По-душка

Наверное, можно. Только этот глагол означает неосознанное, неуправляемое движение: шлепнуться, перевернуться вверх дном (pyllähtää nurin). А вы вроде целенаправленно "входите" в воду.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

Ты чё дайвером стала? Ну и как очучения?
Если узнаешь, как правильно надо называть вхождение в воду задом, не забудь здесь сообщить.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

vikta

О! Значит, всё-таки правильно его понимаю! спасибочки


ну год скоро будет, как...
очучения космические, болезнь перешла в невылечиваемую хроническую стадию

Да, обязательно, напишу!

-----------------
Dive Instructor PADI
Gran Canaria

     

По-душка

Звучит красиво. А как глагол будет? Kaatua taaksepäin?

Во нашла: kaatua takaperin, kaatua takaperinkuperkeikalla.

"Reilun tunnin pinnassaolon jälkeen vaihdoimme paikkaa ja hyppäsimme (oikea termi kaaduimme takaperin) taas veteen ja aloitimme laskeutumisen 12 metriin. (Tällä tavalla veteen meneminen osoittautui huonoksi vaihtoehdoksi minulle sillä minulla on jokaisen kerran jälkeen korvat täynnä vettä, toivottavasti se ei tuota myöhemmin ongelmia)"

"Vene oli taas sen mallinen, että meidän piti kaatua takkaperinkuperkeikalla veteen ja sain taas korvan täyteen vettä"

Взято отсюда:
http://webcache.googleusercontent.c...3&hl=fi&ct=clnk

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

BONTON

tietysti "polskahtaa"

     

leijona3

Спросила у мужа.
kaatua takaperin-если,например,заход в воду спиной (как аквалангисты с края лодки ,например).
kaatua takaperinkuperkeikalla-это делают прыгуны с вышки,т.е. , ещё успевают сделать кувырок в воздухе.
Потому kaato и есть.

     

vikta

точно, с лодки - kaatua takaperin! Такое словосочетание точно было в учебнике.
Спасибо, девоньки!
А теперь вопрос следующий - если в изначальном предложении употреблялось "hyppiessä" -
можно, заменяя этот глалол на правильное "kaatua",
сказать тогда veneestä veteen takaperin kaatuessa??

-----------------
Dive Instructor PADI
Gran Canaria

     

По-душка

можно, только я бы поменяла порядок слов: kaatuessa takaperin

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Pauli

можешь поменять,но это ничего не изменит,в этом особенность финского языка,что от перестановки слов в предложении смысл не меняется

     

avanta

Ошибаешься. Могут появиться другие смысловые оттенки. При изучении S2 есть даже специальная подтемка об этом.

И ещё: иногда по неправильному порядку слов в предложении сразу можно отличить носителя языка от "неносителя".

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

Olka

У нас в семье их называли гренки.

     

Haha

Вот у нас как-то тоже... Причем с ударением на первом слоге...
Можно сказать, что для меня это единственный вид гренок.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

BONTON

Не-е,Leijona сказала чуть повыше,что это не подходит...

     

Pauli

Нет,не совсем так.Про перестановку слов и о том как это влияет я не зря сказал.Я об этом в одной солидной книге прочел,забыл правда в какой
Но спорить об этом не буду больше,можете переставлять ,главное чтобы вам это самим нравилось,hyvää jatkoa

     

BONTON

Перефразируя тебя получаем,что от перестановки слов в предложении смысл его не меняетсяПрям как в математике...

     

По-душка

Ты прав, от перестановки слов смысл не изменится, но корявость останется. Для устной речи это не беда, но для литературной - увы, изъян. Также и в русском.

Наш пример касался места определяющего наречия по отношению к глаголу. Так вот. Смею заметить, что в финском языке определяющее наречие в большинстве случаев стоит после глагола, а в русском - с точностью наоборот.

Паули грустно взглянул в окно, быстро оделся и неторопливо вышел на улицу.
Pauli vilkaisi surullisesti ikkunasta, pani nopeasti vaatteet päälle ja astui rauhallisesti ulos.

А вот так часто пишут не носители языка (в первом предложении финны, пишущие по-русски, а во втором русские, изъясняющиеся по-фински):
Паули взглянул грустно в окно, оделся быстро и вышел неторопливо на улицу.
Pauli surullisesti vilkaisi ikkunasta, nopeasti pani vaatteet päälle ja rauhallisesti astui ulos.

Почуствовал разницу?

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Микка К.

И так и так писал явно не русский ))

Паули с грустью глянул в окно,быстро оделся и так же быстро вышел из дома ))

Либо,всё тоже самое,но неторопливо ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

По-душка

Грустно взглянуть, с грустью глянуть - не вижу принципиальной разницы. Пусть Haha скажет свое последнее слово. Она спец в этом деле.

А наречие неторопливо я выбрала с подвохом (мне чёт захотелось похулиганить ). Оно как бы не вписывается в общий строй. Если Паули быстро оделся, то как бы само собой разумеется, что он стрелой выскочит из дома. Возникает логический конфликт.

И ты с тонкой душой поэта просто не смог не пройти мимо. Зачот.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Микка К.

Да,похулиганить,ты,явно любишь ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Haha

Лейона лучше знает, как в моей семье назывался этот вид детского "десерта"? Чудны дела твои, господи...

* "Самый простой рецепт гренков потребует несколько минут для приготовления: нарезать булку большими ломтиками толщиной 1 см, каждый ломтик обмакнуть в сливки, затем в яйцо, обжарить на масле и посыпать сахаром. Этот рецепт сладких гренков подойдет для завтраков. .... Другой вариант гренков - сухарики для супа.
http://www.gotovim.ru/recepts/snack/grenky/

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

У меня выходной сегодня!

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

avanta

Что мне нравится или не нравится в данном случае не имеет значения.

В качестве пояснения своей писанины о том, что перестановка слов в финском предложении может придать фразе новый/дополнительный смысл/оттенок есть целая глава в учебнике Leila White "Suomen kielioopia ulkomaalaisille" (начиная со страницы 317, у меня учебник издания 1997 г., там посмотрела...я теперь стала, как Ядка).

Второй источник аргументов - учебный план нашей школы по S2, составленный учителями-финнами и утверждённый в Мин-ве образования Финляндии (это я к тому козыряю "финскими источниками", чтобы не подумали, что отсебятину несу). Так вот, согласно этому ops (opetussuunnitelma), в одном из курсов эта тема специально оговаривается, отрабатывается, а в контрольной работе по теме есть примерно такое задание (реальное не пишу, так как не разглашаю "тайны), как раз недавно проводила эту контрольную:

Объясни, какая разница в смысловом значении предложений:
- Sirpa osti auton eilen Vehosta.
- Sirpa osti eilen Vehosta auton.
- Sirpa osti auton Vehosta eilen.

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

leijona3

Я никогда не слышала этого названия ,применительно к этому "блюду".
Гренками ,называли другое. Поэтому ,с тех пор у меня гренки ассоциируются с сухими ,поджаренными на масле ,(без яйца)хлебных кубиках...

     

nezaika

Раз таки дела, то и я скажу, что в наших пенатах это блюдо всегда было гренками. Никаких нарезаний при их приготовлении не требовалось.

     

avanta

В нашей семье эти хлебные кубики именуются сухариками (можно на масле поджарить, а можно в духовке с солью подсушить - всё равно сухарики).
А "бедного рыцаря" мы тоже называем гренками.

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

По-душка

Вспомнился классический пример:
- Olet nuori ja minä rakastan vain sinua.
- Vanhenet, ja minä vain rakastan sinua.
- Olet vanha ja vain minä rakastan sinua.

Я не буду просить Паули объяснить разницу в смысловом значении этих предложений (ну не училка я ) Я хочу взглянуть в его голубовато-серые глаза и спросить: "Ну что, милый математик! Как там с перестановкой слов в предложении?"

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

avanta

Паули прочитает это с грустью в глазах, быстро оденется и выскочит из дома/отпрыгнет от компа

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

leijona3

Ещё раз повторяю.
Я потому и задала вопрос о "нищих рыцарях",так как гренками они не назывались.

     

avanta

Где не назывались? Кем не назывались?

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

leijona3

В моём окружении-знакомые, друзья.

     

avanta

Ну, вот так сразу и надо было сказать, что в вашем окружении, а не утверждать, что не гренки это!
А вот в моем окружении, в окружении ВONTON, Олки, ХаХа, Незайца это были гренки.

Пойдём теперь окружение на окружение? как стенка на стенку?

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

leijona3

Не,не пойдём-настроение не то...

     

Haha

Крутоны! Вспомнила, как же эти сухарики назывались...
http://www.youtube.com/watch?v=GF8tFkgyvu4

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

avanta

Да-да...и подаются исключительно с дифлопэ!...в нашей семье

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

По-душка

Спасибо за ссылку. Посмеялась.
Кстати, крутоны они и в Африке, т.е. в Финляндии крутоны, то бишь krutongit.
Я люблю крутоны с чесноком. Вот такие:


Добавляю в греческий салат.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Haha

????? Не смотрела???
Вот тебе расширенная версия...
http://www.youtube.com/watch?v=6vNt...feature=related

По теме: а как по-фински будет дефлопе?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Pauli

никакой разницы .Если только интонацией выделить,так можно что-то подчеркнуть;если же выговаривать монотонно каждое слово,как это делает финн,так смысл не поменяется.

     

Jade

Если имеется в виду то, что в финском языке (как и в русском) порядок членов предложения считается свободным, то это так.
В финском (как и в русском) члены предложения можно переставлять - строго закрепленного места за тем или иным членом предложения нет.
Если сравнивать с другими языками, то, например, в английском такие перестановки невозможны.
Но необходимо учесть и то, что от порядка слов зависит стиль речи.
Прямой порядок слов (я люблю тебя) считается обычным, а инверсия/нарушение обычного порядка слов (тебя люблю я) применяется для эмфатического выделения слова и т.п. В рус. языке прямой порядок характерен для научной и деловой речи, обратный широко используется в произведениях публицистических и литературно-художественных.

-----------------
I love u all

     

Jade

Не совсем корректное рассуждение. Дело вовсе не в корявости и не в устной или письменной речи.
Прямой порядок характерен для научной и деловой речи, обратный широко используется в произведениях публицистических и литературно-художественных. См. http://rosental.virtbox.ru/styli_xlii.html - так что порядок слов зависит от стиля речи.

Что касается обстоятельств образа действия в русском, то обычно впереди глагола-сказуемого ставятся наречия на о-е, а многие прочие - после глагола: идти шагом, лежать ничком, пройтись босиком, упасть навзничь, ходить пешком и т.д.
Место может зависеть от наличия или отсутствия в предложении других второстепенных членов: Они шли медленно. Они медленно шли по крутой тропинке.

Что такое "почуствовал"?

-----------------
I love u all

     

Olka

Кубики это крутоны или просто сухарики, а гренками у нас, как и у Хахи, называли именно "бедных рыцарей" и готовили так же.

     

vaisan

Уважаемые дамы, не томите - дайте ваш перевод обоим вариантам.
Во втором случае не вижу большой разницы. В чем она заключена?

     

vappu

1) она купила машину, а не мотоцикл
2) купила в Вехо, а не у частника
3) купила вчера, а не на той неделе.

     

По-душка

Если быть точным, я ничего не писала о прямом и обратном порядке слов. Речь в моем посте была не об этом. Что же касается места наречия по отношению к сказуемому, я отметила, что в "финском языке определяющее наречие в большинстве случаев стоит после глагола". Я отнюдь не утверждала, что так бывает всегда. Честно говоря, мне лень копаться в учебниках, и делаю я это только когда припрет (да я лентяйка, и не горжусь этим), поэтому мой ответ был не столь основательным, как этого требуете вы с Розенталем. Ну да ладно.

Давай лучше вернемся к истокам. Как правильно:
veneestä veteen takaperin kaatuessa или veneestä veteen kaatuessa takaperin?
Паули говорит, что и так и сяк правильно. А мне кажется (чисто интуитивно), что лучше сказать kaatuessa takaperin veteen veneestä. Но нам с Паули все это кажется. А ты поставь нас на место. Скажи, как правильно? По-литературному. С солидными ссылками. Я уверена, для тебя с твоей завидной дотошностью, это раз плюнуть.
(Если я правильно помню, kaatuessa - это toisen partisiipin inessiivi, а takaperin - это tavan adverbi.)


Ты спрашиваешь, что такое "почуствовал"? Я тоже хочу это у себя спросить. Где буква "в", дорогая Подушка? Хорошо, что Jade заметила. А ты ведь в последнее время не только буквы пропускаешь, но, бывает, и целые слова. А людям приходится разбираться в твоей писанине.

Ой, чёт я устала. Во сколько накатала!

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

Если я правильно помню, в финском языке слово, которое мы хотим подчеркнуть, ставится в начало предложения, а менее значимые - за ним. Тогда получается:

1) она купила машину, а не мотоцикл. - Auton hän osti eilen
2) купила в Вехо, а не у частника. - Vehosta hän osti auton eilen
3) купила вчера, а не на той неделе. - Eilen hän osti auton Vehosta.

Пусть Avanta или Jade меня поправят. Они правила хорошо знают.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Pauli

Подушечка,напомню что изначально речь шла о простой перестановке слов в предложении.Если в предложении речь о купленной машине,откуда мопед взялся?
У вас девушки "мopo karannut käsistä"

     

По-душка

Ты, как всегда, прав. У меня сейчас от этой перестановки слов в предложении крыша поедет. К тому же и правило я помнила неправильно. На самом деле, в начало предложения ставится знакомое понятие, а в конце - новое. Lauseessa vanha tieto edeltää uutta (tutut asiat ennen predikaattia, uudet sen jälkeen; ensin tuttu, sitten uusi tieto on myös subjektin ja predikaatin järjestys).
Могут быть, конечно, исключения, но не без заднего умысла. (Loppuun kuuluvan uuden asian nostaminen aivan alkuun on joskus myös korostuskeino).

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

avanta

Мне так это представляется: в разговорном языке, в просторечье возможно всё, любые перестановки, любой порядок слов. Но, с точки зрения "строгой" грамматики, есть определённые правила, которые и приводятся в учебниках по грамматике...здесь они уже цитировались. Существуют также ситуации, где эти "строгие" правила необходимо выполнять. Кроме "строгих"/протокольных ситуаций есть ещё такая фишка - придать дополнительный смысловой оттенок высказанному или акцентировать внимание на чём-то...с помощью определённых правил.

Говорить всё время правильно, на мой взгляд, пресно/кисло/уныло/занудно. Помните ведь: "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю..." То же можно сказать и о финской речи.

Но я "дергаюсь" чаще всего на категоричность реплик и пытаюсь всунуть свои полторы копейки...с целью расшатать эту самую категоричность.

     

По-душка

Кончай расшатывать! Ты же учитель! Сеятель. Разумного, доброго, вечного. Ты нас правильному учи. А как неправильно, мы и без тебя знаем.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

avanta

Расшатывать - это к свойству характера. А учить - нечто другое. Я сама всю жизнь учусь и буду учиться. В этой теме, например...у По-душки, например...хотя ты и поставила меня в один ряд с Ядкой((. Ну, вообще-то, Ядку я тоже по-своему люблю и по-своему учусь у неё. Я у всех учусь.

Кто-то из мудрых сказал: языку нельзя научить, языку можно научиться!
Как считаете, верно?

Я слова этого мудреца всегда говорю своим лодырям, балбесам и разгильдяям (ежели сюда заглянут ярые защитники детей, то - на всякий случай - своих балбесов я тоже люблю).

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

По-душка

Вечная студентка!

Тебе не нравится стоять в одном ряду с Ядкой? Тебя с Хахой рядом поставить? Как ты думаешь, от перестановки мест в ряду что-то изменится?

Мудрые они на то и мудрые, умные вещи говорят. Послезавтра встречаюсь со своими подружками. Они преподают финский взрослым иммигрантам. Спрошу у них, можно ли научить языку.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

marinalya

Можно добавлю? Языку можно научить, если есть желание научиться.

     

Haha

Я те так скажу: папа Карло может сделать из полена деревянного мальчика. Но чтобы этот мальчик превратился в БуратинУ, ему (мальчику, не Карле!) нужно как минимум отправиться на поиски золотого ключика.
Вот.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Jade

Все три варианта правильны. Паули прав.
Это не предложение, а фраза. Надо видеть всё предложение целиком, чтобы советовать ту или иную перестановку. При перестановке слов смысл несколько меняется, но это не означает того, что так говорить и писать неверно.

Когда слово ставится в конец (как в финском, так и в русском), то оно по смыслу как бы выделяется/подчёркивается.

Например, первый вариант наиболее нейтральный в следующем контексте:
Hän löi päänsä veneestä veteen takaperin kaatuessaan.

Но можно и так написать (подчёркивая последнее слово):
Hän löi päänsä veneestä veteen kaatuessaan takaperin.
Hän löi päänsä kaatuessaan takaperin veteen veneestä.

-----------------
I love u all

     

По-душка

Спасибо Jade! Только я просила со ссылками на правила. Ну как ты обычно делаешь. В подверждение своих высказываний.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

А вот тут утверждается обратное:
Suomenkielessä sanajärjestys on melko vapaa, mutta ei täysin. Suomessa tärkeä tai tuttu laitetaan lauseen alkuun painottamaan sanomista. Miksei uusikin asia, jos sitä halutaan painottaa

http://saaressa.blogspot.fi/2009/04/sanajarjestys.html

Похоже, я еще не все правила забыла.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Jade

Тот, кто исправляет, тот и должен давать ссылки на правила. Если считаешь, что свободный порядок членов предложения в данном случае под вопросом, то и ищи ссылку, подтверждающую твои слова.
Вы ведь не фин.нативы, поэтому интуитивное чутьё и товарищеское голосование в данной ветке выглядит нелепо - лучше б в русском меньше ошибок делали. Я и вмешалась только потому, что ты стала сравнивать с русским некорректно.

Как учёный натив я знаю русский идеально, поэтому даю ссылки на правила. А что касается финского, то иллюзий у меня нет - несмотря на то, что мой финский муж не говорит по-русски (финский - мой семейный язык) и за четверть века я научилась говорить по-фински очень неплохо. Короче, если речь о финском, то моя главная ссылка - это слова учёного фин. натива = моего мужа - раз он говорит, что так-то по-фински правильно, значит, правильно.

-----------------
I love u all

     

Jade

Почему обратное? Не обратное утверждается, а то же самое, о чём и я ранее: новое (неизвестное) подчёркивается/выделяется и ставится в конец. А известное, соответственно, - в начало. Точно так же, как и в русском: известное - в начало, а в конец - неизвестное/новое, которое выделяется:

См. http://rosental.virtbox.ru/styli_xlii.html

-----------------
I love u all

     

По-душка

Вот твоя фраза:
"Когда слово ставится в конец (как в финском, так и в русском), то оно по смыслу как бы выделяется/подчёркивается." Всё.
1. Где тут что-либо сказано, про новое и неизвестное?
2. Если что-то хотят выделить или подчеркнуть - это считают важным. Не так ли? Твоя фраза означает: то, что считают важным, ставят в конец предложения. Правило утверждает обратное.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

Пусть мы выглядим нелепо, но мы так учимся, помогаем друг другу чем можем. Мы еще не волшебники, и не ученые, как некоторые. В чем была моя некорректность сравнения с русским, я так и не осилила. Ну да ладно, спишем на мою тупость и на твою ученость.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.