SergeyD

зачем им в атлассине 16000 человек? телега вон говорят в разработке там 30-60 человек макс. А гребет денег и стоит едва ли не больше.

     

svf

Ну как.... Это большой бизнес Значит и людей много надо. Маркетинг, ops, продакты разные и многочисленные, саппорт. Они, в принципе, купили себе много кого, кто в их экосистему писал. Это они сейчас все такие из себя strict SaaS, а раньше в стоимость лицензии входил доступ к исходникам. Можно было самому с нуля собрать Jira или Confluence и поставить себе. Ну или подкрутить чего, по желанию. В готовом виде поставлялся только "модуль" контроля лицензии.

Хотя, с другой стороны, знал я конторы которые реально классные плагины для них делали и делают. Там по 5-7 человек было.

     

SergeyD

ну о чем и речь что будет эффективная чиитка. эх как бы самим под такую не попасть вообще, с развитием ллм конечно многое поменяется. в т.ч. те бизнесы что раньше денег приносили. Я например, покупал интеллиджей более десятилетия. алтимейт версию. хз лет 12-15 наверное. Со следующего года видимо, брать уже не буду. А зачем? весь функционал житбрейнсов стал бесполезен и не нужен. Платный. Чисто посмотреть че там ллмка нагенерила, какой то минимальный дебаггинг а часто вообще без него и всё красивое окошко куда текст коммита написать. )) И вероятно, они так же начнут загибаться потому что их продукт более так не востребован.

     

lexer

Ну вот это явный оверстейтмент. У того же JetBrains есть CLion, Pycharm, я не вижу, с чего вдруг их перестанут покупать. И применение LLM там, где "достаточен минимальный дебаггинг", это все-таки очень нишевая история, которая касается тех областей, где было много синтаксиса, бойлерплейта и мало собственно специфики взаимодействия большого количества разных непростых подсистем. Я пользуюсь Claude.ai каждый день и в области системного программирования пока что он еще ни разу не сгенерировал код, который можно было бы сразу отправлять в коммит с минимальной редакцией. Очень нередко код, который он генерирует вообще будет работать некорректно. Так что никуда классическое программирование, а следовательно, и продукты JetBrains ни денутся.

     

svf

Про JetBrains не согласен. Вот у меня, к примеру, есть лицензии Ultimate + AI Agent. Но после того, как стал использовать Claude Code, вторую лицензию точно покупать не буду. А вот Ultimate оставлю, ибо тот-же Cursor + Calude Code это детский сад против Ultimate + Claude Code. Ну это если упрощенно Все, конечно, сильно зависит от множества факторов, но в моем случае (в основном развесистый JEE в тяжелом варианте + всякие go и т.д.) это именно так. Cursor банально виснет Ну и да, генерирует тот-же claude так себе - без 5-7 итераций и ручных правок в конце выпускать это нельзя никак.

     

SergeyD

я ежегодно беру алтимейт.. ну почти ежегодно. там часто выходят новые жавки и если сидишь на старой то новый синтаксис не поддерживается корректно. здорово они это придумали. вот как пошли прыжки по версиям так и стал брать чаще. Но в том году взял полный пакет ултимейт плюс АИ. джуни. Джуни был поначалу будто бы неплох. Но он почему то стал дичайше выжирать квоту. Просто капец. У меня самый дорогой план для физиков - и вот я за 2-3 дня могу выжрать месячную квоту. Потом еще и зависать стал и откровенно лажать. В итоге я попробовал кодекс, просто по подписке личной. 23 евро в мес или около того. Так он пушка бомба, может интеграции с иде нет. ее реально нет да и не нужна она. Но, работает очень хорошо, выглядит гораздо лучше джуни да еще и квота на этом дешманском плане не выжираема мной. Пока выглядит так что я больше брать АИ агента от жедбрейнов не буду. А то что оплатил за год - ну пусть будет им донат от меня. Брать следующий алтимейт тоже не вижу смысла буду на коммьюнити. мне сейчас идея нужна чисто почитать приятно подсвеченный код да посмотреть историю коммитов. все эти интеграции со всякими там спрингами, фреймворками прочими и т.п. - не надо. я код не запускаю и не дебажу практически.

     

SergeyD

я использую консольного кодекса и ВСЁ. потом читаю в идее правки и тещу как оно работает. и так по кругу пока не получу нужный результат. там зависать нечему. У джуни есть интеграция с ИДЕ спору нет. НО. можно жить и без нее. Я тут пару проектиков делаю для себя, давно хотел. но раньше не мог в одно лицо - Там есть кое-какой юай, моб разработка и т.п. где я вообще ни в зуб ногой. И нормально. морды кодить можно вообще в код не заглядывать. Ну только ради приличия когда он классы раздувает до размеров космических типа 2-3 тысячи строк. А так даже в код смотреть в общем то не надо да мне и бесполезно я не мобильный разработчик.

     

svf

Не, по моему опыту - Jenie в сад После Ultimate + Claude Code (через их plugin) возвращаться к нему не хочется. Там был один плюс - выбор моделей. Ну это, в конце концов, можно и другими способами сделать. Через тот-же BlackRock например

     

KiDr

Хер поймёшь чего вы там пишете, изнанку реальности может быть

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

SergeyD

не ну с джуни я много задач закрыл но потом он стал будто тяжеловесным. Плюс уже целый ряд задач был который он при том же инпуте что и кодекс решить не смог и ходил по кругу-жрал токены. хотя вроде модель та же. не знаю с чем связано. Плюс тоже иногда важна легковесность чем эти дикие интеграции с продуктом. Ну то есть мне важнее качество сгенеренного кода чем интеграции и я готов мириться с консольным интерфейсом и все нужные контексты хранить в текстовых файликах которые к слову потом еще и закоммичиваются в репу так что можно с разных устройств работу продолжать без всяких заковыристых инструментов пользуя чисто базу. проще - надежнее. Не люблю я все эти тулзы и кликалки. даже тесты могу через консольку гонять и оценивать результат который часто - набрать ошибок скормить ллм посмотреть новый результат.
Опять же каждый работает как считает для себя удобным. Я за простоту. Предпочитаю окружение максимально не завязанное под какой то конкретный бренд и чьи то конкретные тулзы. Всё максимально агностично.

     

lexer

Блин, обычный код на плюсах, какая изнанка реальности? У меня вопрос, что пишите вы, если AI вам все задачи реально закрывает и надо только кнопку коммита давить и ревью делать, а ИИ-сгенерированный код в прод без изменений (или с минимальными) идет.

     

svf

Ну так я тоже много чего закрыл с ним. Потом контора сказала что, типа, "давайте унифицировать а то все юзают что хотят и бардак этот администрировать нормально не получется. Оставим один или 2 варианта - claude code и cursor". Cursor, как я писал, мне совсем никак, а вот code + idea получилось очень даже ничего. Но поскольку claude через blackrock то буду и другие модели туда прикручивать. Пока, по субьективным ощущениям, связка idea+code лучше чем idea+jenie на тех-же моделях. Но в целом будем посмотреть, пока 4 недели только прошло.

     

svf

А вот, кстати, в изнанку они пока не сильно могут - для развесистых конфигураций чего-нть типа mikrotik у них крыша сьезжает очень быстро. Простые или шаблонные сценарии нарисовать это запросто, а вот если предложить ему поискать почему роутинг не хочет в какой-то сложной конфигурации, то быстро начинается дичь.

     

KiDr

Ты наверное не видел с++ код наших индусов, до того как они мтали пользоваться ИИ. Небо и земля

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Inoniemi

Привет, парни! Давно не был у вас тут, как ваши дела? Есть, на ваш взгляд, шансы что потихоньку найм и рынок в целом будет расти в ближайшее время?
Активно искал работу в Европе в последние полгода, грустная картина если честно. За все время сделали только два оффера, один на Кипр, один в Ирландию, в Финляндии не удалось даже на собеседование попасть

     

TakeMeH

Вы из какой страны ищите? Если коротко, то сейчас правые тренды в ЕС и США сократить иммиграцию. Почти в каждой развитой стране законы ужесточают: Португалия (10 лет вместо 5 для гражданства), Швеция (нужен доход для гражданства и язык с июня 2026 и это потенциально заденет 90000 людей, которые уже подались, т.е. закон будет применен к людем, которые уже подались и пару лет граждаства ждут), Финляндия (уже много законов ввели), Германия (отменили гражданство за 3 года), Франция (C1 на гражданство), Польша (B2 на граждантсво и тест могут скоро прийти) и т.п.

Теперь Евробор 12 уже почте 3% сегодя, безнин 2 евро за литр - что ведет к увелечению себестоимости бизнеса, сокращений персонала (что уже и так давно происходит), и т.п.

С приходом AI лавочка с IT иммиграцией в западные страны похоже будет очень сильно закрыта скоро.

p.s. Забыл за Данию, заморозили на днях обработку всех заявок на гражданство и будут пересматривать условия что может задеть уже тех кто подал заявления
https://www.imidaily.com/europe/den...ve-of-election/https://www.imidaily.com/europe/den...ve-of-election/


-

     

Inoniemi

Невеселая картина...

     

Pupupu

Плюсую по поводу кислой ситуации с работой. Причем, если с другими странами ЕС есть хоть какой-то контакт и рекрутеры то сами пишут, то отвечают и даже на собесы зовут. То в плане Финляндии - вообще глухо. Как в песок вода. Был на паре собесов в местных конторах, но при всех "ой вы такой классный и тп", до оффера так и не дошло. Особенно улыбает, когда от местных контор приходят ответы "Вы такой классный, мы так впечатлились вашим опытом, но мы сделали выбор в пользу другого кандидата, с более подходящим опытом..." А потом РОВНО ЭТА ЖЕ вакансия появляется через три дня снова, на сайте конторы. Цирк с конями.
Походу, со своим финским паспортом, я поеду куда-нибудь в ту же ирландию, шотландию, голландию или даже кипр. В этой стране, для меня нет работы, по факту рождения.

     

Kluwert

Не читайте TakeMeH-ев за обедом

Миграция для специалистов была, есть и будет - велкам. Об замене ИИ программеров пока и намёток нет (читайте соседнюю тему), на данный момент править руками "шедевры" ИИ дольше и сложнее, чем руками писать.

Еурибор 3% и бензин по 2 евро - вам-то, айтишнику, какое дело? Да и лучше эурибор по 3%, чем ставка ЦБ по 15% (и то, в реальности, до 15% "снижена" чисто по политическим мотивам).

По хай-течу - есть заметный сдвиг в сторону милитари. Скоро сами дроны и что-нить для борьбы с ними на каждому углу будут клепать, похоже. Трабл в том, что с серпасто-молоткастой паспортиной будет сложновато туда попасть. Хотя, нехватка квалифицированных айтишнков уже такова, что могут и взять. В области кибербезопасности людей с руками отрывают. Сам ИИ продолжает развиваться, тоже спецы нужны. Квантовые вычисления на подходе к массовости, тоже уже требуются спецы. В общем, нормально всё.

     

TakeMeH

Ну вы можете меня не читать, пожалуйста. Вопрос был про то почему так мало вакансий не от меня, от меня был ответ как возможное объяснение. Конца IT иммиграции не будет, но сейчас не так как 5-10 лет назад. И потом вы с ложным позитивом приходите и сами опровергаете вопрос, мой ответ и еще один ответ от другого участника от про то что в финских компаниях не берут не местных. А потом еще добавляете сколько вакасний в оборонке, но вас туда, скорее всего, не возьмут. в добавок фраза "могут и взять" - это издевательство такое себе на самом деле, т.к. нужен security clerance.

Вот эта фраза
"Еурибор 3% и бензин по 2 евро - вам-то, айтишнику, какое дело?" вообще звучит как от бедного человека который деньги считать не умеет. У меня вопрос - вы Тролль? Вам в Норвегию, тогда.

     

void0

Пользуюсь Claude Code, настроил скиллы, команды, агенты, Claude.md, mcp. Коммиты, пулл-реквесты, тикеты в Jira все делает CC. Напрягает Copilot который ревьювит каждый PR на гитхабе - хотя конечно бывает что-то дельное посоветует, но в основном просто шум, не было ни одного коммита который он не просил поправить. Делаешь драфт PR, правишь все его сообщения, открываешь и он снова ревиювит и что-то советует. Если все пытаться исправит, выйдет 100% оверинжиниринг.
А вообще конечно уже без этого не смогу. Антропик всех на это подсадил, дальше увеличит цены и придется платить, куда деваться

     

void0

Совершеннно далекий от реальности пост.
Айтишников полно, это они гоняются за работой, не работодатели за ними. Многие сидят год без работы, дальше еще сложнее устроится, практически невозможно. AI уже вполне заменяет, дальше еще больше. Хайп на кибербезопасность прошел, консультанты сосут лапу.

     

SergeyD

Ну год назад ии был не так прокачан. Так что если они год сидят то там с чем то еще проблемы. Я не говорю что в них а возможно в рынке но тем не менее. Рынок плох но дело точно не только в ии хотя на сегодняшнюю дату и в нем тоже

     

Это я

Да как сказать. Европейский суверенитет и безопасность без Китая и Америки набирает обороты.
Спецов не хватает.

Да, в Финляндии уровень цифровизации очень высок и очень небольшое количество предприятий нуждающихся в цифровизации. Однако много мест, где работы хватит на всех и в том числе с применением ИИ

     

SergeyD

например где?

     

Это я

Франция, Польша, Германия.

На выбор.

     

SergeyD

В польше зарплаты разочаровывающие

     

lexer

Они из Польши нередко на финские же конторы работают. С теми же зарплатами, что и вы из Финляндии. Только с другими налогами и ценами

    кто голосовал?  

void0

Наша организация лет 10 назад использовала труд польских сабконтрактеров, но позже отказалась от их услуг. Работали нормально, возможно не сошлись в цене. Франция и ИТ как-то в голове не сходится. Знакомый француз работал в ИТ и не мог себе позволить снять нормальную квартиру в Париже. Снимал какой-то треш на окраине.

     

SergeyD

я работаю с польскими подрядчиками и вижу их контракты. Меньше у них. С налогами там какой то лютый нюанс. Можно оптимизировать но на руки все равно остается что то такое... по их ценам наверное нормальное. Но не впечатляющее. В польше так же был много раз. Бухать там дешевле да. В целом, многое дешевле и сервис хороший. На Россию чем то похоже. Люди там, манеры, образ жизни и т.п. Даже язык какой то такой. похожий чтоль особенно если издали их бубнёж слушаешь - прям не разобрать толи русский толи не очень русский.

     

SergeyD

и не поверишь, французы тоже есть (их контракты не вижу). Но у них там что то странное. Подходы там мировоззрение и прочее. Они будто с английским в основном не дружат потому развиваются в своем айти пузыре самостоятельно и изолировано. и он местами сильно отличается от нашего, или общепринятного. И это прям чувствуется. По деньгам че там - хз. Из продуктов у них (как они уверяют) это датадог и... телеграм ) пауль де дур же француз. У всех поголовно телега.

     

lexer

Я тоже с ними работал и видел лично оклады. И даже подтверждал лично выплаты: 5-10 тысяч в месяц они получали у нас (в том месте, где я работал в то время), в зависимости от роли. Прямо, как и финские сотрудники, в общем-то. Только без пенсионных надбавок. Это ж контракторы.

     

SergeyD

Ну 10 я не видел. 5 видел да. Видел и 3 и 2500. Десять не видел.

     

svf

Relex

https://www.hs.fi/visio/art-2000011931496.html

     

SergeyD

думаю лукавят 280 человек срезать. это значительная часть персонала. скорее всего просто в силу общего кризиса заказов нет вот и разгоняют.

     

svf

Насколько я понял, это примерно 30% от head count локального офиса, что как-бы дофига для "одноразовых" упражнений.
На самом сайте висит победный пресс-релиз про результаты 2025 года.

     

lexer

Судя по kauppalehti, это - глубоко убыточный стартап, который, в условиях неопределенной экономики, и, вероятно ввиду сложностей с получением новых инвестиций, решил максимально быстро попытаться выйти на прибыль.

     

SergeyD

Почитал про релекс я так понял это простая галерка. У галерок у всех сейчас голова болит.

     

TakeMeH

Relex разрабатывает программное обеспечение для оптимизации поставок товаров в магазины - примерно так можно описать их основной продукт.

Среди разработчиков компания имеет не самую лучшую репутацию, в том числе из-за использования собственной базы данных, напоминающей MySQL.

Самое важное - компания никогда не была прибыльной, даже до пандемии. Она активно привлекала инвестиции, но, похоже, не смогла их оправдать. Сейчас же, как это часто бывает, в качестве объяснения используется фактор влияния AI.

p.s. Кстати, вспоминаю, что пару лет назад на этом форуме обсуждали: многие компании зависят от инвестиций и не являются прибыльными, и в этом якобы нет ничего страшного - можно спокойно идти к ним работать.

Вот как раз сейчас видно, к чему это может привести: в кризис, когда прибыльности нет, всё просто отдают на аутсорс. Они сами прямо написали, что теперь всё будут делать их партнёры. Из чего можно сделать вывод - всегда нужно смотреть сколько компания зарабатывает перед тем как принимать офер и учитывать риски.

    кто голосовал?  

lexer

Так с первого взгляда кажется, но на самом деле это все-таки стартап, который делает какой-то логистический софт. Ничего ужасного в убыточности стартапов на протяжении 3-5 или даже 10 лет, в целом, нет. Более того, с точки зрения занимаемой позиции, уровня компенсации и перспектив карьерного роста, стартапы могут быть намного предпочтительнее крупных компаний с громким именем. К сожалению, в условиях турбулентной экономики, они становятся также наиболее уязвимыми. Я работал в большом и богатом финском стартапе много лет и после начала пандемии у нас тоже сократили около трети штата. Когда бесконечные кризисы продолжились, я решил, что это положение слишком рискованное и ушел с ключевой должности на должность обычного IC, о чем не жалею. В общем, там свои преимущества и свои риски, особенно сейчас.
Тот стартап, кстати, вполне себе живет, процветает и, вроде как, даже выходит на прибыльность в этом году.

     

svf

Но тут-то не 3-5-10, а аж 21 годик ему.

     

lexer

Тогда подобная убыточность не очень понятна. Такое ощущение, что бизнес этот занимался вечным проеданием инвестиций и никогда реально не был прибыльным.

     

TakeMeH

Есть компании, которые растут, но продолжают привлекать инвестиции чтобы еще больше расти. Когда нанимают много персонала для роста, что является фиксированным расходом, а инвестиций больше не дают или не могут оправдать уже вложенные деньги, тогда начинают резать фиксированные расходы, расходы на персонал. Было бы хорошо если бы программисты интересовались экономикой, к примеру, экономическая модель Wolt или самокаты Bolt вообще смысла не имеет даже когда все хорошо, хотя они еще на плаву.

     

lexer

Программисты интересуются экономикой. Wolt - это компания, которая дала возможность вовремя попавшим туда программистам выйти из игры с состояниями в десятки миллионов)) Конечно, это рискованно. С минимальными рисками можно работать на среднюю зарплату со всеми вытекающими.

     

TakeMeH

Я знаю только CTO Niilo Säämänen, даже лично когда-то с ним общался, результат DoorDash и акций/опционов. Тот же Samuel Tervaskanto VP Of Engineering, который 10 лет в компании, в районе 1 млн. евро. Всем остальным там очень далеко да таких сумм. Ну еще не понятно это опционы или реализованные акции.

     

SergeyD

Большинство вышли с нулями или долгами перед налоговой))) кто то да с плюсом слышал сакссесс стори как сказанную выше

     

lexer

Я не знаю, где вы это "большинство" берете. Со мной еще со времен Futuremark работало несколько человек, которые ушли в Wolt. Согласно verokone, у всех из них был ежегодный доход >200k. У нескольких - больше миллиона (и так много лет). Сейчас там да, больше не дают акций и уже все не так радужно для вновь прибывших.

     

lexer

Я вам, как человеку, который разбирается в экономике, скажу по секрету, как человек, получавший опционы: опционы не считаются в доход до момента реализации. Это, собственно, отличительная особенность опциона — хочу - реализую, не хочу - не реализую. Пока не реализовал - дохода нет. В доход считаются только акции (это я вам говорю, как человек, получавший акции). Причем считаются по цене внутренней реализации, а не по цене фактической продажи. Когда вы продаете акции - это доход с капитала.

     

TakeMeH

я не знаю что там конкретно дают, но у меня знакомому в суперметрикс дали или опционы или еще какцю-то фигню и он платил за них налоги, но реализовать их сможет если комаанию купят или ога паблик станет

     

TakeMeH

я сильно подозреваю что это был нереализованный доход в виде акций илм еще чего как в суперметрикс за котррый еще налог платял

     

lexer

Тогда это были не опционы. Опционы не являются доходом до тех пор, пока они не реализованы. В процессе реализации у каждого опциона есть стоимость реализации, которую нужно заплатить эмитенту. А собственно выручка, полученная в процессе реализации, уже облагается налогом, как доход.

     

lexer

С чего вы это взяли? Мне случалось бывать на "получающей стороне". Все по-честному было: мало кто согласиться получить нереализованный немонитарный "доход" в размере 1.25 миллиона евро. Может банально не хватить средств на уплату налогов.

     

SergeyD

я про своих знакомых и коллег. с которыми вот так вот расплатились веткой. не спорю - у кого то стрельнуло. но сколько стартапов стреляет вы сами знаете.

     

SergeyD

ну там есть какие то оптимизационные налоговые схемы когда налоги все же не платишь. Но не всегда и не у всех. Я не силен мопед не мой. Но предпочитаю с таким не связываться. Очень рад что кому-то повезло. Но предпочитаю работать за кэш (в данном случае не бумажный а просто фиатные деньги).

Товарищ вот в эррайвале работал. С ним расплатились ветками. Эррайвал сдох. ему пинка под зад. благо перманент внж успел получить.

     

TakeMeH

Стрельнуло это когда действительно миллион и наличными. И то... если до этого был маленький base и небольшие выплаты в пенсионный фонд - сложно сказать что хороший вариант.

200 тыс с финскими налогами один раз - это вообще ни о чем, 200 тыс стабильного гарантированного дохода каждый год - это уже о чем-то, и я могу сказать что в Финляндии ну очень мало людей которые стабильно хотя бы 150 к получают или будут получать хотя бы лет 10. На таком уровне сложно стабильно держаться для большинства. Да что там говорить, в Релекс на зарплатах 4-5 тыс в мес уже сотнями увольняют.

     

lexer

Да кто же спорит. Просто зарплат в тех объемах, в которых бывает компенсация стоками не бывает. В той же NVIDIA собственно зарплата - в районе 100к, а со стоками - у многих ближе к миллиону выходит 🤷🏻

     

SergeyD

я думаю время лихих стоков прошло если ток сам себе их бумаг не накупил году в 2016м.

да и как выше сказал - те кому повезло это существующие люди но это сродни лотерейке.

     

Inoniemi

Знакомый из Ирландии вчера мне написал. Он работает в крупной американской ИТ конторе и у них из-за "политики" решили сократить весь китайский офис, сейчас пытаются все китайские проекты по офисам в Индии и Ирландии раскидать.

Ирландия, кстати, единственная страна где мне оффер сделали в итоге. Не помню, рассказывал или нет, eBay предложил 120к базы и там по мелочи 15% годовой бонус и 60к стоками (но стоки я бы не брал в расчет в нынешнее время). Так-то вроде ничего выглядит, но по факту с 10к в месяц на руки получаешь 5к, потом 2.5-3к отдаешь за аренду квартиры и в итоге остается 2к в достаточно дорогом месте. Пришлось, к сожалению, отказаться...

     

lexer

Вам очень хорошо предложили по меркам ЕС. В Финляндии столько точно не дадут. В лучшем случае, половину. Судя по всему, вы достаточно неплохо устроены там, где находитесь. Я бы не дергался, вы ничего не выиграете, а будущую жизнь рискуете себе капитально испортить.

    кто голосовал?