lexer

По выделенному: достоверной статистики, которая подтверждала бы Ваши утвреждения не существует. Есть статистика по отдельным городам и улицам для робо-такси. То, что ИИ представляет собой, по большому счету, хрень с непредсказуемым поведением мешает обобщить эту статистику на любые улицы любых городов. Вот этот абсолютно объективный факт и препядствует.
С паровозом механизм действия был описан и предсказуем. С ИИ ни первое, ни второе условия не выполнены.

P.S. Вы несколько много на себя берете, называя людей, которые занимаются сертификацией автоматических средств передвижения "дебилами", не будучи специалистом в вопросе.

     

Suhov

Ну ок, пусть дальше убиваются, раз "обобщить не могут". Странно что лекарства испытывают на мизерной доле процента популяции, но потом разрешают везде продавать.

    кто голосовал?  

Suhov

Да, я имею склонность думать о людях, по вине которых гибнут люди, и которые формализм и бюрократию ставят выше фактов и подтверждённой безопасности, как о дебилах.

Повторюсь - в допуске ИИ на дороги препятствием является формализм и высосанные из пальца требования о том, что нужно понимать, почему авто поедет направо, а не прямо, на каждой в мире дороге, при всех возможных условиях, а не подтверждённые доказательствами на огромном пробеге факты того, что от ИИ на дорогах гибнет и получают травмы на 80% меньше людей, при том же пробеге авто, чем при управлении людьми.

     

svf

Здесь есть еще один аспект, который, впрочем, далек от математики. Кто будет нести ответственность за инциденты с безопасностью самоуправляемых авто? В случае водителя все ясно - кто за рулем тот и отвечает. Даже без явного наличия вины, как мы знаем. А если водителя нет? Производитель? Некие программисты, "авторы модели"? А вообще без виноватого никак нельзя.

У меня есть пример - в 2010-х коллеги занимались замечательным со всех точек зрения проектом. Суть была в формировании персональных блистеров с лекарствами для клиник и домов престарелых по электронным рецептам врача для конкретного пациента. И железо и софт были сделаны и работали как надо. Проект был закрыт по причинам невозможности определить ответственного "если вдруг машина положит в персональный блистер не ту таблетку или не в той дозе." Причем, вероятность этого была много ниже, чем ошибки медперсонала, которые раскладывали таблетки по мензуркам.

Кстати, там был еще интересный момент - представители бигфармы отказались поставлять лекарства в упаковках, которые бы допускали использование в подобных аппаратах В результате на прототипах медсестры сидели и выдавливали в в накопитель дозаторов таблетки из обычных блистеров.

     

Suhov

А кто несёт ответственность в том случае, если управляемое человеком авто убивает пешехода по вине автопроизводителя? Например руль заклинило при движении, или отказали тормоза у только что купленного авто, которое ехало из автомагазина в гараж. Прецедентов тьма, и эти правовые вопросы тем или иныи образом решились.

Продолжаю стоять на своём - есть статистика травматизма для ИИ за рулём, и есть статистика травматизма для человека за рулём. Все факты говорят о том, что ИИ приводит к травмам в 5 раз реже, чем человек. Но мы всё равно не будем пускать ИИ на дороги, выдумывая то одну, то другую причину - отсюда делаю вывод, что дело не в причинах, а в том/тех, кто ответственен за эти решения.

    кто голосовал?  

Mikky

Думаю не должно быть проблем при правильном законодательстве.

Перед пострадвашим отвечает владелец , человек или юр. лицо зависит от владельца.
Платит конечно страховая
А дальше идет регрессный иск (так вроде называется) к производителю.

В общем так как сейчас, если у вас отказало устройство , например заклинило руль,
вы отвечаете, потом требуете возмещения с производителя.

Так же как, например , если с вашего дома упал кирпичь на голову человеку, отвечает владелец, потом он
может со строителей требовать дальше.


Возникает попутно много юридических вопросов, но в общем они решаемы.

ЗЫ И причем тут "работа в IT" ?

     

svf

Именно так - бюрократам проще запретить, чем отвечать за гипотетические последствия. Описанный кейс с таблетками как раз иллюстрация.

    кто голосовал?  

Mikky

Почитал тут отзывы об использовании Waymo .
Интересно, что ее сложно затащить на автостраду, народ пишет что очень редко выбирается маршрут с
автострадой, даже если быстрее ехать. И еще надо иметь какие то разрешение (не понял какое) ,
что бы при заказе вообще машина могла ехать по автостраде.
Короче , пока , с а втострадами не все гладко вроде.
Но это так, мои просто впечатления от прочитанного.

     

Suhov

Да, согласен. Так же с животными, например собака покусала человека - отвечает не собака, а её хозяин. Если у собаки нет хозяина, то не отвечает никто - случай признаётся несчастным. Прецедентов, схожих с робо-авто сколько угодно, просто боятся брать на себя ответственность.

Думаю, что большую роль тут должны сыграть страховые компании, разработав страховые полисы специально для владельцев робо-такси.

Сейчас на улицах можно встретить роботов на колёсах, доставляющих всякую мелкую хрень. Они движутся по тротуарам, там же, где и пешеходы. Если по их вине погибнет или получит травму человек - кто отвечает? Разумеется, хозяин такого робота. А что с роботами на дорогах не так, они особенные какие-то?

Работа в ИТ тут при том, что все эти роботы отчасти результат нашего труда, и в будущем наш труд всё более будет связан с робототехникой, имхо.

    кто голосовал?  

Mikky

А как же вот с этой новостью:
https://yle.fi/a/74-20168609

Robottibussit ajavat Tampereella syksyllä ilman turva*kuljettajaa ensimmäisenä Suomessa

Значит закон все таки есть. Что то имеет право ехать без водителя.

     

Suhov

Появляются проблески здравого смысла, и это радует.

    кто голосовал?  

Mikky

Просто до кучи.
Понравилось вот это про автобус :
https://www.nysse.fi/matkan-suunnittelu/linjat/301.html

Robottibussi ei liikennöi arkipyhinä, eikä jouluaattona 24.12.

Роботы то же оказывается отмечают праздники.

     

Suhov

Думаю, связано с перестраховкой этих несчастных роботов, их же мониторят удалённо какие-то ребята, вот, наверное у них будет праздник и выходной день, поэтому и у роботов тоже.

     

lexer

Если вы внимательнее ознакомитесь с той ИИ-выжимкой, которую процитировали, то поймете, что статистика очень нерепрезентативна.
Иными словами:
1. Подтвержденной безопасности, кроме очень частных случаев, нет
2. Подтвержденных доказательств и того пуще, нет
3. Итого - фактов нет.
Не стоит, ознакомившись с поверхностной выжимкой, сгенерированной LLM-моделью, делать глубоко идущих выводов. А то ведь на одну выжимку всегда найдется другая (что лишний раз демонстрирует, что надо хотя бы иногда включать свою голову):



Вот одна из статей, написанных самими разработчики Waymo, где они явно пишут, что у системы есть достаточно известные ограничения (в той же Финляндии эту систему широко применить не получится):
https://www.techrxiv.org/users/9220...ements.docx.pdf

     

Suhov

Почему же лекарства допускают на рынок, не протестировав их на 100% популяции, в 100% локаций, при 100% условий? Ведь таблетка может убить или покалечить ровно так же, как ИИ-авто. Или там какие-то другие принципы безопасности и статистические законы применяются? Много ли мы знаем про таблетки и то, как они работают? Если знаем всё, то для чего тогда тестирование и сертификация? А если знаем не всё и полагаемся на тестирование - то почему это тестирование отличается от ИИ-авто? Где факты того, что прививки безопасны? Несколько тысяч тестрируемых не репрезентативны, ибо прививки ставят миллиардам.

     

lexer

Сухов, ну вот мне казалось, что вы человек неглупый. А спорите, как ребенок, ей-богу... Ну посмотрите, как при испытании лекарств составляются репрезентативные выборки популяции. Там дофига требований. Беременные-не беременные, представители разных рас, с разными хроническими заболеваниями, аллергиями и т.п. И любое сомнение отправляет разработку обратно на первую ступеньку.

А ваш Waymo банально в метель никуда не поедет (информация из статьи выше). Ну и представьте его на дорогах Финляндии, где половину года никакой дорожной разметки в принципе не видно. Или на дорогах Рима с узехонькими улочками и толпами туристов. Или на дорогах Амстердама с роями сумасшедших велосипедистов и кучей каналов, в которые это такси, не ровен час, может свалиться.

И, помимо этого, фармакокинетика лекарственных препаратов хорошо известна их разработчикам (есть такая профессия - биохимик, они именно этим занимаются), а не так, что мы тут смешали хрен пойми чего вместе, но, вроде бы как, обычно помогает. Мы, правда, не понимаем, почему. И в случае, если вдруг не помогает, но приводит к летальному, мы тоже не в курсе, с чего бы это. Чувствуете, в чем принципиальное отличие от нейросетей? Так это при том, что в автономном транспорте они только на prediction-части используются, а конечная оценка состояния производится sensor fusion (фильтр Калмана), который имеет вполне себе нормальное теоретическое обоснование и предсказуемое поведение.

     

Suhov

Если про ИИ-авто говорить, что его тестирование, проведённое в паре штатов на 10% дорог, нерепрезентативно для этих штатов, то ровно так же верно и то, что тестирование лекарств нерепрезентативно, если оно проведено всего на 0.001% популяции.

Свои аргументы по предмету изложил, существенных дополнений не имею, засим дискуссии на тему дупуска-недопуска ИИ авто на дороги для себя приостанавливаю.

     

Suhov

Waymo на дорогах Финляндии, Рима или Амстердама? С чего бы это? Мне казалось, что вы человек не глупый, и из контекста обсуждения понятно, что мы обсуждаем с вами допуск ИИ-авто на локации, где ИИ уже подтвердил свою безопасность, не в последнюю очередь благодаря своему обучению на этих локациях, и если речь про Waymo, то это именно те штаты, где они уже накатали сотни тысяч миль автономно.

Ну это как ездить всю жизнь по Краснодару, а потом переехать в Питер - будут отличаться вероятности аварийности. Разумеется, будут.

     

Klivsi

Вообще-то человечество для этого и придумало страховые компании. Водитель застрахованного авто тоже не отвечает, на минуточку, отвечает страховая.

     

Suhov

Не всегда так. Если водитель был пьян, или ещё как грубо нарушил правила, то отвечает за своё нарушение. Отвечает даже в том случае, если пострадавших нет. Помню, уснул за рулём, разбил авто, никто кроме меня и моего авто не пострадал. Через неделю принесли штраф на 600 евро, прямо в больничную палату )

Но с точки зрения пострадавшей стороны, да, именно страховая виновного несёт ответственность.

    кто голосовал?  

lexer

1. Очень может быть, т.к. состояние дорог в разных городах одного и того же штата может разительно отличаться.
2. Аргумент относительно лекарств - это классика reductio ad absurdum. Я не верю, что вы не можете этого не понимать. Если подмножество кейсов исчерпывающе описывает релевантную часть состояния всевозможных кейсов, то выборка репрезентативна. Как такие выборки составлять, в медицине уже больше 100 лет бьются и, кстати, изначально это не было простой задачей. Да и сейчас иногда споры идут.

     

lexer

Выделенное из контекста понятно не было, т.к. в локациях, где ИИ убедительно подтвердил безопасность, отдельные его реализации утверждены к использованию. Я, каюсь, предположил, что Вы об этом так же знали и высказываетесь в пользу более глобальной экстраполяции использования этих разработок.

    кто голосовал?  

Mikky

да, в медицине другие принципы.
(если уж на то пошло это вообще не наука, а сплошной эксперимент, что то кому то поможет, а кому то нет.)

Например такое - у вас есть выбор из : 1. Умереть от болезни или 2. Принять лекарство и вылечится или умереть от этого лекарства.
Болезнь убивает человека, а неиспользование какого то либо транспорта - не убивает.

Может для некоторых нет разницы конечно, но с транспортом такой выбор например мне не нужен.
Я уж лучше подожду испытаний.

     

Suhov

Результаты работы нейросетей в этом плане очень схожи с результатами работы лекарств - их трудно объяснить, и критерием эффективности выступает эксперимент, проведённый на как можно более репрезентативной выборке. Другое дело, что в фармацевтике эти эксперименты ставят уже давно, и есть наработки по тому, какие выборки являются репрезентативными, для ИИ авто такого опыта нет. Но лично я придерживаюсь мнения, что сотни тысяч миль за несколько лет в пределах пары штатов - достаточно репрезентативны, хоть сертифицирующие орги со мной и не согласятся, им, наверное, нужно лет 50, и пара миллиардов миль, и то не факт, что этого хватит.

     

Suhov

Они, кстати, активно проводятся, и даже уже есть коммерческий сервис (наконец-то!)

     

lexer

Я не понимаю, почему вы так упорно сравниваете испытания лекарств с нейросетями. Принцип работы лекарства всегда известен. Есть такая наука, биохимия, во второй раз уже пишу об этом. Эффективность на людях проверяют тогда, когда
кинетика воздействия лекарства в принципе понятна, т.е. действующий препарат лекарства - это НЕ "черный ящик".

В этом сравнении нейросеть - это просто ненаучная туфта, увы. Ее принципиально нельзя применять без корректировки детерменированным алгоритмом. И причина, в первую очередь не только в том, что "непонятно, почему оно вообще работает" и нет понимания, в каких пределах оно работает, но и в том, что, "если вдруг не работает, то непонятно почему и как в последствии подобные фейлы предотвратить или более эффективно предсказать". Waymo, кстати, выбрали именно детерменированную оценку, где большая часть данных поступает не с камер, как в той же Tesla (которая в нынешней конфигурации навряд ли вообще достигнет полной автономности)

     

Suhov

Для лучшего понимания моих посылов - я не сравниваю лекарства с нейросетью, но я вижу общее в том, что РЕЗУЛЬТАТ работы лекарства точно так же непредсказуем, как РЕЗУЛЬТАТ работы нейросети, поэтому критерием оценки работы как лекарств, так и нейросетей выступают тесты. Такое тестирование является обязательным элементом даже обучения сетей, когда всю выборку делят на обучающую и тестирующую, сперва обучают, а после тестируют.

Соглашусь с тем, что лекарства - это не чёрный ящик. Но результат их приёма нельзя предсказать, значит между приёмом лекарства и результатом приёма находится тот самый чёрный ящик, что это именно - тело, мозг, время года, возраст, настроение, количество волос на голове или ещё что, или сочетание всего - учёным не так важно, так как это нечто будет всегда, и поэтому применяют тестирование.

ИИ авто - это чёрный ящик, поэтому точно так же там применяют тестирование для подтверждения того, что этот ящик работает и выполняет то, что от него ждут.

Так как с лекарствами и с ИИ авто где то есть чёрный ящик, то и там, и там главное средство подтверждения эффективности - это тесты.

     

lexer

Если ставить вопрос так, как в выделенном, то вообще во всем тесты - это средство подтверждения эффективности. Но для того, чтобы эти тесты были "подтверждением эффективности", тем более - "главным", они должны быть грамотно составлены, т.е. быть репрезентативными.

Вот тут и самая соль вопроса: если некая реализация автопилота безаварийно катается по Сан-Франциско, можно ли считать, что она столь же безаварийно поедет по разделенному хайвеями Лос-Анджелесу? Я считаю, что нет, т.к., как минимум даже топография городов - разная (Сан-Франциско расположен на холмах, а Лос-Анджелес - на пустнном плато). Т.е., сколько бы миллионов безаварийных миль не наездила нейросеть по конкретному городу, этот "тест" не является репрезентативным с точки зрения экстраполяции результатов на другой город. Либо же города перед запуском подобных сервисов должны так же проходить некоторую сертификацию на соответствие: организованные определенным образом перекрестки, определенная яркость ламп в светофорах, наличие дорожной разметки и дорожных знаков определенного формата и т.п.

     

KiDr

Кстати недавно читал статью о том что до сих пор не понятно на все 100 как работает парацетамол

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Не думаю, что смена локации драматически скажется на безопасности автопилота, но соглашусь, что для успокоения сертифицирующих оргов должна быть разработана методика сдачи тестов ИИ в конкретной локации, для его допуска на дороги этой местности. Скажем, 500 000 километров данных от производителя по не менее 70% дорог этого региона за как минимум один полный год с равномерной загрузкой по месяцам, плюс экзамен независимым экспертам - ну, например, по 1000 км пяти экспертам в разное время года и в разное время. Но должна быть методика! Нельзя ставить палки в колёса прогресса только потому, что роботы не идеальны. Люди во много раз менее идеальны.

     

lexer

Ну так, кстати говоря, польза от его применения весьма сомнительна

     

lexer

Это уже ближе к здравому смыслу. Другое дело, что такие методики не появляются за один день. Более-менее приемлемо работающему ИИ всего-то пара лет. Еще вопрос, будет ли вообще прогресс двигаться именно в этом направлении. А то ведь «злые языки» поговаривают, что отправится вслед за «метавселенной» и масковскими пауэруоллами

     

Suhov

Мне норм парацетамол помогает, как болеутоляющее. А вот ибупрофен на меня вообще не действует в плане болеутоления, от слова совсем, никакие его дозы. Вот вам и чёрный ящик.

Про парацетамол, вроде, в Америке скандал был, он там под названием Тайленол продавался - какие-то побочки, или что, в общем, что-то пошло не по плану.

     

Mikky

И как я понимаю, все это должно быть сделанно за счет фирмы производителя.
Может пока фирмам выпускающим машины-без-водителя это пока просто не выгодно экономически?
Нет ресурсов для тестов, и непонятно кто будет покупать продукцию.

Нет, похоже, пока понятной бизнес идеи.

     

Suhov

А, не, обычный криминал.

     

Suhov

Не думаю. Рынок роботакси, думается, очень перспективный, и он кардинально изменит парадигму владения авто, под силу пока что Гуглу, на определённом этапе, думаю, они будут лицензировать свою технологию, ну то есть продавать по лицензии, как софт для роботакси, а на местах внедрением будут заниматься уже местные таксопарки и прочие болты и уберы.

     

KiDr

Ну так когда больно сомневаться особо не будешь лекарства вообще в принципе нужны когда хреново. И понятно что довольно часто они не полезны, но как бы необходимы. Например без опиумных обезболивающих давольно хреново когда тебе грудную клетку распиливают например. Я проверял

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Так и ибупрофен хер знает как помогает

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Mikky

Тут надо не думать , а считать.
Цена машины, цена эксплуатации, цена ремонта, цена зарядных станций.
И как я понимаю,сейчас уже подбираемся к диффициту мощностей по электричеству в европе.
Опять же при каком количестве и за какое время будет окупаемость.

Пока только Китай , как государство , наверное может вложится в такой глобальный проект.

И вот еще - время жизни (эксплуатации такси) 1-2 года, потом продажа, и большая часть денег отбивается.
А кому продавать машины без водителя? Это уже другая история.

     

KiDr

Ну не знаю, я сам очень люблю водить. Но я когда за рулём часто хреначу как чумной. Былобы шикарно если бы машина везла меня сама в офис, а я бы сидел тупил в экран. А вот когда надо именно получить удовольствие от вождения я мог бы сам хреначить

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Рынок всё порешает, уверяю вас, главное чтобы государства не вмешивались со своей чрезмерной регуляторностью.

Лично мне машина без водителя видится в эксплуатации дешевле, чем машина с водителем, но это моё субъективное мнение, основанное на простой арифметике, условно таксопарку в месяц машина без водителя обходится в 500 евро, а машина с водителем в 5000 евро.

Если ценник того же Болта упадёт, скажем раза в три относительно сегодняшних цен, а при оптовой закупке поездок и того больше, думаю, что многие задумаются нужно ли им собственное авто в городе, если 95% их поездок внутри города - стоимость владения превысит стоимость услуг роботакси - это начнёт менять парадигму пользования авто - от владения к прокату. На это будет работать и избавление от головняка с парковкой, техобслуживанием, техосмотрами, ремонтами, покупкой запчастей, мойкой-полировкой, страховками, заправками, покупкой-продажей и прочим сопутствующим владению.

     

SergeyD

возвращаясь назад чуть больше к теме подаль от аи. недавно собесился. ну как недавно.. пару месяцев назад. там искали чела на кложуре. но.. фуллстек на кложуре. да. кложур на юай так же (через транспайлер в джаваскрипт лол). Тетка так довольно по хамски со мной говорил типа с порога давай рассказывай про свой опыт. (а она про их ничего) я там чет говорил и видел как тетка даже не слушает что я говорю а втыкает в чатики. Потом я ее спросил рассказать про их она сказала у нас плоская иерархия и 40 программистов подчиняются одному СТО. и всё. ну и че т такое прочее типа тесты не нужны команды самостоятельно придумывают что будут делать, все делают всё и фронт и бэк и девопс и сре по ночам, менеджер один и так далее предлагают релокацию в португалию. (не понял кому). спросили меня сколько хочу - предложили или галеру или тоиминими. Я сказал что на тоиминими ниже десятки мне смысла нет, и юай на кложуре писать не буду. бэк - в принципе ок за такие деньги. И они мне отказали. сказали что - я им не подхожу потому что не хочу писать юай на кложуре и не хочу работать полностью из дома.

вообще второй раз в жизни когда не прошел эйчара.

ну в целом удачи ребяткам найти желающего и одновременно умеющего писать на этой помойке причем и фронт и бэк.

    кто голосовал?  

lexer

Сейчас довольно глухо по приглашениям. За осень из того, что было интересно, были приглашения пособеседоваться в Huawei и в AMD и все на том. Да что там за осень... пожалуй, что из интересного, это за весь прошедший год

     

SergeyD

я смотрю нет нет в линкедин что то залетает и даже не все - галерки. но конечно хиленько чем раньше. от хуавея тоже присылали. я откликнулся - они сказали что я не подхожу причем на стадии резюме хотя оно матчилось. но я так понял они там истинных финнов на тот момент набирали там что то такое вскольз было сказано. а я недостаточно истинный. зачем звали хз. чтоб унизить чтоль кстати интересно, а финское гражданство какую то роль играет в найме или фигня это всё?

     

lexer

Фигня. Я с Хвавей доходил до офера. Так что зависит скорее от профиля и от того, насколько отчаянно нужен сотрудник по этому профилю в данный момент

     

SergeyD

ну у меня профиль джава и бэк все что вокруг нее. Сейчас с приходом ллм конечно многое думаю в собесах поменялось. Одни генерят в ллм вопросы другие генерят в ллм ответы. хз как вообще это щас работает.

На самом деле я с определенными предрассудками отношусь к китайцам. имел шанс собеситься к ним в... 2004 или 2005м году. в хуавей кстати. тогда тоже не взяли возможно, они меня запомнили тогда еще.

     

lexer

Я к ним собеседовался дважды. Оба раза прошел до оффера. Один раз в Москву (тогда не пошел, т.к. нашел позицию не хуже в Хельсинки, а с переездом заморачиваться после на тот момент 8 лет жизни в Финляндии было неохота), второй раз - уже в Хельсинки (с потенциальным переводом в Московский офис, но это было моим условием, а не их. Тоже в итоге не пошел, т.к. на на тот момент текущем рабочем месте сделали контрофер интереснее). Оба оффера были хорошие, выше средних, достаточные, чтобы быть в Финляндии в verokone. Но у меня совсем другая сфера - графическое программирование низкоуровневое (всякие Direct3D, Vulkan и Metal) и GPGPU (всякие CUDA и все, что рядом). В связке с С++, естественно.

Huawei - хорошая компания в смысле перспектив и оплаты. Но тяжелая в плане рабочей дисциплины.

     

SergeyD

про дисциплину да в курсе. но это еще до Финляндии и знания те с начала двухтысячных. типа да.. работать надо. а не кофе пить и болеть раз в неделю и работать с десяти до четырех

     

lexer

Не только. В московском офисе, например, нужно быть строго на месте в 9 часов утра. При минимальном опоздании нужно писать нудные объяснительные начальству и при повторных опозданиях можно потерять премию 🤷🏻

     

SergeyD

да. про это тоже в курсе. и там штрафы еще могут влепить но хз может по трудзаку в России нельзя такое потому премии. но это на любителя. хотя если денег дают нормально то каждый сам решает для себя.

     

lexer

Платят они хорошо. Очень. Китайцы сейчас часто платят лучше, чем американцы. И нанимают проще.

    кто голосовал?  

Klivsi

И никогда не будет понятно. По той же причине: де-факто наше тело - это опять своеобразная "нейронка", адаптивная система, к-рой мы имеем некоторый доступ даже in-vivo, в отличии от мозга, но весьма тоже ограниченный.

И, в теории, вот вам квантовая механика, уравнения Шёрдингера, берёте тот же Gaussian, считайте на какие там орбитали электроны перепрыгивают, как там белки в третичную-четвертичную структуру сворачиваются. Строим математическую модель человека и гоняем на ней виртуальные лек-ва. Но это в теории, на практике, это - неподъёмное кол-во вычислений. Ну мож квантовые компы что-то изменят, но и то сомневаюсь.

Тогда вы, изначально руководствуясь эмпирическим опытом биохимиков и грубыми вычислениями, начинаете проверки на добровольцах. И здесь опять математика. Вы посмотрели, на группе из 1000 добровльцев побочек нет. О чём это говорит? Это говорит, что побочка маловероятна. Её вообще не может быть? Может. Потому что оценка вероятность её около 1% и на миллионе может дать (в теории) несколько сотен побочек, мы пролезаем в "хвост" распределения.

Но из того, что может быть до несколько сотен побочек, остальным 999ххх людям его не стоит рекомендовать? Об этом же и Suhov правильно пишет.

     

Suhov

Модель человека, возможно, ускорит разработку лекарств, но не отменит их тестирование, ибо сколько людей - столько и моделей нужно, а на практике будет использоваться, условно, сотня-другая моделей, представляющих доминирующие свойства (раса, беременность, возраст, пол, болезни, регион и тд - и их сочетания)

Ещё, невозможно смоделировать поведение разомкнутой системы, а именно такой системой является человек, находясь в постоянном и непосредственном контакте со средой, постоянно влияющей на него. Что-то съел, что-то улышал, куда-то пошёл, что-то увидел - это всё воздействия, вызывающие изменения в самом человеке, но модель их все учесть не может в силу своей разомкнутости. По той же причине нельзя смоделировать поведение финансовых рынков, типа по графику и нескольким входящим параметрам рассчитать будущее состояние. Нельзя, потому что в любой момент на этот самый рынок влияет то, что точно не учтено в модели, ибо влияет всё, что угодно.

     

KiDr

и в тоже время в принципе если брать нашу вселенную как замкнутую систему, то в принципе имея все данные рассчитать можно всё что угодно. Законы же болтают что энергия никуда не девается, ну а информация как бы это же тоже энергия. Но вот тут появляется интересная деталь люди энергией называют то что в принципе сейчас понять не могут. Тоесть это опять некая концепция. Может быть теоретически рассчитать можно всё, может быть и рассчитывать ничего и не надо, может быть можно просто прочертить линию Мы просто не знаем ка это сделать. Это то что мы называем волшебством, тоесть чтото не объяснимое Самое интересное что люди на корню привыкли отметать его существование. А вон например Кливси сказал про орбитали, это же самое настоящее волшебство. Электрон как бы не перемещается в пространстве, а просто появляется в новом месте. И даже как бы не появляется, а изменяются вероятности его нахождения. Как будто есть какая-то не видимая конструкция над нашим миром, и вот там как будто бы просто переставляют фигурки местами, словно кто то играет в шахматы или нарды

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Не соглашусь с тем, что рассчитать можно всё, что угодно в масштабах вселенной. Те законы, которые что-то там болтают - это не законы природы, это законы физики, придуманные людьми для объяснения того, что наблюдается. И эти законы, даже при сегодняшнем развитии науки, не объясняют всех наблюдаемых явлений. Более того, у физиков сегодня два набора законов, один набор для макромира, и другой для квантового мира - и эти законы не пересекаются. Предположу, что должны появится законы и для мегамира, описывающие поведение того, что наблюдается в телескопы, типа телескопа Уэбба - ибо там тоже очень много необъяснимого.

Резюме - законы, которые нам известны, нами же и придуманы, и это не законы природы, законы природы нам неизвестны и известны никогда не будут, но исследование и придумывание законов имеет смысл, так как это улучшает жизнь некогда зародившейся на отдельной планете популяции биологических существ, с подобием нейронной сети в верхней части тела, достаточно близко к отверстию, через которое поступает энергия.




Наука - это в сущности новая версия религии, ибо суть того и другого одна и та же - объяснять мир и его законы. И точно так же в науке есть место необъяснимому (пока), но новые главы всё время пишутся. Наука намного продвинутее религии, ибо полагается на научный подход, доказательный, поэтому лично мне ближе наука, чем любая религия.

    кто голосовал?  

Suhov

Как пример:

     

lexer

1) Действительно, невозможно ввиду эффекта Лоренца (он же - эффект бабочки для хаотических систем)

2) Наука - это не новая версия религии и никак с ней не конкурирует, т.к. наука основана на проверяемых фактах, а религия - на вере. Для меня лично не представляет большой проблемы быть доктором физ.мат. наук и одновременно - убежденно верующим человеком (мне близка позиция Гейзенберга: "если, изучая физику, вы стали склонятся к атеизму, то вы недостаточно глубоко ее понимаете")

     

Suhov

А Вы верите в то, что наблюдаемые факты реальны и эти факты проверяемы?

     

lexer

Тут не нужно «верить», существуют критерии проверяемости. Если эти критерии удовлетворяются, то факт считается «проверяемым». Правильные эти критерии или нет - это вопрос гносеологии, которая является уже разделом философии