вещей,придуманных СВОИМ ГОСУДАРСТВОМ для СВОИХ ГРАЖДАН.

А теперь эти вещи у своих отнимают,ведь ТЕРЕМКА на всех не хватает.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

Yasmin

ну оказывается кто-то даже намного лучше жить стал, и это опять о смене валюты а не самом ЕС

Ну не знаю, я далека от политики и экономики, но нельзя ж верить что за 20 лет и без ЕС цены бы прежними были. РФ никуда не входила а тех цен что были 20 лет назад сеичас нет...
НЕ скажу я что мы тут щас пируем, и затягивать пояса приходится, но решит ли это выход из ЕС, мне не верится, наоборот еще в большей жопе окажемся так как все свое страна уже растеряла. Но я за то что б что-то начинать предринимать именно в самом ЕС. Британия своей истерией показала что не все хорошо, возможно ее потуги заставят чиновников взглянуть на проблемы, например дешевая рабочая сила, которая только вывозит средства к себе никак не вкладывая их тут.

    кто голосовал?  

vilkas

и вдогонку к предыдущему моему посту,а что нынешние уборщицы по ТЕС получают не такие же зарплаты,как тогда. и какие у них шансы теперь купить однушечку в эспоо?

     

Vnik

Социальные пособия и особенно разница в их размерах в разных странах имеют самое прямое отношение к членству в ЕС. А точнее легкость доступа к ним в странах с высокими социальными пособиями граждан "нищих" государств Евросоюза. Это обусловлено свободным передвижением рабочей силы внутри ЕС и гарантиями социальной защиты всех граждан ЕС в любой стране. "Теремки", богатые страны, затрещали. Англия - 300 тысяч поляков.
Выйдя из ЕС страна может остановить свободное перемещение граждан из "нищих" стран, и, таким образом, закрыть краник с соской.
Мое мнение такое, что ЕС вроде бы и не плохо, но свободное передвижение рабочей силы - это большая ошибка.

    кто голосовал?  

Suhov

Не трудовые мигранты создают проблемы, связанные с пособиями, а несовершенство законодательства, регулирующего выдачу этих пособий. Если в законах есть лазейки получать пособие, то ими воспользуются независимо от количества трудовых мигрантов. Выгнав поляков и эстонцев, и сохранив социальные законы без изменений, утечка из фондов на соцнужды никак не сократится. Ищите решение у себя, потому что проблема в вас, а не в поляках.

    кто голосовал?  

Сударь

Многие аспекты законотворчества отданы на откуп ЕС. И в части пособий, пенсий и пр.

-----------------

     

Vnik

Ну как это не сократится? Если из 300 тысяч поляков в Англии с соски слезут 100 тысяч, а в Финляндии тысяч 10 эстонцев (цифра на вскидку), то вполне себе утечки на соцнужды сократятся.
Если какая-то страна и пыталась вякнуть насчет изменения законодательства, то Польши и прочие поднимали ужасный вой...
Совершенство, несовершенство, но в таком виде, это принесло вот такие нынешние проблемы. И никто не пытался и не пытается их разрулить.
Я и говорю, сама идея ЕС неплохая, но свободное передвижение рабочей силы надо, на мой взгляд, отменять. Ну и политическое "единство" под дирижера из-за океана меня тоже не устраивает. ЕС создавался, прежде всего, как экономический союз...

    кто голосовал?  

Jade

Ну Вы и фантазёр! Ваши домыслы "на вскидку" уже опровергали. В Хельсинки на 2014 год из 40 000 социальщиков всего 1600 граждан ЕС.
И опять у Вас "10 тыс. эстонцев "
Россияне на соске сидят больше всего - это факт, заканчивайте на прибалтов стрелки переводить.
Читайте фин. сми:
http://www.vantaansanomat.fi/artikk...aupunkiseudulla
"Toimeentulotuen asiakkaita oli yksistään Helsingissä noin 40000 vime vuonna. Ulkomaalaisia tuensaajia oli 11200 ja heistä 1600 oli EU-kansalaisia."

    кто голосовал?  

Yasmin

А где вы вычитали факт что на соске больше всего русских, сами-то статью читали?))такие же домыслы на вскидку

    кто голосовал?  

Juzu

Из той же самой статьи:
"Suurin osa ulkomaalaisista toimeentuloensaajista on muun muassa pakolaisia ja heillä on oikeus toimeentulotukeen jatkossakin, Sulavuori sanoo."

    кто голосовал?  

Jade

Если следовать Вашим советам, то фин. население постепенно сойдёт на нет.
Фин. демографию изучать не пробовали, нет? Поизучайте статистику о Väestörakenne:
http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html

Благодаря ЕС, Финляндия стала наполняться прибалтами, а до ЕС наполнялась одними беженцами из Африки и Азии (самолийцами и вьетнамцами).

    кто голосовал?  

Vnik

Пани, разница в том, что страна сможет сама выбирать, кого она хочет и сколько она хочет. Квалифицированная рабочая сила, сразу начинающая работать для страны и хотящая это делать - пожалуйста.

    кто голосовал?