Ollikainen

Евремёйсет= карелы-лютеране= ингерманландский субэтнос(для непонятливых -российские финны-лютеране состояли из двух подгрупп -евремёйсет и саваккот)
Барьером для смешивания было вероисповедание.Ижорцы и водяки были православными.Естественно никто не запрещал финнам переходить в православие,но такие финн переставали быть частью общины,которая выполняла и государственные функции и быстро русели,переставая быть финнами...Соответственно,если ижор или водяк во времена шведскго владычества переходил в лютеранство он становился финном.Пример -ижорка Лари Параски.
.

     

Ollikainen

Я и не гоню -православные финские карелы жили далеко от ингерманландцев и к вопросу отношения не имеют.Рядом жили православные ижоры и водяки,с которымы тоже практически не было языкового барьера.Был барьер религиозный -они ,как и многие финские православные карелы имели русские имена и фамилии.

     

Ollikainen

Юридически предполагалось, что всякое частное лицо остается в вере, в которой оно рождено и которую исповедовали его предки. Законодательство не допускало возможности не принадлежать ни к какому исповеданию, то есть государство признавало в каждом подданном человека религиозного. По существовавшему тогда общему правилу не допускался также и свободный переход из одной признанной веры в другую. Тем самым права отдельной личности были неотделимы от прав религиозной общины. Допускался переход только в православие всем инославным и иноверным без всяких ограничений. Вместе с тем закон утверждал, что «как рожденным в православной вере, так и обратившимся к ней из других вер запрещается отступить от нея и принять иную веру, хотя бы то и христианскую»[15].
http://www.church.by/resource/Dir0176/Dir0692/

     

&Meri&

здрасте ж..., она относится к России, неужели мозга так засохла, что эта мысль не пришла в голову?

     

borzota

Ты то каким боком относишься к России?
Оглянись вокруг, кругом все финское

     

&Meri&

самым прямым боком!
................................... ...

     

Ollikainen

Шпионишь здесь??

     

&Meri&

нет, живу я здесь

     

leijona3

По-моему, для брака карел,финнов никаких барьеров не было-ни вера ,ни даже границы.
Примером тому-мои предки, когда православный карел женился на лютерантке ,финской карелке...

     

Jade

При царе КАЗАКИ – это гражданское состояние=СОСЛОВИЕ/SÄÄTY, а не этническая национальность: http://www.bibliotekar.ru/bek/72.htm


Как солдаты и крестьяне могли иметь разную веру и язык, так и казаки.
Но ещё при царе народности изучались настолько плохо, что даже рус. "исследователи" устроили путаницу, не отличая "киргиза" от "казаха" и "казаха" от "казака".
А большевики добавили ещё путаницы, уничтожив сословие русских казаков и записав в 1926 году в перечне народностей "казаХов" "казаКами/Киргиз-казаками/Киргиз-кайсаки" (см. в перечне народностей 1926 года).

В результате многие из-за ПУТАНИЦЫ в терминах по невежеству и/или политическом лукавству думают, что казаки – это якобы этническая национальность, что является полным абсурдом!

О терминологической путанице в отношении казаков, казахов и киргизов: http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363


ПС Точно такое же творится и при "исследовании" финно-карельских "национальностей"..увы.

-----------------
I love u all

     

BONTON

Тогда Ваши предки были мужественными людьми,сумевшими подняться над вековым мракобесием своей религии...Просто в то время на самом деле эвремейсы не имели права жениться(выходить замуж) на других...А может потому и не хотели...

     

Jade

Именно так, абсолютно согласна.
Просто мы с вами изучаем карельскую историю на конкретных примерах наших родственников - карелов с финской и российской сторон, а Олликайнен изучает по вики и совковому паспорту

-----------------
I love u all

     

Jade

То есть, по-вашему, в России финны при переходе в православие перестают быть финнами, русеют = становятся русскими?
А в Финляндии, следовательно, русские при переходе в лютеранство финеют = становятся финнами?

-----------------
I love u all

     

Arsen Lumpen

Отличный пример! Только когда интересно Ларин Параске успела перейти в лютеранство? Она похоронена на православном кладбище.

     

rewrew

На самом деле не было уже финского. Словарь сделанный Агриколой не соответствовал языку на котором говорил народ. Более-менее правильный словарь сделали после издания Калевалы и терминологию взяли оттуда, т.е. из Виенан Карьяла.

     

Arsen Lumpen

Просто один из супругов должен был принять веру другого. Перейти в православие естественно было проще, но и обратный вариант был возможен. Можно было подать к властям соответствующее прошение.

     

Ollikainen

Я изучаю его по опыту предков,коего у вас нет.Дазе смешение двух этнических подгрупп (евемейсы и саваккот) не приветствовалось,хотя и те и другие были лютеранами.Евремейсет очень жёстко блюли свои традиции..
Мои бабушка с дедушкой смогли эти сделать уже после революции

     

Ollikainen

Мы рассмтриваем ситуацию в Российской Империи:русским переход в лютеранство был законодательно запрещён,исключение -брак.Но и втом случае человек переставал считаться частью общины,что было нелёгким испытанием..
...А,ещё...богослужения в церквях проводились на языке большинства.Кроме православной церкви в Матокса,не знаю ни одного прихода,где молились на ижорском.

     

leijona3

И я б не против,чтобы Суоми было от Белого до Чёрного моря.
Только утопия это...

     

Jade

Вы постоянно выкручиваете факты, забывая о том, что речь идёт о 1600-х!
Именно тогда был заложен фундамент лютеранского фин. этноса, объединившего все фин. племена в Ингрии.

Каким барьером для смешивания фин. племён в Ингрии могло быть вероисповедание, когда в этой Ингрии рулили шведы аж 100 лет (1583—1595 и 1617—1702) и обращали всех подряд в лютеранство? Никаким!
Что мешало карело-финским племенам - ижоре, води, чуди/вепсам, эвремейсам и савакотам – перемешаться между собой в 1600-х годах? Ничто!
Они там все сто раз перемешались в Ингрии ПРИ ШВЕДАХ за сто лет и образовали финский лютеранский этнос.
Вдобавок, фин. племена Шведской державы ещё не успели укрепиться в лютеранстве, потому что до середины 16 века финны были католиками (см. uskonpuhdistus).

Сколько эвремейсев и савакот шведы переселили в Ингрию к местным фин. племенам (ижоре, води, чуди/вепсам, карелам)?
10 семей и всё?

В самой Финляндии население в конце 1600-х было очень мало - меньше 400 тыс.
Suomen väkiluku ylitti puolen miljoonan rajan 1690-luvun puolessavälissä, mutta vuosien 1696-1697 suuri nälänhätä aiheutti taantumisen, noin neljännes Suomen väestöstä kuoli.

И, заметьте, по Столбовскому миру 1617 года Швеция получила Ингрию/Ижорскую землю, ещё там не было ни савакот, ни эвремейсев, а уже в 1611 зафиксирован евангелический приход в Лемболово. Lempaala on kylä ja entinen seurakunta Pohjois-Inkerissä. Sinne perustettiin Inkerin ensimmäinen luterilainen seurakunta vuonna 1611.

-----------------
I love u all

     

Милостивый государь

Осталось совсем чуть: дать четкое терминологическое определение местечковости и мутности, а также где проходит граница между оными и нацией.

     

Arsen Lumpen

Неужели Давид Морозов был лютеранином? Может вычеркнишь его из списков за неправильную веру? Только потомки могут и по морде дать за оскорбление памяти...

http://www.inkeri.ru/rep/peoples/?id=14243

     

Ollikainen

В 10-й раз говорю МЕШАЛА РЕЛИГИЯ.Люди не продавали свою веру за налоговые льготы и спокойствие.

Хехе если бы только 10 семей -не было бы ни Валдайской ни Тверской Карелии....С Карельского перешейка бежало от насильственной лютеранизации 95% православного населения...Цифры ищите сами..я уже их когда-то приводил...
Финнов-лютеран привлекли на брошенные земли налоговыми льготами...

     

Ollikainen

Судя по русской фамилии,он мог быть православным карелом или ижорцем.В нашем Токсово ижорцы и финны ходили в одну финскую школу.Но...их из-за русских фамилий обычно не репрессировали..

     

Arsen Lumpen

Репрессировали не за фамилии, а за неосторожные разговоры. То есть человек просто говорил, что советская власть скоро совсем заморит колхоз голодом, развалит сельское хозяйство и что в Финляндии крестьяне живут лучше. Говорил по-фински, так что русские в данном случае настучать не могли. Не знаете случайно, кто накатал на него телегу? В ФСБ хранятся следственные материалы и некоторые могут с ними ознакомиться уже сейчас... Так вот в числе дававших показания на своих соседей, есть финские фамилии... А этого ижорца обвинили в работе на финскую разведку... Русская фамилия не спасла...

     

Jade

Вы повторяете, как попугай, одни и те же свои домыслы - увы. Никаких данных вы не давали, потому что никому неизвестно, сколько дворов эвремейсев и савакот шведы перевели в 1600-х в Ингрию, потому что фин. племена никто не изучал тогда. То, что их было очень мало - это ясно по данным 1723 года.

Имеются данные переписи 1723 года уже после захвата Ингрии царём Петром - в них в одной куче финнов и эстонцев лютеран вместе именуют "ЛАТЫШАМИ"!
Русские ещё в 1700-х не разделяли лютеран, а писали о них как про "латышей и чухон", мешая в кучу финнов, эстонцев и латышей лютеранского вероисповедания.
В течение 100 лет в 17 веке Ливония, Эстляндия и Ингрия были в составе Шведской державы – в результате, в Ингрии финны и эстонцы были в одних приходах и смешивались.

Вот такими "латышами" в финско-эстонской неразберихи были "инкери". Поэтому полная нелепица с вашей стороны верить в ваши сказки о том, что фин. племена в Ингрии не перемешивались между собой.
И, заметьте, что касается ливонцев, в реале "До начала XIX века петербургские латыши не имели ни богослужений на родном языке, ни своих проповедников. В церкви кадетского корпуса, наряду с проведением служб на немецком и эстонском языках, лишь в 1801 году начали совершаться латышские богослужения. ""http://skatarina.ru/library/lutvros/lutvros/lr32.htm

-----------------
I love u all

     

Ollikainen

Вот блин,нас уже и в латыши записали
Почитайте уж,кто такие евремеисет :http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4m%C3%B6iset
и саваккот:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Savakot

     

Jade

A Vot! Вы уже вики до дыр затёрли.
Ну и какие вы данные там о численности, например, эвремейсев обнаружил в 1600-х?))
Почитаем:

-----------------
I love u all

     

kot555

Репрессировали - это как посмотреть. За фамилии не расстреливали,хотя не факт.После талвисота моего прадеда за урал отправили именно за фамилию или точнее за пренадлежность к карельской национальности и не одного него - весь поселок кроме активистов. Запросто так, пригнали с десяток полуторок и за несколько часов всех на ближайшую ж/д станцию, закатали в теплушки и повезли. На всякий случай и объяснениями себя не утруждали. В то время вести фривольные разговоры никто не рисковал - за это можно было с жизнью растаться и семью подставить. Народ был так запуган, что боялся на родном языке даже семье разговаривать.

     

Ollikainen

Савсем дремучяя блин. Деревня и церковный приход ооочень сильно разные вещи
Да хоть бы так за 2 века хорошее увеличение численности - 29 242 в 1848
Ну а уж насчёт того,что саваккот= финны думаю спорить не будешьих было в 1848 ещё больше -43 080.
И КАК НАСЧЁТ УТВЕТЖДЕНИЯ,ЧТО ИНГЕРМАНЛАНДЦЕВ ДО 20-Х ГОДОВ НЕ СЧИТАЛИ??ЗАБИРАЕМ СЛОВА ОБРАТНО ИЛИ КАК??

     

Jade

Paska kala, sano ryssä sammakosta. У тебя, видать, большие проблемы с пониманием и финского, и русского.
Тебе про фому - ты про ерёму и, вдобавок, ты слово yhdyskunta = yhteiskunta попутал со словом seurakunta
Читай внимательно:
http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84...A4p%C3%A4%C3%A4

Pölläkkälä/ Барышево – это был самый большой плотно населённый поселок (taajaväkinen yhdyskunta) в Äyräpää. В самой большой деревне размещали церковь, поэтому называлась kirkonkylä.

Главное - в центральной деревне Pölläkkälä/ Барышево в 16 веке было всего 10 дворов, что говорит о том, что население Äyräpää было в целом мизерным.
Даже через 400 лет в 1939 году население всего Äyräpä было 6000 человек. А в Pölläkkälä/ Барышево в 1930-х гг. население 2,5 тыс. человек - т.е. в 2, 4 раза меньше.
Значит, в 16 веке во всём Äyräpää было не больше 20-25 дворов.

-----------------
I love u all

     

Jade

А. П. Орлова. Население царскосельских земель в начале XVIII века

.. в 1708 г. Петр подарил 6 мыз с приписанными к ним 40 чухонскими деревнями Екатерине Алексеевне…В 1710 г. был образован Петербургский уезд, Ингерманландия переименована в Санкт-Петербугскую провинцию и стала частью Санкт Петербургской губернии в 1719 г. .. По шведскому описанию в подаренных Екатерине мызах до их заселения числилось 47 деревень. По решению «оградить» Сарское русскими началось переселение местных жителей. Маймисты, или «латыши» (финские крестьяне - католики и лютеране), были выселены из 11 окружающих Сарское деревень. Неплодородные земли вскоре забросили, крестьяне бежали в Восточную Финляндию, другие были переселены в деревни Каттель, Ладуку, Пязюлево, Гавязя и Себолево. Земли 12 деревень отдали русским переведенцам в Кузмино. Первая треть XVIII в. В 1708-1710 гг. рядом с Сарской мызой были построены четыре новые деревни: Соболеве, Новославянка, Липицы и Гари. На прежнем месте после шведского владения осталось 15 деревень. Из 10 финских поселений, приписанных к Пулколе, выселили 21 двор. «В 1711 г. был произведен первый обмер удобной и неудобной земли в Ингерманландии и подсчет населения. Оказалось 1 164 313 десятин и 11 554 крестьянских двора». В 1711 г. по межеванию Манукова в приписанных к мызам 95 деревнях и 11 пустошах население составило 160 дворов. К 1712 г. на дворцовых землях было населено 1310 дворов, за князем Меншиковым числилось 1000 дворов, переведенцам-мастеровым отдано 2734 двора Всего 5044 двора.
По указу 14 июля 1715 г. ужесточаются правила получения земель под дачи и деревни в Ингерманландии. «В данных писать именно,что оным владеть им впредь до Его Царского Величества, указу, понеже им на оные земли даны; будут данные за собственною рукою Его Царского Величества по подлинному исследованию тех дач, ежели оные право даны и по указу исправно Русскими будут населены». ..По указу 13 декабря 1715 г. нарочные чиновники, согласуясь с переписными книгами 1678 г., должны были выбрать 200 крестьянских дворов «добрых, нескудных, семьянистых», по 19 с 82 дворов для переселения в Сарское. Оно растянулось до 1726 г. Всего за это время переселили 204 двора: переселенцев из Московского (31 двор), Коломенского, Рязанского (21), Костромского (38), Ростовского (3), Переяславль-Залесского (1), Владимирского (64), Можайского (7), Суздальского (39) уездов, куда селили в XVII в. «выходцев из-за свейского рубежа», доставляли под конвоем. Каждый раз удавалось сбежать трем-пяти семьям… Как пленные, так и местные жители зачастую попадали в слуги. «Часть пленных находилась при дворе принцессы Анны Петровны, а также у княгини Меншиковой, которая имела „среди своей прислуги немало юных девиц и барышень, привезенных ей из завоеванных ингерманлаядских и финляндских мест". Она позаботилась о них, выдав замуж за русских и иностранцев на русской службе».
Манифест 1721 г. подтверждал свободу военное пленных селиться в России и давал им «право приобретать земли, устроить заводы и заниматься всякаго рода промышленностью, полезною им и Государству»… Переведены «в слободу Кузмину с 1713 по 1722 гг. 144 двора, в слободу Пулковскую и Рыбную с 1715 по 1719 г. - 150 дворов, в слободу Новославянскую за один 1716 год - 20 дворов». Всего более 500 дворов. Если считать по пять-шесть человек в каждом, то в среднем переселили 2500-3000 человек.
..По указу 28 августа 1723 г. в Санкт-Петербургском, Ямбургском и Шлиссельбургском уездах провели межевание.
В Ингерманландию посылались генерал-майор де Кулон, члены вотчинной коллегии и геодезисты Адмиралтейства для подготовки карт и измерения земель синодальных, монастырских вотчин, помещичьих владений для перевода крестьян. Свободные земли требовалось отдельно описать и нанести на карту. «И чухон, и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения, кроме переведенной, во всех тех дачах переписать тех и счисляя каждому по препорции дач»… В 1710-1720-е гг. Ингерманландия превращается в настоящий «котел» миграции. По подсчетам В. М. Кабузана, «с 1718 по 1727 год отсюда бежало 14,5 тысяч душ мужского пола». По его мнению, «на долю беглых приходилось 36,8 % от всего числа переселенцев» в Санкт-Петербургскую губернию. Для работ в дворцовом хозяйстве использовали и приписных крестьян, бобылей, более 1000 ревизских, приписных бурлаков, пойманных беспаспортных. Помимо строительства и распашки, крестьян направляли на хлебные, пильные мельницы, каменоломни, кирпичный обжиг, речные тони и заводы.
По переписи 1727 г. в новых и чухонских деревнях при Царском Селе значилось 140 дворов (71 двор переселенцев и 69 дворов местных жителей).

В 1732 г. перепись в Ингерманландии подвела итог переселения в течение первой трети XVIII в. Перепись началась по сенатскому указу 25 сентября. «По данным переписи податного населения 1732 г. в Ингерманландии проживали 58 979 крестьян, из них 22 986 лютеран, 14 511 ижор, 5883 „старожилов русских", 10 457 „переведенцев из российских городов» .

-----------------
I love u all

     

Jade

Прочитай внимательно этот большой текст о населении экс-шведских земель, и постарайся понять простой исторический факт:
в 1732 году генерал-майор де Кулон явился не для этнографического исследования, выяснять, кто там эвремейсы-савакоты, а для переписи "чухон и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения".
Так что по переписи 1732 года всех вместе лютеран = финнов+эстонцев+латышей насчитали в 1732 году 22 986 человек.

Вот и объясни без твоих "блинов", как ты выделяешь "инкери" из этого общего числа 22 986 лютеранских "чухон и латышей" именно "инкери"???

-----------------
I love u all

     

Kulkumulku

За фамилии тоже репрессировали.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Милостивый государь

по какой статье, формулировке?

     

Kulkumulku

Статьи могли быть разные.
- "Постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года "О мерах по укреплению социалистического переустройства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством"
- Решения Ленинградского военного фронта № 00713 от 9 марта 1942 года и № 00714 от 20 марта 1942 года
- приказ НКВД СССР № 274 от 29 декабря 1944 года
- постановлению РККА № 1526 от 3 апреля 1942 года
- постановление Госкомобороны СССР № 6973 от 19 ноября 1944 года "О переселении из Финляндии населения ингерманландского происхождения, ранее проживавшего в Ленинградской области"
- распоряжение Совнаркома СССР № 13925 от 19 сентября 1945 года
- постановление Совета Министров СССР № 5211 от 7 мая 1947 года
- приказ МВД от 21 мая 1947 года "Об административном выселении в соответсвии с паспортным режимом".

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Милостивый государь

так ещё формулировка должна быть в деле... Прямо так и писали: "в связи с фамилией и согласно постановлению военного фронта № 00713..."??

     

Kulkumulku

Про формулировки тебе, видимо, лучше знать.
А вообще так и писали: "... граждане финской национальности согласно постановлению ...". Обычно это списками оформлялось.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Arsen Lumpen

Я говорил именно о 1937-1938. Борьба с кулачеством была направлена против кулаков, а не каких-то отдельных национальностей. Депортации в Сибирь и Казахстан действительно проводились по этническому принципу, но это уже позднее.

     

Kulkumulku

Закрытие всех лютеранский церквей и финских школ - это с кем борьба?
"Позднее" как-то отменяет репрессии?

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Arsen Lumpen

В 1937-1938 годах репрессировали не за фамилии, это факт. Репрессии никто и не отрицает. Тоже факт. Просто надо отличать депортацию от расстрела, это разные вещи.

     

Милостивый государь

а не западло тебе выглядеть идиотом? тем более, что сам и выдаёшь формулировки:


... я лишь спросил...

     

Kulkumulku

Спасибо, я не знал.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Kulkumulku

Нисколько. Гораздо более западло пытаться выглядеть умным.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Kulkumulku

Да-да, я еще и слюни пускаю.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Kulkumulku

Не, я чистоплотный, обсирать предпочитаю других.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Arsen Lumpen

В 1937-1938 когда арестовывали очередную группу колхозников, в случае если это были финны, формулировка была "националистическая повстанческая организация". Если колхозники были русскими, просто "контрреволюционная организация".

     

Kulkumulku

Не переживай, ты не один такой на форуме. А уж за 10 лет их тут перебывало....

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Милостивый государь

понятно, спасибо.

вот это я и спрашивал у т-ща, который тут пускает слюни и кидает г. на вентилятор...

     

Милостивый государь

а чо мне переживать? в слюнях и в собственном г. посредством вентилятора ведь ты сам....

зы. середина дня, а отдельные т-щи уже укололись...

     

Kulkumulku

Ты не ответил, против кого были направленны закрытие лютеранских приходов и финских школ?

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

mg-34

Я кстати думаю сруб небольшой поставить во дворе, сауну, очень нужое в хозяйстве строение. Есть возможность на скалистой почве поставить или лучше на обычной?

     

Arsen Lumpen

Коммунисты были против религии вообще. Закрытие школ - политика ассимиляции. Тут недавно шведскоязычный гарнизон пытались прикрыть, шведоязычный министр помешал, так его чуть с потрохами не съели , это что репрессии против шведов? Плохо, что закрыли финские школы, но когда расстреливали - было явно хуже.

     

Kulkumulku

А разрешение уже есть?
Если не скала, то просто со скалистой почвой возни больше, рвать трэба.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Kulkumulku

В отношении КОРЕННОГО населения - это политика репрессий и дискриминации.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

mg-34

Пока нет, зато купил книжку на финнском об устройстве традиционной сауны. Про карельскую еще не прочитал и не знаю есть ли там раздел. Но не думаю что ради изучения устройства карельской сауны стоит возвращать Карелию. Луче посылать росс. пограничникам печеньки, латвийские шпроты и конечно же коффе, пусть бодрствуют и стерегут границы.

     

Kulkumulku

Я традиционную не люблю. Если только раз в год и с много водки.
А Выборг - хороший город. Был. Жалко город.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Ollikainen

Ещё раз для тупых -1.Родословная легко прослеживается по записям церковных книг в которые регистрировали рождение-крещение,вступление в брак и смерть прихожанина,записи велись со времён шведского владычества.2 В приходах велась документация и отправлялись богослужения на языке большинства прихожан.Если язык был финский -значит прихожане были чухны(инкери).
Были также отдельные шведские,эстонские и немецкие лютеранские приходы.Про латышей,простите ничего не знаю.

     

kot555

Хех...статьи и формулировки это для гражданского общества, моих предков за урал отправили в 1940 вообще без суда и следствия - приехали, всех в кузов и на ж/д станцию. Правда в 60Х все постепнно назад вернулись, да только деревня бурьяном поросла, пришлось в других местах селиться - в приладожской Карелии и на карельском перешейке ленобласти. Репрессии - это как посмотреть, принудительное переселение в чистое поле с малыми детьми это тоже не санаторий. Правда был один плюс - на фронт не брали, хоть и фамилию сменили.