lada

Ну, мы же о ГРАЖДАНСТВЕ здесь говорим, а не о душе. Душа у Вас может быть и русская (скорее всего, так как русский язык родной, а это влияет). "Культурность" (=воспитание), например, голландская (если долго там жили, вряд ли будете плевать в борщ соседу). А вот если паспорт эстонский, то, прастите, Вы гражданин. И гражданин конкретной страны, а не всего мира. Кроме того, в мире не только Европа. В мире куча экзотических стран, культур и языков. Вряд ли Вам культура каких-нибудь бушменов также хорошо понятна, как и, скажем, русская/эстонская/финская и т.д. взависимости от страны обитания/языка.

-----------------
"Идеальная женщина - это та, которая заставляет забыть про идеальную".

     

mard

Гражданину мира всё равно какой у него паспорт, где он живёт, на каком языке говорит. Он не может любить какую-то одну точку земли, он ни к чему не привязан, у него нет Родины, ностальгии. Короче это что-то такое аморфное.

     

ekhlewagastiR

Какой любопытный аспект вы затронули, ank!

Мне вот представилась такая ситуация: предположим, ребенок, у которого биологические родители, скажем, финны, но они бросили его в раннем детстве где-нибудь, скажем, в Америке, и его воспитала обычная американская семья. В результате этого ребенок ни по-фински не говорит, ни о культуре финской понятия не имеет, ни о менталитете, ни о стране, т.к. ни Финляндии, ни финнов никогда в своей сознательной жизни не видел, хотя он - этнический финн и имеет право на финское гражданство.

И другой ребенок, пама и мама которого, допустим, польские иммигранты, переехавшие в ФИ, которые родили его уже в Финляндии, он всю свою жизнь живет в этой стране, в совершенстве знает финский язык, который даже считает родным, полностью адаптировался к местному менталитету и культурным особенностям.

Вот вопрос ведь какой интересный, кто из этих двух людей наиболее "офиненный" финн?
Финном-то кого считать будем??

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

mard

Если американский финн осознаёт себя финном, он больше финн. "Финн" у которого родители поляки, на генном уровне должен ощущать себя поляком.

     

Chuhna

А что, ментальность, культура и национальные особенности уже генами передаются?
Вам (как представителю русских) от Пушкина не западло отказываться? Как же это он, такой-сякой, посмел считать себя русским и на генном уровне не ощутил себя эфиопом?

     

ank

Тогда по-идее я тоже должен ощущать себя на генном уровне поляком.
Перечисленным усовиям выше удовлетворяю - в Польше никогда не жил.

Вот только когда начинаю говорить с поляками на том польском, которому меня дед учил (можно сказать унаследованном на генном уровне), а они что-то не очень понимают, даже пугаются.

     

Uma70

По моим жизненным наблюдениям за детьми-сиротами, которых усыновили в младенческом возрасте из детского дома, нормальные хорошие люди, могу сказать с полной уверенностью, что гены имеют огромное значение. Во многих случаях, как бы приемные родители не старались, привить и воспитать элементарные человеческие качества было неподъемным трудом. Во многих случаях это так и не принесло желаемого успеха.

Что касается А.С.Пушкина - принадлежит каждому, кто хоть немного любит русский язык и может на нем читать и говорить. Наверное и вы от этого не откажетесь?
А.С.Пушкин принадлежал к эфиопскому, но по своим степеням, высокому аристократическому роду. Он сам очень этим гордился и никогда об этом не забывал.
Наверное гены там тоже были не последнего качества!

     

mard

У Пушкина русской крови не меньше. Он сделал свой выбор.
Почему интересно, если есть хоть капля еврейской крови, человека приписывают к евреям, а вот если капля русской, он не может быть русским?

     

mard

У вас оба родителя поляки? Если при этом вам Польша безразлична, то по всей видимости вас нашли в капусте.

     

Chuhna

Простите, а какое отношение имеют человеческие, точнее ОБЩЕчеловеческие качества к национальности? Я никогда не слышал, чтобы национальные особенности, как то язык, культура, ментальность и пр., передавались генетически.

Вы опять спутали талант и способности, заложенные в человеке генетически, и НАЦИОНАЛЬНЫЕ особенности. Пушкин был талантлив не потому, что он русский или эфиоп, а потому, что был талантлив. Но по воспитанию, менталитету, культуре, языку от был РУССКИМ, хоть и с эфиопскими корнями. Ну и при чем тут гены?

     

Uma70

О национальных особенностях я не говорю вообще.
Есть неоспоримая вещь - гены. Гены передаются по наследству. Это касается всего. И имеет также отношение к признакам характера.

Ну, о воспитании (вы сказали сейчас о общечеловеческих ценностях, но я говорила именно о воспитании и наследовании признаков от родителей).
Например, ребенок, который был взят в младенческом возрасте (2 месяца) из детского дома в нормальную семью, был склонен просто патологически к воровству, убегал из дома. Сделать с этим было ничего невозможно, как родители не пытались ему помочь. Ребенок сам им говорил, что не знает, как это случается. Не помогало ничего, причем второй, свой ребенок в этой же самой семье был совершенно нормального поведения. Родители приемного ребенка находились в тюрьме (об этом приемные родители были поставлены в известность).




Вы опять спутали талант и способности, заложенные в человеке генетически, и НАЦИОНАЛЬНЫЕ особенности. Пушкин был талантлив не потому, что он русский или эфиоп, а потому, что был талантлив. Но по воспитанию, менталитету, культуре, языку от был РУССКИМ, хоть и с эфиопскими корнями. Ну и при чем тут гены?

     

mard

Почему немцы так любят пофилософствовать? Почему евреи так любят деньги? Много чего передаётся генетически. Глупость в том числе.

     

Haha

Аффтар жжот! Не уточните еще, какова величина налога на это наследство?




Типа уже в 2 с половиной месяца воровал у приемного отца сигареты, а у мамаши тырил пудру? А в 6 месяце уполз из дома?


Родители, например В.Аксенова тоже находились "в тюрьме"... Ага! Поняла! Поэтому он "изначально" был антисоветчиком... Но не воровал...
А дети Ходорковского? тоже жулики? или честные предприниматели будут? Вот ведь вопрос...

     

Haha

Вы тоже любите пофилософствовать, как я посмотрю. Вы - немец?
А деньги вы терпеть ненавидите? У вас от них изжога начинается? У меня - нет, я деньги очень даже уважаю, особенно, когда они в моем кошельке... Неужели я еврейка?
А про глупость - тут можно и согласиться...

     

ank

А почему не все немцы любят пофилософствовать ?
А почему не все евреи любят деньги ?

Если вы решили делать столь смелые предположения, то желательно их подкреплять указанием на конкретные гены, ответственные за любовь к мудрстованиям и деньгам.
http://genecards.bcgsc.bc.ca/index.html

Единственное, насчет чего согласен, так это насчет глупости. Если бы она по наследству не передавалось, ее бы столько не накопилось.

     

Chuhna

Уууу как все запущено... Ладно, я не буду язвить, хоть тут и через строчку перлы.
То есть вы серъезно считаете клептоманию, страсть к бродяжничеству и пр. подобное НАЦИОНАЛЬНЫМИ особенностями? Может поделитесь каким нациям они характерны?

     

Chuhna

К счастью, или к сожалению, глупость - не национальная черта, а общечеловеческая беда. Впрочем, говорят без дураков было бы скучно жить.

     

mard

Близнецы выросшие в разных странах, в разных семьях, очень схожи и по характеру и по ментальности.
Потом если брать отдельного человека, в нём можно найти черты кого угодно, однако если рассматривать нацию в общем, то всегда есть нечто, что выделяет её от других.

     

Haha

Ну вот пришли: все русские - пьяницы, все французы - хорошие любовники, все итальянцы танцуют тарантеллу... (подозреваю, что про русских вам не понравится, а про остальных - вы возражать не будете).
(Неужели, все эфиопы - Пушкины?! )

     

Chuhna

Страшно даже сказать, не дай Бог расстроитесь, но часто встречаются близнецы, выросшие в одной семье, но очень разные по характеру. Впрочем я так и не понял как характер связан с национальностью?
Блин, может кто продаст мозгов?

А вы откуда рассматриваете? С небес? А может стоит спуститься на грешную замлю и взглянуть менее глобально?

     

mard

Вот видите уже есть исключение. Если это не вызывает сомнения, то и многое другое не трудно доказать.

     

mard

Итальянца от финна никогда не отличишь.

     

Haha

У меня не вызывает сомнения то, что в дурак - понятие интернациональное. Жду доказательств того, что любовь к деньгам передается генетически.

     

Haha

А если это "финн", у которого родители итальянцы?

     

mard

Я не Бог и не Сатана. И даже не специалист в генетике, но какие-то гены мне подсказывают, что хочется поесть сало.

     

Chuhna

Вообще-то если итальянец родится и вырастет в Финляндии в финских традициях, то его и ты не отличишь. Или ключевое слово - цвет кожи и глаз? Что ж, давай поговорим об истинных арийцах и чистоте крови. Правда об этом еще в 20-х годах прошлого столетия начали дискуссию с использованием в том числе и газовых камер.
Желаете продолжить?

     

Chuhna

Тогда передавайте привет этим генам. А то я все больше с зелеными чертями общаюсь.

     

mard

Итальянец, хотя ему очень трудно сдерживаться, чтоб не жестикулировать, и не говорить громко.

     

mard

Эти тоже сидят, ждут огурчика. А если учесть, что никто и от муйку не откажется, то приходится активно заниматься спортом. Может во мне кенииц сидит?

     

mard

Может быть не к деньгам, но к умению делать деньги, точно.

     

ank

Осталось только самая малость - выяснить, какие признаки определяются генотипом, а какие - средой (в том числе и социальной).
И тут же выяснится, что по наследству не передается даже такая простая и базисная штука, как владение родным языком, и генов, ответственных за любовь к родине, тоже еще не обнаружено.

     

пчёл

зато паспортный ген уже явно имеет место быть
http://www.russian.fi/forum/showpos...07&postcount=52

     

mard

Владение родным языком не передаётся, но способность к изучению инностранных языков - да. Цыгане, они и в Африке цыгане, в какой бы социальной среде они не жили. Может быть врождённое чувство справедливости. Чувсво патриотизма думаю не передаётся, но может передаваться не способность человека к предательству, например.

     

Chuhna

Способность к изучению инностранных языков, врождённое чувство справедливости, неспособность человека к предательству... Это всё каким нациям присуще? Или только одной какой?!

     

mard

Так значит, что-то передаётся генетически? Вот уже выяснили, глупость и может быть всё выше перечисленное. Так постепенно перейдём и к национальным чертам.

     

kisumisu

великие ученые нашего форумы выяснили что генами передается воровство, способность к изучению языков, "вражденное" чувство справедливости.
генетики мира-отдыхают! робята! вам надо срочно "открытия" опубликовать в нучно-медицинском журнале! да здравстуют генетики нашего формума!!!!

     

Chuhna

Что-то конечно передается, только об этом нет смысла на форуме трепаться, труды по генетике вполне доступны. Цвет волос еще передается, заболевания некоторые.

Так куда ж еще степенней, я уже давно жду, когда кто-нибудь назовет хотя бы одну национальную черту, которая передается генетически. Пока глухо.

     

ank

Интересно, а за глупость и зацикленность на стереотипах отвечают одни и те же гены, или разные ?

     

Chuhna

Думаю ген там один, просто второе органично вытекает из первого.

     

Belskyi

А Вы не задумывались, что цыгане, как Вы выразились, и в Африке цыгане, именно по причине той самой социальной среды в которой они растут, а именно, сохраненной на протяжении столетий диаспоро-клановой жизни.
Вопрос исключительно воспитания. Не раз замечал среди цыганок в России, женщин славянской внешности... это - т.н. "отказные дети", которых в своё время отдали цыганам, а не в "Дом ребенка".
И за исключением светлого цвета глаз и волос, этих уже взрослых людей, не отличает от цыган по крови - ничего.
Модель поведения, шакала ценностей и взглядов на жизнь полностью совпадает с той средой, где они были воспитаны.

А это каким образом?
Интересно, что будет, если провести эксперимент. Взять семя академика Дмитрия Лихачева, и поместить рожденного ребенка с криминально-воровскую среду.
Интересно, тоже академик вырастет с повышенным чувством справедливости...

     

ekhlewagastiR

НУ НИЧЕГО СЕБЕ, стоит на пару часов выйти из интернета, как тема уже на 3 стр подросла!! А я-то думала, сейчас напишу ответ сама себе....

Chuhna, Haha
Это телепатия!! У меня точно такая же была реакция на ответ mard, включая араба Пушкина. Сливаюсь с вами в полном единодушии!

Не говоря уж про семя Лихачева, это в отдельной номинации

Kisumisu
СРОЧНО оповещаем нобелевский комитет!!!! Чего они там дурью маются, когда такие гениальные открытия пропадают?! Как думаете, рассмотрят эту заявку до конца года?

mard
Был такой анекдот, я, к сожалению, не помню его полностью, он заканчивался фразой: "Не надо людей по национальностям судить, абхаз паршивый".

А если серьезно, представьте себе продолжение той моей истории, про двух детей.

Приезжает американский финн первый раз в жизни в ФИ, все вокруг лопочут на непонятном тарабарском языке, ведут себя странно... Он почувствует себя "не в своей тарелке" или кинется тут же землю целовать?
Допустим, он переехал на ист родину, неплохо выучил язык, но ведь переехал он уже во взрослом возрасте, т.е., скорее всего, амер англ акцент сохранится, будут ли его все финны считать финном?! Или это "свой среди чужих, чужой среди своих"...
А в день благодарения, например, ЧТО-ТО ему подскажет, что "хочется поесть" индейки, или что там американцы едят. Это будут ЯВНО не гены, ТАК ЧТО ЖЕ??

А "польский" финн, который в ФИ уже родился, он ходил в финн школу, у него все друзья финны, вырос, начал работать, стал платить налоги фин государству, что же, его детям и внукам все еще чувствовать себя иммигрантами?!
Кстати, уточните, пож-ста, ДО КАКОГО КОЛЕНА такое передается? Чтобы облегчить душу праправнукам, вдруг они уже финнами могут быть?!

Финальная сцена: встреча двух героев. "Польский" финн, уловив "чужеземный" акцент во вполне приличном финском у собеседника, спросит (на безупречном финском): "Иностранец? А ты откуда?"

Может, все-таки одного назовем "американец финского происхождения", а второго "финн польского происхождения"?
Как вам такой вариант?

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

mard

Мы говорим о том, что если родители поляки, будет ли человек чувствовать себя поляком в Финляндии? А вы сразу в пример Маугли.

     

Uma70

Уууу, как вы хотите все свалить на национальности. Спешу вас заверить, что если вы хотите меня в это втянуть, то ни за что не получится. Я такие вопросы способна рассматривать только с точки зрения большого интереса и наблюдения за человеческой природой вообще. Не более того. Наблюдения получаются чрезвычайно интересные.

Безусловно, некоторые характерные черты обязательно передаются. Например, склонность к алкоголизму, как здесь уже многие говорили, склонность к изучению языков и пр.
Это же касается заболеваний.
Что касается склонности к бродяжничеству, то и это является вариантом психического поведения человека, которое может быть заложено в генах.
С людьми-клептоманами сталкивалась по работе и в жизни. Мне кажется это глубокая психическая травма, полученная когда-либо человеком, скорее всего в раннем детстве. Да им вообще иногда все равно, что взять, только бы взять. Это заболевание

     

Belskyi

А "Цыгане" и "врожденное чувство справедливости" откуда в теме то появились?

     

ank

Достойно Чехова.
И хорошо, что в первых строках ружье не упоминается.

Где-то попадалась статейка, в которой утверждалось, что за пределами Финляндии живет около миллиона этнических финнов. Так что такие встречи не выглядят столь фантастично, как некоторые озвученные ранее в этой теме предположения

     

Uma70

Ну, придется немного разъяснить.
Родители Аксенова конечно были в тюрьме совсем по другим причинам. Тут был несколько другой вариант. Конфликтов с советской властью по политическим мотивам не было. Вообще, лучше не станем обсуждать чужое несчастье так язвительно. Достаточно того, что есть люди, которые не спотря ни на что, все же берут брошенного ребенка и пытаются дать ему возможность прожить достойно свою новую жизнь.


Родители, например В.Аксенова тоже находились "в тюрьме"... Ага! Поняла! Поэтому он "изначально" был антисоветчиком... Но не воровал...
А дети Ходорковского? тоже жулики? или честные предприниматели будут? Вот ведь вопрос...

     

Chuhna

С точки зрения интереса, к сожалению, будет совсем не по теме, хотя сам вопрос генетической наследственнсти безусловно интересен. Здесь же речь изначально шла сугубо о гражданстве, в том числе и условном - мира, и национальности. И тут, на мой по крайней мере взгляд, рассуждения о генах несколько неуместны, ибо основные черты нацонального социума являются благоприобретенными, а не наследуемыми.

     

mard

Так вот если дети Лихачёва вырастут они хоть в Финляндии, хоть в Бразилии, они будут порядочными людьми. И останутся русскими.
Потомки Льва Толстого, Достоевского. Если сильно по голове не стукнуть, и с младенчества не помещать в воровскую среду, будут достойны своих предков.

     

Belskyi

Точно?
А Вы с цветом глаз не путаете?

     

Uma70

Говорить не по теме - это одна из очаровательных национальных черт нашего народа!!! У нашего народа такое богатство жизненного опыта, такой жизненный запал, такой яркий интерес и неистребимое любопытство ко всему происходящему вокруг, что это не может не вызывать восхищения! Вы посмотрите, любая, казалось бы самая незначительная тема выливается в широчайшую дискуссию вдоль и поперек! Такого я не наблюдала ни у кого!
Ну, не стану вас больше утомлять своими, с позволения сказать, пэрлами.
Спасибо

     

Plut

Интересно почему у родителей академиков вырастают дети наркоманы и у родителей алкашей бывают дети профессора???...вот где науке поле для копания...ГЫ

     

mard

Многие русские родившиеся и воспитавшиеся в Латвии, Казахстане, в Америке, ни на миг не задумывались, являются ли они латышами русского происхождения и т.д.
Если русский воспитался в Бурятии, совсем не значит, что он будет бурятом.

     

пчёл

а чё спорить тут, ребята?
будет он русским бурятом

     

mard

Тут доказывают, что он будет бурятом русского происхождения.

     

anttisepp

Старинная поговорка 1 волны емиграции:

"Если кошка родила котят в печке, ето не значит, что они - булочки".

-----------------
sivistynyt juntti

     

ekhlewagastiR

а, так все-таки не надо помещать в воровскую среду... она все портит

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ekhlewagastiR

вот видите, милый ank, что бывает, когда вдруг вспомнится финский знакомый, приехавший "в эту чудную страну" из Голландии...

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ekhlewagastiR

Ой, не будь сегодня пятница, можно было бы еще более усложнить задачу:
А в СМЕШАННЫХ браках, интересно, какие гены верх берут? папа или мама преобладает? Боюсь, в Нобелевском это спросят...
Ну да ладно, все-таки пятница сегодня,
с пятницей - тяпницей вас!

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Lumikinos

Если серьезно, то действительно есть смежная наука на границе трех наук - языкознания, антропологии и биологии. там действительно очень интересные наблюдения делаются. способности передаются кое-какие, но, например, и "плохие гены" - алкоголиков например, действуют как вирус, то есть, попав в "благоприятную среду" выходят наружу... а хорошие гены наоборот, развиваются в хороших условияхю только вот говорят, на детях гениев природа отдыхает...