Yanychar

Вот ведь и не лень было клон регистрировать, чтобы фигню постить...

     

Гемолайский

Нет, это будет отягчающим обстоятельством при вынесении вам обвинительного приговора.
Рекомендуется использовать сборник цитат ... в качестве "наступательного оружия"

     

FIO

По ссылке в одном ЖЖ ознакомился с интервью профессора Махмуда Ахмедовича Гареева, президента Академии военных наук РФ, генерала армии, доктора военных и исторических наук: http://echo.msk.ru/programs/voensovet/590120-echo/

Мое внимание привлек вот этот фрагмент интервью:
«М. ГАРЕЕВ:
<...> Я взял у внучки учебник по литературе. Там написаны писатели, которые писали о Великой Отечественной войне. Дают двух писателей всего – Иосиф Бродский, его поэма «Палач», где он Жукова как палача изображает, и Георгий Владимов «Генерал и его армия», где восславляется Власов и Гудериан, где порочат наших полководцев».

Не имею возможности выяснить, о каком учебнике говорил Гареев. Участник одной недавней телепередачи, посвященной созданию Комиссии по предотвращению попыток фальсификации истории в ущерб интересам России, журналист Минкин не нашел среди просмотренных им школьных учебников той книги, где даны поэма «Палач» Бродского и «Генерал и его армия» Владимова.

В моей домашней библиотеке есть четыре книги стихов Бродского: две западного издательства «Ардис» и две вышедшие в России в 1990 году. Ни в одной из них нет поэмы «Палач», да и не слышал я никогда о таком произведении Иосифа Бродского. Что касается известного стихотворения «На смерть Жукова», то о содержании его можете судить сами.

Иосиф Бродский

НА СМЕРТЬ ЖУКОВА

Вижу колонны замерших внуков,
гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалии убранный труп:
в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о Ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо, в опале,
как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? “Я воевал”.

К правому делу Жуков десницы
больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.

Маршал! Поглотит алчная Лета
эти слова и твои прахоря.
Все же, прими их – жалкая лепта
родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и, военная флейта,
громко свисти на манер снегиря.

1974

     

Бабай

1. Все что было на уровне - куплено у буржуинов и доведено напильником. Большинство
советских поделий всегда проигрывали в качестве германским и союзниковским.
Количество != качество.

2. Вы можите иметь 3 танка, 2 гаубицы, 25 пулеметов и 100 ППШ с несметным количеством
боеприпасов. Брыха с Ечиги кулек семок и биту на двоих. Дак вот в парке, когда вы будите
дефелировать с ПМ и 3-мя обоймами, они вам ссзади по темечку тюкнут и ПМ заберут,
поглумятся, а может и лишат чести. И танки стоящие дома Вам не помогут.
Вот если бы Вы знали, что они сидят в тех кустах и поехали на прогулку в парк на T-34 и
быстрым броском с фланга намотали их на гусеницы, то это было бы архиполезно и архипотешно
и заодно Вы бы подтвердили, что танкисту бита и семки нестрашны если он унутри танка.
Так что просто иметь танк и иметь исправный заправленный танк в нужное время в нужном
месте это 2 большие или 4 маленьких разницы.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Foreigner

Интересный указ. Зачем он вообще нужен? Как можно сфальсифицировть историю, мы ведь не в советское время живем когда была идеология и пропаганда...

     

Yanychar

Доброе утро, товарищ! Вы проснулись вовремя! Читайте тему сначала!

     

Foreigner

Тему с начала не читал - 21 страница.

     

Foreigner

За голод несут ответственность советские коммунисты-большевики и все те, кто поддерживал этот строй.

     

Yanychar

Еще раз: ответственность несет диктатор и его последователи. Все они были "советские коммунисты-большевики", но не все "советские коммунисты-большевики" были последователями диктатора.
"Почувствуй разницу!"

     

vanarahu

но они и молодёш ими могут ешё стат, ежли в школах учат что Сталин велики менеджер

     

Foreigner

Да-да, я чувствую. ) Согласен, все так. Хотя, с другой стороны хороший коммунист - мертвый коммунист. Почему в стране не нашлось ни одного человека из коммунистов-большевиков, кто застрелил бы этого урода? Это получается косвенное содействие преступлению. или просто безразличие к судьбе собственного народа...

     

Foreigner

Думаю, что такому уже не учат.

     

Dark Scorpion

Это сродни утверждению хороший эстонец, это эстонец в ватнике и в Магадане! А лучше без ватника. Занимательно что никто не обвиняет Рузвельта в смерти 2 милл американцев от голода.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

kisumisu

что? Рузвелт организовал продразверстку и раскулачивание? Однако ж- темная сторона истории США, доныне неизвестная. чудеса...

     

Dark Scorpion

Нет, Рузвельт искусственно организовал уменьшение производства продуктов дабы не допустить падения на них цен. В следствии этого люди и так оставшиеся без работы потеряли всякую возможность себя прокормить. Голодные жертвы времен депрессии 2 миллиона человек. И это в стране никак не затронутой войной.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Сан Саныч

Можно полюбопытствовать откуда цифра 2 млн. взялась? Из каких советских источников? Вроде все несколько иначе:

http://www.inosmi.ru/translation/245904.html

     

Dark Scorpion

Ответная ссылка:
http://moskprf.ru/content/view/460/40/


Кстати о голоде:

http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Сан Саныч

Ну эту липу давно разоблачили. По первой ссылке.
Что касается голода, то все ведь относительно:

     

Сан Саныч

Кстати, о фальшивках! Или про мифотворчество. Многие тут с упоением постоянно цитируют фразу, произнесенную якобы Черчилем: Сталин принял Россию с сохой, оставил с ядерной бомбой.
Надо ли говорить, что это всё враньё?
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

     

Dark Scorpion

Эта липа гораздо аргументированная чем высказывания вашего эксперта.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Сан Саныч

Ну это не мой эксперт, скорее путинский:http://www.vitrenko.org/start.php?l...article_id=6847
Но глупости все таки не должны переходить в идиотизм, поэтому обсуждать то, чего просто не было, оставлю иным, более патриЕтически настроенным форумчанам....

     

FIO

Минобороны включилось в борьбу с «фальсификацией истории»:
оказывается, Вторую мировую развязала Польша

Министерство обороны РФ неожиданно активно включилось в борьбу с фальсификацией истории «в ущерб интересам России», провозглашенную президентом Медведевым. Сражаясь за историческую справедливость, военные объявили, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша. Оказывается, упрямые поляки отказались выполнить «обоснованные» требования Гитлера и отдать фашистам часть своей территории, за что и были завоеваны.

Текст "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", где звучит это поразительное утверждение, появился на сайте Минобороны несколько дней назад в разделе «История против лжи и фальсификаций». <...>
<...> – http://newsru.com/russia/04jun2009/minoboronhist.html

     

duche

Все ожидал, но такого... круто....

     

Сан Саныч

Стоит ли удивляться? Разум давно покинул Россию. Если с радостью хавают про американский голодомор, то съедят и про эффективного менеджера Гитлера......

     

kisumisu

все с ясно с продразверсткой в США. все оказалось гораздо банальнее, чем продразверстка
А то я уж подумала было что Рузвельт напару с другими олигархами специально цены уевличивал (где можно посмотреть протокол собрания, на котором это они постановили?)

     

kisumisu

интересно что Гугль не выкидыввает ни одногой ссылки на голод в США в 32-33 году. Голод в Китае, Корее- но не в США. Единст венное что имеется это с ПРАВДА.РУ о 7 миллионов умирающих от голода в США )какой-то лысев или кто-то там писал)
поиск вела как femine in usa

     

Yanychar

Обычный подход де..мократов: выдать слова отдельного человека за всеобщую идею.
Кстати, факты вояка изложил верно. Просто выводы не совсем сходятся с вашими.

ЗЫ. А ведь когда Польа участвовала в разделе Чехословакии небось и не демала, что через нескко лет и сама попадет.

     

Foreigner

Ок, признаюсь переборщил, но ведь в шутку сказал. А про эстонцев в ватнике в Магадане я не слышал.

До американцев и Рузвельта мне дела нет, да и вообще не надо переводить разговор в другое русло типа посмотрите на американцев. Сталин был конченый удалено кг и Ленин тоже, и вся их большевистско-коммунистская идея, точнее как они эту идею воплощали в жизнь.

--
Прошу придерживаться правил форума.
-модератор

     

vanarahu

В 2008 году «правильный» учебник патриотической истории России поступит в школы. Дети узнают, что Сталин – эффективный менеджер, Брежнев – сыграл положительную роль, отдельные «деформации» исторически оправданны, а практически каждое значимое событие связано «с именем и деятельностью президента В.В. Путина».
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/73/00.html

     

Foreigner

Хм, интересная статья. В принципе на эту тему можно спорить, а именно чему должна учить история. Было бы интересно самому почитать этот учебник, иначе свою оценку я дать не могу. Лично я считаю, что учебники истории должны учеить детей фактам и способствовать тому чтобы дети на основании этих фактов сами могли анализировать и дать оценку событиям. А не так как это было в моей школе - мы учились по русским учебникам, там уже все за тебя давно проанализировано, дана всему оценка, ты лишь должен это все запомнить и на поставленные в конце вопросы лишь "правильно" ответить из прочитанного. Наличия своего собственного мнения не предполагалось...

Думаю, что учебник истории каждой страны в той или иной мере оправдывает действия своего правительства. Когда я учился в школе, у нас был учебник Марта Лаара, так вот в нем, хоть может он и не врал, но явно прослеживается тенденция где он пытается всячески увеличить роль Эстонии во всем, показывая её в самом лучшем свете, в то же время роль России всячески уменьшается...Это тоже в определенной степени "правильный" учебник.

P.S Кстати многие говорят, что умом Россию не понять, так вот я всегда отвечаю, что не понять из-за непонимания настоящей истории России. К сожалению этот новый учебик не поможет в понимании истории России...или будет способствовать несколько ложному восприятию событий...

     

vanarahu

согласен



не читал учебника М. Лаара я совецкое время учился
но думаю учебник эстонском школе и толшен полше разказат об эстонии
так как в россии наверно учебниках об не очен много об эстонии пишут

     

soeco

"Давно пора, е...на мать
Умом Россию понимать!"
Г. Губерман

В федерльном перечне учебников на 2008-2009 и на 2009-2010 содержится 27 учебников истории для 10-11 классов. Учебника под редакцией Данилова, который здесь активно обсуждается нет. Т.е. те тексты которые здесь цитируются это не учебник и в школе не используется.

Беда нашего времени - ссылки в интернете, которые воспринимаются как истина в последней инстанции.
По поводу "правильных учебников" - я с вами согласен полностью. Задача школьного образования в любой стране -воспитание лояльных граждан и урок истории в школе любой страны направлен прежде всего на патриотическое восприятие истории своей страны. Это можно принимать или не принимать, но это так. Государство, которое позволяет себе в школьном курсе истории показывать исторический процесс в критическом ключе -долго не живет. Как пример: я здесь цитировал финского историка, который говорил о том, что молодые редакторы финских СМИ ничего не знают о событиях 41-44 в Карелии -финские школьные учебники эти события благополучно опускают.

     

Foreigner

Возможно вы правы, но вы почитайте учебник Лаара для русских школ.

     

vanarahu

http://www.edu.ru/index.php?page_id...4614&ntype=nuke
В первом тематическом приложении к информационно-публицистическому бюллетеню «Просвещение» по истории и обществознанию издательство опубликовало анонс выпуска методических пособий и программ по учебникам и книгам для учителя, входящих в состав УМК для 11 класса: «Новейшая история России. 1945–2007 гг.». Учебник под редакцией А.А. Данилова, А.И. Уткина, А.В. Филиппова.; А.В. Филиппов. «Новейшая история России. 1945–2006 гг.». Книга для учителя; «Обществознание. Глобальный мир в XXI веке». Учебник для учащихся 11 класса под редакцией Л.В. Полякова; «Обществознание. Глобальный мир в XXI веке». Книга для учителя под редакцией Л.В. Полякова.
Также в скором времени читатели смогут познакомиться с «Комплектом карт по Новейшей истории России 1945–2007 гг. для 11 класса».?Комплект открывает возможность не только дополнить материал учебника иллюстрацией территориальных аспектов исторических процессов рассматриваемого периода, но и организовать учебный процесс на основе деятельностного подхода к обучению. Комплект состоит из 8 карт и 4 контурных карт и отражает ключевые этапы Новейшей истории России.
Подробную информацию можно получить?на специально созданной информационной площадке для учителей, методистов и всех, кто интересуется вопросами преподавания новейшей истории России и обществознания history.standart.edu.ru.

     

Foreigner

Я все же считаю, что игнорируя или опуская опредленные исторические факты, или попытка оправдания некоторых по сути антинародных действий, не может способствовать воспитанию патриотичных граждан. Это будет способстовать формированию ложного восприятия истории своей страны и мира. Я лично не могу представить ни одного ребенка который будет непатриотом, если его в школе будут учить правде, даже если эту правду трудно принять.

Я не настаиваю на том, чтобы все абсолютно критиковать в негативной форме, но нужно дать объективную оценку ситуации чтобы у ученика сложилась целостная картина происшедшего.

А что было происходило в Карелии?

     

Foreigner

из статьи:

"Советский Союз не был демократией, но он был ориентиром и примером лучшего, справедливого общества для многих миллионов людей во всем мире."

Интересно, как вы думаете учат немцев в школе о их нацистском прошлом, мол, нацистская Германия хоть и была тоталитарным государством, но сами нацисты были ориентиром и примером лучшего для своего народа.

     

FIO

Вновь открыл ссылку – http://newsru.com/russia/04jun2009/minoboronhist.html – и просмотрел информационное сообщение о статье «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны», составленное на основе публикации кандидата исторических наук Ивана Сухова: http://www.vremya.ru/2009/96/4/230575.html
Следов козней «де..мократов», выдающих «слова отдельного человека за всеобщую идею», не обнаружил.

Что касается некоторых выводов в статье начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидата исторических наук полковника Сергея Ковалева, то, как отмечает историк Иван Сухов:
«С современной официальной точки зрения германских властей, это очень похоже на оправдание режима, существовавшего тогда в Германии и давным-давно по суду признанного преступным».

     

soeco

Повторяю по буквам: В федеральном перечне учебников этой книги нет. Ст. 31 Закона об образовании.
Компетенция и ответственность образовательного учрежедния - определение списка учебников в соответствии с утвержденными федеральными перечнями учебников, рекомендованных или допущенных к использованию в образовательном процессе

     

vanarahu

http://www.mil.ru/940/25260/index.shtml
http://www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf
В аргументации сторонников отделения прибалтийских республик от СССР как в 1990-е годы, так и в настоящее время наиболее часто используется утверждение, что договор от 23 августа 1939 года привел к «советской аннексии» Эстонии, Латвии и Литвы, то есть активно эксплуатируется тезис о советской оккупации. Обращает на себя внимание, что нижняя хронологическая граница для периода оккупации относится при этом к летним месяцам 1940 года — времени принятия парламентами государств Балтии актов о присоединении к СССР. В силу этого даже крайняя ангажированность эстонских, латвийских и литовских историков не позволяет им видеть в факте ввода советских войск акт оккупации, и тем самым они косвенно признают его объективную обусловленность. Трудно отрицать и тот факт, что советская сторона исключительно корректно выполняла статьи пактов о взаимопомощи, не допуская вмешательства во внутриполитическую жизнь балтийских государств.ˇ

1. факт , дополнителные переступали границу между эстонии и россии до подписании договора и на согласии етово

2.что делали краснаармеицы и матросы в парламенте несовисмово госутарство , когда тот принял решение о вступлении в СССР
http://kultuur.elu.ee/489/489_putin.jpg

     

soeco

В каждом учебнике истории в каждой стране есть свое НО.
А если приводите цитату то продолжайте ее, хотя бы до конца абзаца, чтобы смысл написанного сохранялся - "... Еще в 1918 г. британский ремьер Д. Ллойд Джордж, доказывая необходимость немедленного введения всеобщего избирательного права в Англии, сослался на пример России. По его словам, если вернувшиеся с фронта солдаты не получат немедленного доказательства того, что общественная система страны изменилась к лучшему, они могут последовать русскому примеру..."

     

Tanger

Саныч, как думаешь, вступим мы в ВТО?

     

Foreigner

Приведенная мною цитата сохранила полностью свой смысл, там больше нечего было приводить до конца.

То что происходило в Англии и России в 1918 год абсолютно разные вещи. В России революция и гражданская война, а для Великобритания конец Первой Мировой Войны. В Великобритании была проведена очередная реформа избирательного права, что являлось естественным продолжением предыдущих реформ, в России же был переворт и, на мой взгляд, захват власти большевиками.

     

duche

А история вообще никого и не чему не учит. Кайзеровская Германи очень хотела развалить Россию, русские псевдопатриоты тоже очень хотели сместить Николая (по сути развалить страну) - развалили, пришел Ленин со Сталиным, + ооооочень много другой национальности, псевдемократов российских перестреляли, вырезав нормальный генофонд нации, а заоодно и тех, кто боролся с нормальным русским народом, а тут и Гитлер подоспел, национальности этой стал так вредить, ну так вредить, капут короче, тов Сталин ударил по Гитлеру, получили сполна, миллионы придушенных, изнасилованных, страна в руинах + Восточная Европа поняла, что значит большевики и оказываемый им ранее приют и гостеприимство, потом тов. Сталина замочили сподвижники, история ударила по России, СССР погиб, так и идет по кругу. Только выводы похоже все сделали (подавляющие страны Европа), но в РФ еще пока не поняли, что все возвращается. Поживем увидим, вот комиссию образовали....

     

FIO

Глава Генштаба также "открестился" от статьи, обвиняющей Польшу в начале Второй мировой войны

Статья военного историка Ковалева о причинах начала Второй мировой войны, опубликованная на днях на сайте Минобороны РФ, не является официальной позицией министерства, заявил в пятницу журналистам в Москве начальник российского Генштаба генерал армии Николай Макаров. Накануне, напомним, с аналогичным объяснением появления скандальной статьи на официальном сайте военного ведомства РФ выступила пресс-служба Минобороны, а сам текст пропал из раздела "История против лжи и фальсификаций" сайта Минобороны России.
<…>
Напомним, статья под названием "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны" за подписью начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Минобороны РФ, кандидата исторических наук полковника Сергея Ковалева потрясла общественность. Историк сделал вывод, что в начале Второй мировой войны виновата Польша, а не Германия: якобы упрямые поляки отказались выполнить "обоснованные" требования Гитлера и отдать фашистам часть своей территории, за что и были завоеваны.

"Министерство обороны РФ придерживается твердой принципиальной позиции, что в исторических вопросах не должно быть места конъюнктурным фальсификациям, научной некомпетентности, небрежного, двойного трактования известных фактов и официальных документов", – подчеркнул генерал.
<…> – http://newsru.com/russia/05jun2009/makarov.html

     

Yochicki

С цитатой согласен полностью.

Что касается попыток сравнения нацизма и советского социализма, то сравнение во-первых глупое, во!вторых необоснованное, в-третьих провокационное, в-четвёртых антироссийское.
Скоро (надеюсь) примут закон, по которому за подобное сравнение будут судить и давать сроки.

-----------------
А Вы лично прошли тест Тьюринга? Не уверен...

     

Foreigner

А я - нет!

По моему мнению, нацизм и советский коммунизм сравнить можно - оба режима виновны в уничтожении миллионов людей. Разница лишь в том, что первые уничтожали евреев, цыган, а вторые - своих. Ничего антироссийского в моих словах нет. Именно потому, что Россия мне небезразлична, я и осуждаю советский режим. Сажать надо за преступления, а не за свободомыслие. Впрочем в совке этого не допускали...

Раз уж ты здесь высказал свое несогласие, на мой взгляд, в несколько резких словах, может удосужишься как-то подкрепить свои заявления или твое мнение лишь основано на том чем тебе промыли мозги в школе и ты твердо веришь в непогрешимость советской власти?

P.S. А ты я смотрю коммунист еще тот - советский шпион.

     

Foreigner

Скажу еще следующее: Советский союз был не демократией, но был примером государства несправедливого и репрессивного для миллионов людей во всем мире.

     

duche

Ах, Ечи, Ечи, как опять сказал - главное "антироссийское" и "провокационное". А ведь сравнение так и напрашивается, хочь сравним все, что было у нацистов и у коммунистом, давай найдем "отличия". Как?

     

Briha

При Сталине и при Брежневе были разные Советские союзы. И если бы не Горби, лучший друг немцев, нынешний Советский союз был бы с более человеческим лицом, дем демократическая, тьфу!, Россия.

     

Elki-Palki

Если бы не Горби, ты б щас в Сибири снег лопатил, строил ветку БАМа к южному побережью моря Лаптевых.
Ё!

     

Haha

Советский Союз с человеческим лицом а ля Черненко?! "Какие ужасы показывают по телевизору..." (с)

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Alexey Titievsk

И почему человеку с подобными взглядами не сидится в Лобне? Западного врага надо знать в лицо?

     

MihaNik

ну сша вродебы демократическое ,да вот вторжения в независимые страны под надуманными предлогами (на вроде поджогов рейхстага) бомбежки с сотнями тысяч жертв по всему миру(число жертв войны в одном лиж ираке перевалило за миллион) ,репресии,оффициальные преследования даже на собственной территории ,резервации коренного населения и прочия прелести демократии по американски внушают мысли о том чтоже лучше.

     

Сан Саныч

Рекомендую вам передачу от 07.06.2009 "Открытие архивов - в ущерб интересам России?", целиком посвященную архивному делу в современной России. Что бы впредь не делать опрометчивых заявлений о якобы доступности и открытости исторических документов:
http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/

     

Foreigner

Согласен, Советские союзы были разные. Может быть если бы нацисты не проиграли войну, то через некоторое время Третий Рейх возможно тоже имел более человеческое лицо.

     

Foreigner

С Американским империализмом надо бороться. А если серьезно, то идеальных стран нет. Мне кажется американцы просто сами запутались в своей внешней политике и толком не понимают, что им нужно делать, хотя новый их президент вроде толковый. Между прочим все эти вторжения начались после 11/09.

Кстати о каких репрессиях идет речь, лагерей-то таких как у нацистов и коммунистов вроде нет. Гуантанамо не в счет.

     

Briha

Если бы не Горби, я бы сейчас морские ракеты проектировал и испытывал, чем я и занимался, пока оборонку не развалили. Если бы мне тогда сказали что я, с двумя высшими техническими образованиями, буду бухучетом заниматься, я бы только посмеялся.

     

Сан Саныч

В частности и поэтому союз развалился, что процентов семьдесят работающего населения проектировало никому не нужные ракеты. Представляю до чего бы мы докатились сохранись та ситуация по сей день.....

     

Briha

Почему никому не нужные? До сих пор еще наше оружие и в Китай и в Индию и в другие страны продаются, хотя разработано оно было еще в 70-80-е годы. А российской армии оружие не нужно что-ли?