Newcomer

Писец, вот как человеку, сидящему в таких координатах что-то объяснить вообще можно?! Если во всём (в вашей примитивной системе координат) виновата "пятая колонна", то чего же пропутинская "пятая колонна", к-рая тут гуляет направо и налево, в ЕС "первую европейскую революцию"-то устроить никак не может?

И откуда тогда взялась энта самая пятая колонна? Опять проклятые англо-саксы прислали, к-рые потом (ну тупые!) в Антанте вместе с РИ лупасили Кайзера? Особенно с учётом, что британский монарх был, по-моему, двоюродным или троюродным братом Николая II? Или Кайзер прислал за 9 лет до войны, провидец просто. Или ... неужто рептилоиды?

    кто голосовал?  

-Dr-

Так привязка к нордпулу (спрос-предложение), а не акциям газпрома. Там, как шлея попадет. Платим дивиденды - не платим дивиденды, семь пятниц на недеде

    кто голосовал?  

Crest

А чем заполнять. Норвегия не собирается снижать цены для ЕС. А сейчас стоимость вроде 3500.
PS:Терминалы ещё в апреле собирались открыть. 🙂

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

brodaga @ po zizni @

Кто их спрашивал-то ?

    кто голосовал?  

artemm

В Евросоюзе и в Финском правительстве решили, что недостаточно убить энергетику Финляндии.

Надо еще убить туристическую индустрию....

Чтобы от этих финнов камня на камне не осталось...

    кто голосовал?  

Митюнюшка

Да-да-да, всё было не так, всё было по марксизьме-ленинизьме, революцию делали рабочекрестьяне в рамках классовой борьбы, потому как им внезапно захотелось не то из феодализма в капитализм, а не то сразу в социализм, а царь не пускал.
Небось до сих пор в младшей школе так и излагают, а слабонервные и малоумные принимают за чистую монету.

Пропутинская "пятая колонна" - а вот нету её, колонны снабжать надо и организовывать, а с тем и другим беда. Были бы колонны - и Малороссию бы в чувство привели без кровопролитиев, и Прибалтика вела б себя не в пример скромнее, и на прочие страны с русской диаспорой был бы дополнительный рычаг давления. Но - нету, нынешнее правление даже и не додумалось до такого.

     

kobidzeoleg

Пришло письмо от ISS, на бессрочном контракте стоимость электроенергии увеличивается до 25 центов за Кватт с 01.10.2022

     

СуперСила

Сегодня прочитал, что моя региональная компания прекращает полностью заключение новых контрактов со сколь-нибудь фиксированными ценами на неопределенный срок. Только спот контракты (почасовые) + повышают еще и тарифы за сиирто. В пояснениях объясняют это тем, что виновата РФ(естественно). Ни слова ни про норвегию, ни про швецию. Зато про убавки ндс прямо написали - что мертвому припарки эти снижения НДС на 10%

Да, чуть не забыл - компания имеет собственные ГЭС, т.е. собственные генерирующие мощности и входит в Фортум. При чем тут норд-пулл и рф в их случае - я хз. Видимо вода, которая течет в реках стала платной и импортной. ИМХО - это тупо "стрижка баранов".

    кто голосовал?  

olden

точно снижение ндс, сильно ничего не меняет, туда -сюда 5-10е/мес, тут есть калькулятор:
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009039038.html

Helen> центральное отопление тоже повышают, 3х20%, не путать 3 по 100
"Lokakuun 1. päivä alkavalle syksyn kolmen kuukauden hintakaudelle kaukolämpötuotteen kokonaishinta kuluttaja-asiakkaille nousee 22 prosenttia. Tammikuun 1. päivä alkavalle talven kahden kuukauden hintakaudelle 23 prosenttia ja maaliskuun 1. päivä alkavalle kevään kahden kuukauden hintakaudelle 22 prosenttia."
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009039714.html

-----------------
"I want to believe"

     

Proso

"входит в Фортум" - вот поэтому. Когда они купили Uniper и рассовывали деньги по карманам, с Вами не поделились.
Зато теперь, когда Uniper потребовал огромных вливаний, они пришли в Вам за деньгами. Не доставать же те, их своего кармана? Верно?

     

Proso

Получается, с октября по март оно подорожает на 83%. От такого не только Путину плохо станет....

    кто голосовал?  

A19

С их сайта цены:

https://www.helen.fi/lammitys-ja-ja...ukolampo/hinnat

Kaukolämmön syyskauden 2022 hinta on 10,74 c/kWh (alv 24%) eli 86,65 €/MWh (alv 0 %) ajanjaksolle 1.10–31.12.2022.

Kaukolämmön talvikauden 2023 hinta on 11,35 c/kWh (alv 24%) eli 91,56 €/MWh (alv 0 %) ajanjaksolle 1.1–28.2.2023.

Kaukolämmön kevätkauden 2023 hinta on 11,99 c/kWh (alv 24%) eli 96,67 €/MWh (alv 0 %) ajanjaksolle 1.3–30.4.2023.

То есть в общем-то всё неплохо.

Добавление:

Цитату из статьи не понимаю, возможно сравнивается с ценой годовой давности. Цены с налогами у Хелен (евро за мВт*ч), в скобках повышение по сравнению с годом назад:

01.03.2023-30.04.2023 119,87 (+30% по сравнению с 01.03.2022-30.04.2022)
01.01.2023-28.02.2023 113,53 (+30%)

01.10.2022-31.12.2022 107,45 (+30%)
01.05.2022-30.09.2022 45,77 (+ 5%)
01.03.2022-30.04.2022 92,18 (+30%)
01.01.2022-28.02.2022 87,33 (+30%)

01.10.2021-31.12.2021 82,62 (+30%)
01.05.2021-30.09.2021 43,55 (+24%)
01.03.2021-30.04.2021 70,95
01.01.2021-28.02.2021 67,23

01.10.2020-31.12.2020 63,62
01.05.2020-30.09.2020 34,87

В общем-то, фактически повышение полностью соответствует прошлогоднему - и тогда, и сейчас - +30%.

     

-Dr-

Вишенкой на торте - контрольный пакет акций Фортум принадлежит государству.
Именно для таких случаев, стратегически важный актив, чтобы иметь возможность реально влиять, а не мямлмть про НДС.
Я уже писал про Швецию - в 2021/22 по решению правительства выделяли 200е в меясяц (максимум) в зимние месяцы. Это реальная помощь, в отличие от.

    кто голосовал?  

kasatka

HALLITUS saa torstaina valmiiksi ensi vuoden budjettinsa.

Budjettiriihen vaikein kysymys on ollut sähköpaketti, jolla korvataan huimasti kohoavia sähkölaskuja suomalaisille.

IS:n tietojen mukaan hallitus on muun muassa laskemassa sähkön arvonlisäveron 24:stä prosentista 10:een prosenttiin ja suuriin sähkölaskuihin on haettu kotitalousvähennyksen tyyppistä ratkaisua.

Uudessa sähkövähennyksessä olisi omavastuuosuus, jonka ylittävästä osuudesta saisi vähennyksen ja sähkölaskusta voisi vähentää verotuksessa tietyn prosenttiosuuden. Vähennyksessä olisi myös maksimisumma siitä, kuinka paljon verotuksessa voisi vähentää kuluja sähkölaskustaan.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000009040371.html

Vähennykseen eivät vaikuttaisi tulot.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000009039767.html

    кто голосовал?  

Newcomer

Это - тоже такое себе: да, с одной стороны гуд, но, с другой, когда омику в холодные зимние месяцы грозит отгружать под 1500 евро за отопление, 200 евро погоды особо не делают. Лучше бы Олкилуото побыстрей запустили. Ядерная безопасность - это очень важно, без вопросов, но сейчас, по-моему, чиновники уже к запятым придираются, в то время, как стране очень нужна доп.электроэнергия.

    кто голосовал?  

СуперСила

На текущий момент дефицит энергии в Финляндии составляет около 10% (830мВт). Т.е. 90% энергии - это внутренняя генерация.
Я к чему это - любые цены на внешних рынках влияют только на 10% количества потребляемой энергии. Все можно было решить в два счета отключившись от нордпулла и оставшись на собственных мощностях, плюс задействовав резервные мощности. Я лично вижу, что те же ГЭС работают едва-едва у меня в регионе. Плюс есть твердотопливные электростанции, которые простаивают.
Вся эта балалайка с олкилуотто - это перетягивание кота за яйца. Отодвигают не просто так, т.к. после запуска будет сложно объяснить высокие цены. Пока не придумали новую отмазу - ничего не запустят. Попутно, стригут кассу.
https://www.fingrid.fi/sahkomarkkin...jestelman-tila/

    кто голосовал?  

Bolan

Всегда радовали такие мудрейшие "эксперты", которые утром выйдя на свой балкон без труда определяют, что "экономика настроена не так", что "ГЭС(ы) загружены так себе" и вообще "все в правительстве идиоты, вот бы меня в премьеры, уж я бы им показал как надо работать!". В чем проблема? Баллотируйтесь, а мы посмотрим, может и проголосуем за вас.

    кто голосовал?  

СуперСила

Думаешь реально презик в этой стране что-то решает? Как и в любой другой - "демократической стране". Пока население верит в ту чушь, которую ему втирают с телеящиков и местных газет, любая единоличная власть тут бессильна. Особенно, если это действительно "демократия".
Достаточно сделать дайджест местных СМИ, чтобы понять это. По-этому остается только надеяться, что люди хоть немного будут анализировать удивительно доступную информацию сегодня. Но для этого надо хотя бы "выйти на балкон"... а телек и газета ближе.

    кто голосовал?  

Newcomer

Писец, товарищч из параллельной теорзаговской вселенной приехал! Пациент безнадёжен

    кто голосовал?  

СуперСила

Попробуй открыть частное СМИ(что гораздо эффективнее, чем баллотироваться в местный сельсовет) с "альтернативной точкой зрения" тут. О результатах расскажешь, если опыта чужих прошлых попыток тебе не достаточно.

Да, кстати, в отличии от страны, которую ты так ненавидишь, - тут все решает кабинет министров и парламент. Так что будь ты хоть президентом тут, без согласования ты "в соло" вообще ничего не поменяешь и не решишь.

    кто голосовал?  

espoo2008

Ой, да от Вас ли это слышим, уважаемый? Ушам своим не верю и глаза специально протёр - неужели сейчас стране нужна дополнительная энергия. Ёкарный бабай, а я думал мы так проживём, без оной

    кто голосовал?  

puppetman79

работа АЭС - это не балалайка. тут действует жесткий регламент. написанный кровью после парочки последних крупных аварий в Японии и УССР. Всё заранее утверждено и обговорено. Кстати из-за такого же регламента сейчас ЕС не получает газ из СевПотока, что бы там в медиа не лили в уши обывателям о "путинском газовом оружии".

Тестовый режим ОЛ3 проходит нормально. я уже давал ссылку, где можно отслеживать работу станции почасово. 12 сентября станция выйдет на уровень 1300 МВт, а в начале октября - на максимальный уровень в 1600 МВт.

Объяснять высокие цены никому не надо - рынок решает. сколько бы Суоми не генерировала энергии, пока владельцы хотят обогащаться на высоких ценах, продавая энергию за рубеж, а не защищать своих граждан - энергии стране будет не хватать.
выхода тут только 2 - или создать избыток генерации в ЕС, или ввести более жесткое госрегулирование в Фи. первое - не можем, второе - не хотим (несмотря на то, что в некоторых фирмах контрольный пакет акций - у государства). а потому имеем, что имеем.

    кто голосовал?  

kasatka

Hallituksen talousarvioesitys vuodelle 2023 turvaa ihmisten ostovoimaa, kompensoi sähkön hinnan nousua ja vahvistaa kestävän kasvun edellytyksiä.

Hallitus on budjettiriihessä päättänyt muun muassa varhaiskasvatusmaksujen alentamisesta, loppuvuonna maksettavasta ylimääräisestä lapsilisästä ja määräaikaisista korotuksista useisiin etuuksiin.

Hallitus on myös linjannut toimista, joilla sähkön hinnan voimakasta nousua pyritään kompensoimaan ihmisille. Sähköenergian arvonlisäverokantaa alennetaan 10 prosenttiin joulu-huhtikuun osalta. Tämän lisäksi valmistellaan muun muassa erillinen sähkövähennys ja määräaikainen sähkötuki.

https://valtioneuvosto.fi/-/10616/h...un-edellytyksia

    кто голосовал?  

lor2

сегодня россия сказала что в случае введения "потолка цен" страны которые его введут останутся без российской нефти и газа. а запад сказал что обязательно введут и те де и те пе.

ощущение что к газовому кризису решили добавить еще и нефтяной и посмотреть че будет.

я вот думаю. никто не в курсе можно ли у себя на участке поставить 200-400 литров бочку с бензином? хочу сделать запас и подождать как и чем это все закончится.

     

KALAMIES

А ты никому ничего не говори. Затарь в сарай/варасто несколько канистр по 20л. И молчи.

     

KALAMIES

А вы не слышали по радио рекламу Väre?
Типа, оформи контракт с Väre на липездричество, получишь бонус в виде пиццы, от KotiРizza. )))))
*я бы таких расстреливал, сразу. Из рогатки. Но металлическими шариками, из подшипников.

    кто голосовал?  

eyeore

У меня не будет, люблю комфортные 22-23

Нет, не жил и не собираюсь.

Не очень понимаю, зачем при 22 спать в шапке. Может вы из Африки приехали и вам при 22 холодно? Мне нормально.

    кто голосовал?  

СуперСила

Это с чего такая уверенность? Прикрутят в бойлерной регулятор и будет как нефиг, потому что цена киловатта тепла выросла, а вастике на 500-600е сразу поднять не смогут. Кто будет разницу оплачивать? Это если про квартиру речь. А в частном доме - есть 1000-1500е на счет за эл-во, то будет тепло. Нет - ну на нет и суда нет. Кауколямпо тоже сюда же, если что.

     

lor2

200 литров это 10 канистр а 400 это 20. Все же палево будет. Еще подумают что кто то всех поджечь захотел а не просто сэкономить на бензине решил )))

     

puppetman79

Новая заготовка к зимним ценам. у норд-пула есть лимит верхней цены и она его повышает на 25%. Надеюсь Финляндию такая цена не коснется. Однако механизм уже готов.

Биржа NordPool с 21 сентября увеличивает предельный уровень цены на электроэнергию на 25% - до 5 тыс. евро с 4 тыс. евро за 1 МВт.ч

Повышение последует за рекордным ростом цен на энергорынке в середине августа, когда в промежутке от 18:00 до 19:00 электричество в ценовой зоне стран Балтии подорожало до 4 тыс. евро за 1 МВт.ч.

Регуляторы отрасли из стран Балтии выступают против повышения предельной цены. По мнению ГСРЭ, это решение в будущем может оказывать негативное воздействие на стоимость электроэнергии для потребителей.

Власти Литвы заявляли о необходимости пересмотра алгоритмов работы биржи, чтобы избежать такого резкого скачка цен в будущем.

     

lor2

Что им мешает определить потолок максимальной цены и просто не покупать если пытаются продать дороже? Ну например, поставить сто евро за мвт

     

A19

Вообще есть довольно строгие правила, которые надо соблюдать даже в частных домах на своей земле. В помещениях ограничения разные там, на земле - объем и дистанция до разных зданий/предметов может быть ограничена.

Вам лучше в yhtiö своём узнать, могут быть сильные локальные санкции в случае именно таких нарушений.

Например, у нас по Pirkanmaa - запрет на бензин до 60 литров, а вот дизель можно и 200 хранить (в гаражном помещении, причём независимо от числа мест в гараже):

    кто голосовал?  

Proso

А к этим двум - еще и банковский.
В илтасаномат и илталехти - как под копирку статьи от главных тамошних экспертов-редакторов.
Суть проблемы в том,что ЕУ и особенно, естественно, Финляндию ждет жопа похлеще цен на эл-во.
Ноют, что принятый правительством пакет поддержки очень скудный. Типа в других странах ЕУ более щедрая поддержка. И поскольку энерг кризису несколько следующих конца не видать, то поддержка будет продолжаться, а деньги на это начнут у тех жирующих стран заканчиваться.
И вот тогда есьесьвенно встанет вопрос об очередной коллективной ответственности и солидарности и очередно фонде.
И в результате типа несчасные финны, которые и так получили поддержки меньше, чем другие квропейцы, будут вынуждены еще и платить в этот фонд. Это приведет к очередному повышению всего и случится очередной банковский кризис во всей европе.

     

Proso

Есть версия, что что-то такое уже готовится. Какой будет потолок - это другой вопрос. Может и 100 евро за киловатт.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...9a-e055e6769ef8

    кто голосовал?  

puppetman79

им - это кому? покупателям?
наверное то, что в наше время нельзя просто взять и отключить электричество во всей стране.
как минимум потому, что есть места, которые требуют бесперебойного снабжения электричеством (больницы, финансовые организации и тп)
это же биржа. работает по принципу обработки заявок на спрос и на предложение. нюанс с прецедентом недавней цены в 4е за кВт еще в объеме. предложения с более дешевой ценой на это время были, но недостаточного объема. и ИИ биржи подобрал необходимый заявке спроса объем только по 4е.

     

Newcomer

В чём проблемы, уважаемый? Да, от меня. Я где-то писАл, что я рад повышению цен на эл-во?

Просто я считаю, что эта неизбежная плата и не путаю причины и следствия. Я считаю, что причины нужно искать по адресу: Москва, Кремль. А ваш брат почему-то упорно считает, что по адресу Louise Weiss building, 1 Allée du Printemps, F-67070 Strasbourg. А так я тоже всегда "за" киловат по 4 цента и бензин за евро.

    кто голосовал?  

lor2

а ну все страны гов-7 сказали что типа "введут потолок цен и российскую нефть дороже цены икс покупать не будут". я пока все больше разочаровываюсь в этих странах на букву г. они вначале вовсе отказались от закупок нефти а теперь типа одолжение делают "ну лаааадно так уж и быть купим за половину цены". они только не учли почему им ее кто то должен продавать. и кто то вообще будет продавать. греков вон лишили бизнеса перевозки и страхования.

как я и сказал к газовому кризису решили добавить нефтяной и посмотреть че будет. там вообще умные еще остались или как? вроде даже дураки учатся на своих ошибках и делают выводы. а эти кто тогда выходит?

    кто голосовал?  

lor2

тебе Москва цену в платежке задрала? серьезно? ух какие же у них длинные руки то а. какая проклятая москва везде свой нос сует даже в финские платежки.

я помню еще в вузе когда учился первое правило которому меня там научили - это найти виноватого. и чем лучше найдешь тем тебе лучше. даже если ты все напороз запорол обделался и тп но если выполнил пункт 1 то все прекрасно и ничего не считается.

    кто голосовал?  

KALAMIES

ВУЗ узбекский? Там и не такому научат.
*блин.... рукалицо...

     

lor2

судя по тому что происходит. узбекский вуз закончил не только лишь я но многие.

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

     

KALAMIES

Слава Богу, не там учился я.
* вот и не удивляйся тому, что происходит.

     

espoo2008

Ну конечно, конечно, кто же еще во всём виноват, как не Кремль... Слышали, видели, знаем. А на счёт рад - почитайте свои комментарии ранее написанные, кто кричал ату, его, ату, даешь бензин по 3 евро за литр и электричество по 70 центов, лишь бы ВВП было плохо и Украине помогать? Или мне приснилось всё это? Конечно Москва виновата, кто же еще, что бы в мире не случилось - виновата Москва. Борреля поносом пронесет - виновата Россия, не накормила, не напоила, не обогрела... Сейчас вот виновата, что в Финляндии бензин по 2,20 и электричество по 30-40 центов за кВт. Плата, извиняюсь за что? За маразм властей? Которые своим упрямством тыкали медведя в глаз, а сейчас получили от него люлей? Их предупреждали, есть красная линия, за которую вас не пустят, и почему-то упрямо это предупреждение игнорировали десятилетиями. А сейчас когда получили по зубам, заверещали как зайцы "Разве так можно, мы же белые и пушистые, это не демократично, не цивилизованно и т.п. и т.д"

    кто голосовал?  

СуперСила

Последняя турбина северного потока-1 остановлена на неопределенный срок. Обнаружена неисправность - утечка масла по разъемам датчиков. Ремонт только в условиях стационара.

    кто голосовал?  

espoo2008

Во всём виноват проклятущий Кремль Прокладку специально испортил)))

    кто голосовал?  

KALAMIES

Мы все умрём, да?
*пошёл точить топор

     

lor2

Урсула сказала что хотят ввести лимит на цену газа из россии и тогда цены на электричество упадут

     

hetu

Россия ответила , что кто присоединится к инициативе ограничения цен, в те страны прекратится поставки нефти и газа. Значит шансы остановки транзита через Украину через Сунджу и Южного потока через Турцию очень высокие, 80 % заполнения хранилищ, это запас на 3 месяца.

    кто голосовал?  

KALAMIES

Мы все не умрём.
*убежал за газом для горелки.
**В третий раз. По три раза.
***про wc бумагу не расскажу. Секрет.

     

СуперСила

Кстати, все заметили рост цен на ночные часы в спотах? Было 1.3 цента стало 6.5 цента за киловатт с начала сентября.

     

puppetman79

не всегда ночью цена совсем дешевая. прошли уже эти времена. наглядный пример - ночью в прошлые выходные цена была 12-20 центов без ALV.
да и сентябрь вы судите только по 3м дням.

     

lor2

я был свидетелем попыток регулировать цены. как в СССР, так и сразу после него (когда я уже был в более сознательном возрасте) так и совсем относительно недавно, в ретроспективе десяти лет.

во всех случаях получалась откровенная фигня.

я хз как эти люди типа урсулы попадают на свои посты. не понимаю как это вообще возможно.

    кто голосовал?  

puppetman79

не знаю, смотрит ли тут кто-нибудь шоу Такера Карлсона (американский политический обозреватель с канала Fox News), но 30 августа у него был просто шикарный выпуск, посвященный событиям в Европе. там и про электричество, и про газ, и про нефть, и про Украину, и про Путина... Очень рекомендую посмотреть. ведь это взгляд на проблему из Америки.
кусок шоу с отличный русским переводом тут

    кто голосовал?  

Bolan

Ну то есть, до сих пор не видно прямой связи между войной в центре Европы, развязанной Россией и повышением цен и в Европе и в той же России, да? Сочувствую.

    кто голосовал?  

hetu

Да о чем вы, все говорили 3 % ВВП , проглотим и не заметим, а теперь что бы не вынесли свои избиратели потолки цен вводить собираются, в Финляндии налоговый вычет на электричество возможен, если счет за электричество превышает 500 евро в месяц,но не более 1500 евро в месяц за электричество. Переговоры не т, не фэншую на полях войны меряттся будем, вот и получаем

    кто голосовал?  

espoo2008

Ну начнем с главного - Киев пока что не центр Европы, с географией походу, у Вас в школе были большие проблемы. Второе - вся эта заваруха с повышением цен на нефть, газ, электричество и т.д. началась еще до 24 февраля. Ну и последнее - никто не заставлял ЕС отказываться от энергоресурсов из РФ, так же как и РФ не собиралась сокращать поставки в ЕС. Сами себе создали проблемы, прострели все руки, ноги и головы, последнее не жалко - мозгов там нет, так что ничего этим выстрелом себе из черепушки не вынесли. Ну хотите помогать Украине - какие проблемы, помогайте, но с умом, со здоровой и работающей экономикой. А что в итоге? Отказ от энергоносителей как то повлиял на Кремль? Так что не надо перекладывать с одной больной головы, на другую.

    кто голосовал?  

Jade

Санкции бумеранг-эффектом сказываются, всему своя цена.
Плохо, что переговорный процесс на нуле, нет адекватных дипломатов.

Вы правы, Москва — "медведь" без тормоза,
в России полнейший беспредел - бросают в тюрьму вопрошающих о войне.
Киев, не давая автономии донбассу, помог Москве развязать войну под предлогом "освобождения донбасса",
в результате Россия оккупирует черноморское побережье, а не донбасс освобождает.

И где же, по-вашему, "красная линия" Москвы и в чём "упрямство" Запада?
Запад санкциями пытается тормозить "медведя" - это понятно.

-----------------
I love u all

    кто голосовал?  

Vandraren

Отказ ЕЭС от энергии из РФ это сильный удар,результат которого вы в течение пары лет увидите,так как никто такие объемы не купит у РФ.И наступает мировой кризис,посмотрим какие цены будут через пол года.Иран,Алжир и прочие Венесуэлы с Ливиями на подходе-в США и ЕЭС не все идиоты.Конечно ЕЭС пострадает и немало,но ресурсы все равно не сравнимы с РФ.Китай будет спасать себя,а не РФ.А Украина и РФ медленно но верно падать в то,что ранее называлось "смутой" и упадком

     

espoo2008

Почитайте историю вопроса - раз Вам не понятно где "красная линия", в "чем упрямство Запада" и что это означает для Москвы...

    кто голосовал?