Brat-Kvadrat

Вообще-то дети чаще всего следствие, а не причина.
Редко кто говорит: я хочу детей и поэтому мне надо создать семью.
Чаще осознанный или неосознанный "залет", потом не задумываясь брак и типа семья.

     

Мими

Ээээ... мы в разных кругах, видать, общаемся.

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Olka

Я вообще оспариваю всё чёрно-белое. Наверное мы не поймём друг-друга, всего хорошего.

     

Olka

Не стоит обобщать. Можно подумать пары у кого нет детей не семья.
Только что посмотрела фильм, где была хорошая такая фраза: - Если ты будешь смотреть на мир только в чёрно-белых тонах, то будешь несчастен, жизнь-то в основном серая.
Это касается и данной темы.

     

Olka

То есть в твоём кругу женятся именно ради детей?
В моём как то больше потому что хотят быть вместе и дальше и зарегестрировать свой союз. А дети - уж как сложится, у кого-то трое, а у кого ни одного.

     

Мими

У меня как у тебя, но не как у Брата: "залетели" и тогда в загс пошли.

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Olka

Вроде он так не писал. Напротив, что дети - следствие отношений.

     

amarello

БК просто не умеет планировать залеты невовремя.

     

Мими

Тогда прошу прощения. )) Меня вот эта фраза сбила с толку:

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Olka

Теперь поняла, что он сам себе противоречит ))) Я на эту фразу внимание обратила:

"Вообще-то дети чаще всего следствие, а не причина."

     

Мими

В ощем, Брат-Квадрат во всём виноват.

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Olka

Никаких сомнений!

     

XIII

Интересно, что ты не придал этим словам значения и не видишь излишнего драматизма в разводе(хотя бы конкретно этой семьи). А на мой взгляд, они как раз и показывают психологическое уродство подростка. Когда для него семья есть всего лишь "видеться с папой и мамой". И он не горюет, потому что этот самый дух семьи, видимо, давным давно умер и для него не ощущается разницы; как в браке мама с папой забивали друг на друга болт, так и в разводе они его забивают, но просто живут в разных квартирах.
Тут, пожалуй, вынужден согласиться с дамами, которые делают упор на то, что дети если не всё, то многое видят. Да, можно скрыть от ребенка внутрисемейные проблемы. Но если родители даже не пытаются создать иллюзию теплой семейной атмосферы, то и вырастают вот такие психологические инвалиды. И к сожалению, наверняка можно сказать, что и его собственная семья будет такой же. Вот таким сожительством двух людей под одной крышей.

     

Мими

К сожалению в Фи. очень много апатичных семей. Теплота редко встречается. Мне часто рассказывали, что мол мы при разводе поделили детей поровну и все довольны. А для меня - шок - дети ведь не вещи, чтоб их делить, а тут это нормально. И потом, а еслиб детей было нечётное колличество, как бы делили? Не укладывается это в моей голове. Дети да, чувствуют всё, но на мой взгляд сохранять семью без любви надо ТОЛЬКО тогда, когда ты уверен, что сможешь сохранить дома дружескую обстановку. Как и уходить из семъи ТОЛЬКО тогда, когда ты абсолютно уверен, что ты сделал уже всё, что можно для её сохранения и больше уже ничего не помогает.

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Submariner

Я бы не стал навешивать ярлык "психологический урод" или "психологический инвалид" вот так, огульно - и на основании лишь моих слов. Это явный перебор. Вы ведь ничего не знаете ни о его семье, ни об отношениях в ней - как же вы берёте на себя смелость судить и клеймить? И кто вам сказал, что между его родителями безразличные отношения, а в семье нет теплоты? Я ничего подобного не говорил. Это вы сами домыслили.

Разговор о разводе был чисто гипотетический, да и зашёл он лишь потому, что мы обсуждали одного его одноклассника, которого сначала органы опеки забрали в интернат, а потом родители того мальчика развелись.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Bajun

вот именно. вопрос ведь не в том,как это происходит обычно в жизни, а как это должно быть. Родители должны создавать или пытаться создавать. В этом их ответственность и обязанность. Если этого не происходит, то можно утверждать,что семья не выполняет своих функций, в частности воспитательной.
Если после каждой интрижки на стороне семья будет распадаться, то ребенку лучше от этого точно не будет. И если взрослые ставят удовлетворение собственных сексуальных потребностей ( тема супружеской верности) выше воспитания потомства,то дети в таких семьях обречены,со всеми вытекающими. Хотя,наверное,бывают случаи...

     

Bajun

вот как дело обстоит у шведских товарищей
http://sverigesradio.se/sida/artike...artikel=5017895

     

Submariner

... и это подтверждает мой тезис о том, что развод родителей - необязательно катастрофа для детей.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Bajun

так тут разобраться с ЛЮБОВЬЮ еще надо. Не одно столетие лучшие умы бились на этим. Каждый ведь понимает это по-своему. Есть ведь сторонники классического "бьет-значит любит"))

     

Bajun

это подтверждает, что лучше всего чувствуют себя дети, где родители вообще не разводились, где есть и мама, и папа. И отталкиваться необходимо от лучшего, а не от худшего.

     

Канарейка

Имеются ввиду семьи счастливые, а не жертвенные.

-----------------

     

Мими

Я в курсе, и это уже очень усердно практикуется в Фи. Говорят - действительно действенно. Правда в моём понятии у детей тогда вообще дома нет - кочуют тудой, сюдой. Но будем верить тем, у кого это действует на практике.

Неужто до сих пор такие есть? Ойёй!
Да, согласна, у каждого своё понятие о любви. )

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Submariner

Да, а ещё гораздо лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Спасибо, Кэп!
Вопрос не в том, лучше ли ребёнку в счастливой полной семье (ясно, что лучше) - вопрос в том, лучше ли ребёнку в несчастливой полной семье или нет.

И вдогонку: тезис о том, что родители должны полностью пожертвовать своим личным счастьем ради создания видимости полной семьи считаю неправильным.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Канарейка

Статья в тему нашлась, как будто я писала.

http://test.msk.ru/otnosheniya/sohr...adi_rebenka.htm

-----------------

     

Submariner

Разумная и сбалансированная статья.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

XIII

От моего суждения или клеймения ровным счетом ничего не изменится.


Исходя из полученных данных, да, домыслил.
Если у подростка, который уже находится в достаточно осмысленном возрасте и ходит к репетитору заниматься, нет никакого сожаления о разводе родителей и он не видит разницы между семьей и "встречаться с папой-мамой", то таки да, делаю вывод, что не жалко терять то, чего и не было.

     

Submariner

Ну почему же? Изменится, например, отношение к вам.

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Bajun

понятие "счастье " или, если хотите ,"семейное счастье" тоже у всех разные))
о личном счастье не совсем понятно. Двое встретились, обнаружили в себе сверхмощное чувство, на основании этого решили создать союз. Наступило счастье. Через некоторое время,допустим 2 года, появляется на свет ребенок. Счастье все еще на месте. потом через год 2 -второй ребенок. Счастье подумало:" А не уйти ли мне по-английски?" и тут же ушло. И вот один из родителей решает,что так дальше жить нельзя и решает поискать счастье в другом месте, или,например, выставить мешающих за порог и попытаться поселить новое счастье. А дети? Да все будет нормально с ними, если я буду счастлив, то и они тоже. А вообще вырастут- сами все поймут. Ну, или как-то так. Для кого-то это нормально,для кого-то нет - каждому видней. В конце концов дети от этого практически не умирают,не так ли?

     

Submariner

Абсолютно точно!



Вы исходите из того, что браки всегда заключаются по любви и что дети всегда рождаются от любящих друг друга родителей. А это не всегда так. Бывают и браки по расчёту, бывают и дети от нелюбимых. Жизнь сложнее двумерной чёрно-белой модели. А бывает и так, как вы написали - сначала чувства были, а потом ушли. Да ладно бы если только чувства ушли - тогда могут остаться привязанность или хотя бы привычка. А вот если даже их не осталось - тогда смысла оставаться вместе нет. И совершенно необязательно разрушение брака вызвано интрижкой на стороне, браки рушатся и без "треугольников".

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

XIII

Да-а, это - ради Бога.

     

Bajun

вообще-то я пытался не выходить за рамки предложенной темы.(супружеской верности\неверности), а не сузить до черно-белой модели. Я считаю, что супружеская неверность не является поводом разрушать семью, в которой нуждается уже существующий ребенок или дети,как минимум до достижения ими(детьми) совершеннолетия. Это просто мое мнение. Ответственным и достаточно развитым родителям вполне по силам найти приемлемый формат сосуществования, как лучший из возможных сценариев соблюдения необходимого психологического комфорта ,в котором нуждается ребенок(дети).

     

Brat-Kvadrat

Вообще-то вы предлагали лишать родителей родительских прав в случае развода. Уже передумали?

     

Brat-Kvadrat

Был личный опыт?
Итак, в модели вашей семьи жена (теоретически) может иметь неограниченное по времени количество сексуальных партнеров до совершеннолетия детей и это не будет поводом для расторжения брака. Дада. ))

     

Мими

Вот это мне не понять. Зачем иметь отношения с нелюбимым человеком? Ведь тут не рассматривается случай - были чувства и прошли?

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

XIII

Я не буду оригинальным и повторю уже ранее озвученную идею: т.н. западное или постъиндустриальное общество находится в кризисе; в кризисе представлений о ценностях. Изначально те устои на которых и было построено общество настолько износились, что чаще сейчас стали напоминать или фарс или формальность.
Новых ценностей общество пока не придумало. А то, что придумало, еще худший фарс нежели старые ориентиры.
И пока мы мечемся в поиске новых моделей с тылов и боков нас поджимают "новые европейцы".

     

Bajun

опыт продолжается)))
А разве человек выбирает себе пару вслепую? Или женщина пол жизни была целомудренной и вдруг внезапно пустилась во все тяжкие? Как правило, такого не происходит, разве что в каких-то патологических случаях.
Еще лет 10 назад я был так же категоричен в данном вопросе как и вы. Категоричность осталась, изменилась точка зрения.
Вспомнилось.)Знал я одного товарища. После очередной грандиозной сельской попойки он проснулся уже женатым человеком,хотя вечером был еще холост и при чем без особых намерений)))) Самое смешное, что он так и не смог ничего вспомнить. Но протестовать не стал. )

     

Bajun

прочтите,пожалуйста,повнимательнее ) там речь немного о другом.

     

Канарейка

Это где так шустренько расписывают пьяных в беспамятстве?

И да, так бывает, что женщина была пол жизни целомудренна, а в какой-то момент муж вдруг перестает удовлетворять ибо у него пиво, футбол, друзья - то есть долги отдавать ну совсем некогда.

-----------------

     

XIII

Меня вот этот термин "удовлетворять" всегда возмущал.
Дура таки да, сделает именно как ты пишешь. Найдет себе отбойный молоток-удовлетворитель.

Еще раз напишу о том, о чем писал уже миллион лет до нашей эры: а не слишком ли на высокое место в системе ценностей люди ставят секс?
Не-е, приятная штука, конечно.
Но когда ты начинаешь задумываться, что вот ради этого чик-пык иногда люди готовы горы сворачивать и совершают ну просто идиотические по своей безрассудности поступки, как-то совсем грустно становится.
Причем, грустно за весь род людской.
Смайл.

     

Мими

Вот... согласная я. Зачем из-за секса рушить несколько лет создаваемое? Где смысл? Как он может становиться дороже семъи?

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Канарейка

А умная что сделает?
Я, право, не знаю ибо все же секс хоть и не самое главное в семье, но совсем не то, что можно игнорировать вовсе. И не надо говорить, что все в женских руках - только до определенного момента. Да чаще всего больше дело во внимании, а не в самом физиологическом процессе.

-----------------

     

Канарейка

Мими, пардон, но как можно секс от семьи отделить?

-----------------

     

XIII

Умные тоже бывают разными.
К уму одним довесили коварства.
Другим - мудрости и милосердия.
Третьим досталось жесткость.

     

Мими

Ну, я тут имела в виду, когда на лево ходют. Этож начало развала. Супруг/супруга всё-равно рано или поздно или поймёт или узнает. Ладно, когда ещё просто поймёт - есть возможность мудро поступить, а когда узнает - то мудро поступать проблематичнее.

-----------------
Нужно иметь адское терпение, чтобы был ангельский характер.

Моя доброта имеет границы, особенно если ваша наглость стремится к бесконечности.

     

Канарейка

Ну так естественно, что налево ходят либо от полного отсутствия мозгов, либо от того, что в семье не все так красиво. Но я о другом писала, что такое может быть: не ходила, не гуляла, а тут - понеслась.

-----------------

     

Brat-Kvadrat

Можно подумать ценность семьи выше.
Ценность в этом мире только одна - самоудовлетворение. Те, кто отрицают - лицемерит- Если разобрать все человеческие поступки за день, то 99% будут направлены на самоудовлетворение прямо или косвенно, немедленно или в будущем.
Хорошо, если на других уйдет 1%.

У меня сегодня на меня ушли все 100%. И даже то, что я как бы делал для других, все равно в конечном итоге для меня. ))

     

Bajun

дело было в одном новоиспеченном после развала Союза государстве. Любовник председателя поселкового совета решил выдать дочь замуж. Внезапно. ))

     

Bajun

человек часто поступает иррационально...В одних случаях ему это помогает, в других -вредит.

     

XIII

Кто бы еще с этим спорил...
Но главная то сложность в том, что это твоё "самоудовлетворение" - ой какая огромная категория. А подвести "самоудовлетворение" лишь только под секс, вознеся его на пьедестал... Ну для определенной категории людей, да, это так и есть.
Другие идут дальше, выше, в сторону, выбирая совершенно иные и потребности, и способы их удовлетворения. (и не всегда по Маслоу)
Ну мне сложно поверить, что, например Галина Пална Вишневская и Ростропович были вместе ради тык-пык и они думали только о нем и именно в тык-пык находили своё заветное самоудовлетворение.
И ты хоть мне какие доводы приведи. Хоть начни ходить по водам, но я не соглашусь.
Просто по той причине, что у меня свой опыт, свои наблюдения и свои представления о жизни, которые я не хочу менять.
Потому что а)это моя жизнь, б)и мне жить по тем убеждениям, что я имею.

     

Bajun

химия - великая сила. А человек все еще слаб.
кстати,вспомнилось:
Утро в добропорядочной английской фамилии. Сэр в кресле с
газетой за утренним чаем. Леди спускается по лестнице из спальни
и говорит:
— Плохая новость, сэр. То, что мы принимали за беременность,
оказалось не беременностью...
— Как, леди, у нас не будет наследника?
— К сожалению нет, сэр...
— Боже мой! Опять совершать эти нелепые телодвижения!

     

Brat-Kvadrat

Секс всплыл по ходу темы, я его не пьедестал не возношу.
А что возношу? Это как желание быть вместе с близким человеком. И если это желание быть с данным конкретным человеком пропало, а появилось - с другим, то не вижу смысла находиться вместе с тем, кто стал совершенно неинтересным.

     

Канарейка

С дугой стороны, не думаю, что они вовсе без "этава" обходились. Вообще секс никто не выносил на первое месте, было утверждение, что не может женщина загулять, если была до какого-то момента негулена - я возразила, может. Ещё и потом пояснила, что ищет такая женщина чаще всего не секс ради секса, а секс ради внимания. То есть секс никто не называл единственным, что скрепляет семью, но и делать вид, что "у нас секса нет" - глупо по меньшей мере.

-----------------

     

XIII

Если бы всё было так просто человек не был бы человеком.
Да и мировая культура лишилась бы большей части всех великих произведений, которые и раскрывают всю сложность нашего мира.

И Анна Аркадьевна пела бы голосом Никулина: "Постой, паровоз! не стучите колеса... Кондуктор..." ну и так далее.

     

Bajun

утверждение скорее всего касалось в принципе гулящей женщины, а не женщины с интрижкой на стороне.

     

Канарейка

А интрижку Вы готовы терпеть? Как часто? Как долго?

-----------------

     

XIII

Я действительно считаю, что сексу уж слишком отведено важное место.
Слишком.
(Оно кстати и понятно... Любое деградирующее общество всегда жило сексом, жратвой и развлечениями)
Я вообще не считаю нужным как-то отдельно говорить о нем. Честно.
Даже не знаю как объяснить...

Ну это вот как я не переношу метросексуалов. Хотя при этом и сам люблю и хорошо шмотки, и выгляжу неплохо и т.д.
Бесит не то, что они за собой ухаживают. Раздражает, что из этого сделан культ.
Говорить и рассусоливать о том, как и сколько раз в день нужно ходить душ. Какими лосьонами мазать кожу и т.п.
Мне легче без разговоров сходить, помазать и пойти дальше. Потому что я воспринимаю и хороший вид, и уход за собой как само собой разумеющееся.
Вот и такое же я раздражение испытываю к этим бесконечным рассусоливаниям на тему секса. О том как он важен. Какое место занимает в жизни каждого и т.п.
И это слово "удовлетворение"...
Сексуальное напряжение сбрасывается очень легко и любой человек, будучи подростком, научился это делать по зову самой природы. Поэтому все эти разговоры об удовлетворении - пшик. Люди реально несчастны, зависимы и слабы. Живут хрен знает как и хрен знает с кем. Ходят на ненавистную работу. Пекут пироги свекрови, которую терпеть не могут. Воспитывают детей, которых не хотели. Общаются с друзьями, чтоб просто кем-то занять выходные.
Но они считают, что не испытывают кайфа от жизни потому что мало трахаются. Вот, мол мы вдарим автопробегом по промежности, тогда сразу жизнь наладится!
Наладится она на первые 20 минут послесексуального отдыха. А потом всё дерьмо жизни обратно притечет и в голову, и в душу.

     

Bajun

я уже ответил.

     

Канарейка

XIII, чо та на мозольку, видать, наступили с темой секса. Вроде не было такого уж прям культа в моих словах. Я написала женщина не находит внимание - идет налево. Мужчина, кстати, тоже так делает (вариант с патологическим отсутствием мозгов я сразу отбросила). И во всем так: не нашел в семье - пошел искать в другом месте, например, обед - вовсе не делаю сча культа из еды ( ). И если случаются хождения налево во время обеда, то, видать, не все так гладко и красиво.

     

Bajun

внимание не подразумевает сексуальные потребности, а сексуальные потребности не подразумевают внимание.