Sublime

Не путайте внутренне-национальные конфликты (баски, Сев. Ирландия), с межевропейскими (я говорил о последних). В Югославии особая ситуация - конфликт начался как внутренний, не был между членами ЕС и вмешалось и бомбило НАТО во главе с США.



То что новые члены проявляют больше инициативы, ето только плюс, тк старая Европа в стагнации по сравнению с Китаем, Индией, US и ей нужна "новая кровь", чтобы реформироваться.

     

Haha

так и я про то же ! "Внутренние конфликы и их решение" - ЕС этим неблагородным делом не занимается. Соседей какой-то пришлый из-за океана бомбит (между прочим, используя для этого и европейские оборонительные структуры) - ЕС тихо вякнул и пошел принимать законец о допустимой кривизне огурцов... Замечательная организация!



Да-да-да... Как-то это мне напоминает иногда провозглашающиеся на этом форуме лозунги, что де русская (пардон - ингерманландская) кровь поможет спасти финскую нацию от вырождения... (тут еще потом любят развить эту самую тему вырождения как результат близкородственных браков и пр. чушь).

Вывод. Уважаемые господа-прибалты! Ваше появление в ЕС - результат обычной политической игры между "взрослыми". В 39 году игра пошла по одним правилам, сейчас по другим. Но, к сожалению, страны с населением чуть больше миллиона - обрачены на примыкание к тому или иному союзу. В одном вы уже побывали. Счастья вам и успехов в новой жизни!

     

Sublime

ЕС прежде всего экономический (и пока еще не политический) союз. У него нет полномочий напрямую урегулировать конфликты. Например, нет президента ЕС, многое решается в ходе переговоров (читайте, компромис), где преобладают национальные интересы. Повторюсь, войны и внутренние конфликты разные вещи. В Сев Ирландии,насколько я знаю погибло где-то 3,000 человек, начиная с 60-х годов (так мало, возможно, во многом благодаря мирным инициативам ЕС). В российской армии столько же гибнет в невоенное время гораздо за меньшее время..



Спсб за пожелания! Будем стараться

     

*Natasha

терпят!
и еше не такое будт терпеть освоим тчеславием и раболепским характером,
что само по себе критичские точки разных полюсов..
вот такие именно тут кантрасты...

и ехе хотелось сказать юзеру Сударь,
не стоит прививаться прививками от однои пропаганды,
в период болезни другои...))))

     

*Natasha

нет ,не стоит и даже самые отсталые слои населения об етом уже догадались...
и не так все посто, как вы излагаете (марки/евро)..
пролема более комплексная и вaм из Питера видна только верхушка аисберга))))

     

tusa

можно подумать,до вступления в ЕС никто не работал !!! а то,что не устраивает народ,вам,живя в другой стране, не понять никогда.и повторюсь,дело не в самом вступлении в ЕС,в во внутренней политике в государстве на тот ,да и на этот момент.

     

Haha

Ну, роль президента ЕС выполняет премьер-министр страны-председателя ЕС в данные полгода (сейчас это Ванханен). Так что - "учите матчасть"
Во-вторых, в ЕС полно структур типа ОБСЕ или ПАСЕ, представители которых постоянно участвуют в решении конфликтов за пределами самого ЕС. Казалось бы, какое вам дело? Если "нет полномочий напрямую урегулировать конфликты"... Какое дело ЕС до выборов в Приднестровье? до событий в Абхазии или Южной Осетии? Ни одна из конфликтующих сторон не является членом ЕС. Спите спокойно в Брюсселе. Про постоянные резолюции ПАСЕ и ОБСЕ "по Чечне" я уж вообще молчу. Это отдельная песня. Так что не надо тут про "невмешательство" и "нет полномочий"...
А чего только стоит "позиция" ЕС по правам "русскоязычных"...



Так. Дискуссия переходит на уровень "а у вас негров вешают"...[/QUOTE]

     

tusa

1.) А вам известно, что народ Латвии намеренно введен государственными СМИ в заблуждении, о том, что только со вступлением в ЕС появилась возможность свободного перемещения по Европе, учебы в европейских ВУЗах, беспошлинной торговли и другие привилегии? На самом деле, для того, чтобы все это реализовывалось, государству достаточно лишь состоять в Европейской Экономической Зоне, а не в ЕС. Именно таким путем пошли Норвегия, Лихтенштейн, Исландия, Швейцария. Высокий уровень жизни, совершенная налоговая система, свой путь развития экономики, свобода перемещения и при этом отсутствие зависимости от Европейских директив, евроштрафов и евроналогов – вот приоритеты по-настоящему независимого государства.

2).

• Каждый год Латвия отдает за импорт из ЕС более 3,6 миллиарда латов!

• Каждый год Латвия платит членский взнос ЕС больше чем 100 миллионов латов !

• Каждый год Латвийская таможня вносит в бюджет ЕС более 12 миллионов латов !

     

tusa

БРЮССЕЛЬ И РИГА ВРАЛИ ДУЭТОМ


Известный латвийский историк и политолог, председатель организации «Евроскептики» Нормунд Гростиньш сегодня не изменил своего отношения к вступлению нашей страны в Евросоюз и аргументировал свою точку зрения так:

-- Я хотел бы напомнить, что накануне референдума по вступлению Латвии в ЕС, посетивший нашу страну комиссар Еврокомиссии по вопросам расширения ЕС Гюнтер Ферхойген заявлял, что не видит причин для роста потребительских цен после вступления Латвии в ЕС. Он даже сказал, что если вступление и повлияет на цены, то скорее всего, они станут снижаться. Г-н Ферхойген также заявлял, что доходы у нашего населения будут расти быстрее, чем цены.


Эти высказывания были частью того вранья, которое проводила Еврокомиссия и наше правительство. За это вранье платились деньги наших налогоплательщиков. Миллион латов на всю эту пиар-компанию был израсходован. После референдума мы посчитали затраты на нее и получилось, что на агитацию за вступление в Евросоюз у еврооптимистов было израсходовано в 120 раз больше денег, чем у евроскептиков. Финансирование шло в расчете 120 к 1-му. А результат голосования был два к одному. Сейчас у меня есть факты, которые дают повод думать, что результаты голосования были подтасованы.

     

*Natasha

все верно, Слава Богу, что долгие года другои пропаганды,
не только не притупили интуицию и аналитическии ум,
а и без ошибочно помогаут на практике, уже в новои ситуации...))))

Диалектика чистои воды...))))

     

Sublime

Председательство в ЕС функция сугубо символическая. Председатель не определяет внешнюю политику ЕС, более того единой внешней политики у ЕС просто нет. (посмотрите на разную реакцию на войну в Ираке со стороны UK и Германии).



Простите, но вышеупомянутые организации не имеют никакого отношения к ЕС. Они занимаются лишь теми задачами, которые записаны у них в уставе (например, задача ОБСЕ безопастность в Европе и conflict prevention).



Отнюдь. этим примером я лишЬ показывал, что в Сев. Ирландии не война,а конфликт, жертвы которого сопоставимы с жертвми в мирное время.

     

~aurinko~

Как это не повлияло? Насчет негативного влияния. Вся информация есть в интернете, искать сейчас не могу, так что придется поверить мне. Во первый Финляндия платит огромные деньги в ЕУ. То, что она от туда получает, это гроши. Это очень маленькая часть от того, что Финлядния платит. Чем больше новыx стран, которые всетаки не на таком уровне как те, которые уже в ЕУ, тем больше платить приходится старым странам для того, чтобы поднять новые страны. Читайте новости например. Все эти директивы, которые потом превращаются в законы. Вот например большие машины(фуры?) так их надо было на 5 см что-ли делать уже. Те фирмы, где несколько машин, ну и зачем им такие рассходы? Вот когда Турция в ЕУ вступит, вот веселье начнется.

     

Sublime

Предпочту, усомниться в фактах, или может их презентации, приводимыми уважаемым историком и политологом.. тем более если он председатль Евроскептиков г-н Ферхойген мог такое сказать лишь в сравнении уровня цен относительно уровня зарплат, (которые на самом деле тоже растут.)

     

Wellwalker

Начнем с того такое резкое повышение цен в развитых странах прекрасный повод для политического кризиса, отставки правительства и забастовок. Однако европейцы крепились, но до поры до времени. Конституция все же пролетела.
Но и не в этом дело, насколько именно экономика просела, а в том, что ожидания не оправдались. Никаких особых бонусов от членства в ЕС не видать, а проблемы - вот они. Закономерный вопрос у людей, зачем им тогда это вообще.

     

Wellwalker

Я смотрю вы разбираетесь! Однако, я вот тут в википедии полазил и что-то никак не могу сообразить, что делают такие структуры ЕС как Европейская комиссия, Парламент Европы и Совет министров Европы и зачем они обсуждают Common Foreign and Security Policy, а не просто регулируют рыболовство?
И еще нашел про Три столпа Европейского союза, так там вообще одна внешняя политика, безопасность, образование, культура, соц. обеспечение и иммиграционная политика, ну и конечно экономика есть. Только зачем им все остальное-то, если союз просто экономический!?

     

~aurinko~

     

Haha

1.Символическая-несимволическая... В Финляндии президент тоже - не царь и не бог. А уж про президента Италии я вообще молчу...
2.The principle of a common foreign and security policy (CFSP) was formalised in the Maastricht treaty of 1992. Это с сайта ЕС.
Остальное - извините, нет времени подробно расписывать о кооперации ОБСЕ, ПАСЕ И ЕС, как-нибудь потом, при случае...

Ну если это просто конфликт, то ЕС может спать спокойно... И в самом деле - что такое 3 000 для страны с населением чуть больше 1.5 млн...

     

Haha

Да вы что! А зарплату-то там знаете какую платат... да еще и без налогов... Так что пусть будут ЕС и Совет Европы, Европейский парламент и парламентская ассамблея Совета Европы, европейский суд и .... Столько народа - и все при деле!...

     

Sublime

ЕС основывался как экономический союз, с целю укрепить связи послевоенных Италии, Франции, Германии и других стран в сфере угля и стали (в те времена, одни из главных ресурсов). Идея - если страны торгуют и зависят друг от друга, им не выгодно воевать.

Common Foreign and Security Policy не развита по сравнению с экономическим сотрудничеством. Большые страны вроде Гемрании и Франции не хотели отдавать эту сфреру в руки какого-то союза. Сейчас ситуация меняется, ЕС важно стать большым игроком против США или Китая, поэтому идут переговоры о создании, например, вооруженных сил быстрого реагирования ЕС. Слова "обьедененной внешняя политика" появились совсем недавно, десятки лет ЕС был лишь економическим союзом.

     

Wellwalker

Ой, а в википедии пишут The Treaty of Maastricht which established the European Union, divided EU policies into three main areas, called pillars. Ну и там дальше про пиларсы, про которые я уже говорил. Как же так, документ, который закрепил создание ЕС говорил только про политику, а союз все еще только экономический? Зачем, кстати, экономическому союзу парламент и конституция!?

     

Sublime

Сравнение неуместно, хотя бы потому, что председательствуюшая страна в ЕС меняется каждые 6 месяцев. Председатель ЕС не наделен плномочиями висказывать обсчую позицию ЕС и тем более предпринимать какие-то меры. Страна председателЬ лишь может определять agenda и выносить вопросы на обсуждение.



Именно. это направление появилось лишь в 1992-ом в тексте Treaty. В реальности обсчая внешняя политика ЕС пока не работает.



ЕС не спит спокойно, а инициировал множество переговоров. Проресерьчте топик, если он вас интересует... 3000 за 40 лет конфликта это 75 погибших в год. При всей грусти происходясчего, не считаю это войной, больше гибнет на дорогах.

     

Sublime

Евросоюз (EU) - это лишь видоизменное названия Европейского Сообщества (EC). EC был создан в 1951 как економический союз, назвние на EU (не буду вдаватсья в причины) поменяли в 1992.

EU постепенно становиться политическим союзом, в некотором смисле уже стал. Отсюда парламент и желаемая конституция. Но ето не меняет его економических причин образования, из-за чего економическая составляющая намного более развита (например свобода передвижения, и тд.)

     

triFilosofia

aurinko дала прекрасную ссылку, поэтому прежде чем опускаться до примитивного восприятия истории и общих принципов ЕС, все таки посмотрите .....

Да, там ни слова по русски и не совсем так , как в Российской газете.

Но нельзя представлять ЕС как три сосны=
кто главнее,
чей статус выше,
Германия и Франция.

Посмотрите, а то вам трудно, видимо, понять суть.

     

Sublime

Простите, не понял основания для ваших упреков. Приведите, в чем я был не прав, исправлюсь. А вы бы исправили мою цитату в своем сообщении, может она ввела вас в заблуждение.

     

triFilosofia

а упреков =никаких, каждый при своем мнении, извините.

Поэтому и рекомендовал прочитать предоставленный там материал, он для юниоров, поэтому прост в понимании.

Просто нельзя говорить о ЕС профессорским тоном всезнайки, это молодая и саморазвивающаяся организация с миллином целей и задач.

     

Sublime

На тон профессора не претендовал По-моему, упомянул лишь многим известные факты. "Молодая" - вряд ли.. 55 лет для международной организации, вполне болйшой срок. Круче только ООН Множество целей и задач - с вами согласен.

     

Сударь

ИМХО: затем, чтобы хуже не было. Спешка с расширением ЕС и принятием Польши или, о ужас, Румынии (2007?), связана с тем, чтобы оттянуть их от влияния США. В этом прямая выгода Франции и Германии - крупнейших и наиболее влиятельных участников ЕС. А что до рядовых граждан... Кроме удобств единой валюты (да и то - не для всех стран ЕС) я иных очевидных не вижу. Ах, ну да, международная страховая карточка (КЕЛА дает бесплатно). Но если ездить по еврозоне не каждый день, то особых полюсов, согласен, как бы и не ощущается. А цены вот выросли...

     

finnik

А меня лично, беспокоит то, что Эстония и в 2007 не войдёт в Шенген..! (Как впрочем вероятно и другие страны Балтии..) Новый возможный срок, лишь 2009 год...
Плевать на все эти ЕС, ОБСЕ, Пасе.... Рядавых ГРАЖДАН этих государств, не очень-то это и беспокоит...
Шенген- делит ЖИТЕЛЕЙ европейских государств на тех у кого есть право свободного передвижения по Европе, и ВТОРОСОРТНЫХ жителей- "НЕГРАЖДАН" или граждан других гос-в, кому в европейских структурах отказывают в этом праве...

     

triFilosofia

почему тогда не отсчитывать с геологического образования Европы?
Ведь ничего не поменялось....

Вы имеете ввиду просто словосочетание преемственность?

Ну и как тогда, 55 лет назад, чувствовала себя в ЕС, например, Чехия?

Все таки формальный и реальный аспект ЕС=это разные вещи.

     

Sublime

Вы говорили о возрасте ЕС, так его образовали в 1957, начиналось с 6 стран, остальные присоединялись постепенно. Нынешный ЕС-25 продолжение прежнего и несомненно развивается. (насчет 55 лет ошибся, 49).

     

triFilosofia

нет, возраст в политике пустое место...

я говорю , про новую концепцию ЕС,

легко сравнить, чтобы понять Европу 1952 с 6 странами и .........ничем,

и

Европу 2006 года,

даже факт ломки национальных валют под евро, например

     

Sublime

Никто не сравнивает тот и етот ЕС. Просто, чтобы понять настоясчее надо знать прошлое, которое может дать обяснение многим елементам сегодняшнего ЕС.

     

~aurinko~

В интернете столько информации. Вот например сколько сейчас Фи платит ЕС
http://www.nelonen.fi/uutiset/arkis...d=1135219512568

http://www.vasemmistoliitto.fi/orga.../1134999490136/

Вот сколько раньше платили(внизу страницы)
http://www.eskoseppanen.net/index.p...d=210&Itemid=28

http://www.pressi.com/fi/release/25995.html

Поищите сами, вы же разговариваете.

     

triFilosofia

а никогда в истории человечества подобного обьединения не было, следовательно и не с чем сравнивать,
все с чистого листа,


пс а если уж углубляться в историю, тогда Россия-самый первый член ЕС, а в последующем лидер половины Европы и такой плачевный результат .
опыт всегда порочен

     

Toni

Причем тут инициативы ЕС? разве ЕС как организация вмешался в этот конфликт? были переговоры между IRA и ВБ при представителях остальных стран ЕС?

     

Wellwalker

Уважаемые, надеюсь ни у кого не возникло возражений? Если нет, то продолжаем с четвертой цифры.

Превед!

     

Wellwalker

Пока, кстати, интересно проследить эволюцию ваших взглядов в этом топике. Начали с:



Хм, сплошная политика. Это, кстати, было в ответ на то, что с экономикой в ЕС не очень.
Однако потом, оказалось, что ЕС вообще не особо влияет на экономику стран-участников.



Однако потом вдруг бах! И оказалось, что ничего важнее экономики в ЕС и нет.



А потом вдруг новый крен!



И это все при том, что он создан, чтобы не воевать друг с другом! А экономический союз вообще прошлого, в то же время, уже пора забыть. Определитесь, пожалуйста What is EU all about, а то как-то трудновато оппонировать вам.

     

Sublime

Wellwalker, Спасибо за подробный анализ моих постов. Кажущаяся вам непоследовательность, возможно, вызвана тем, что ответы давались в разных контекстах и разным оппонентам. Для вашего удобства суммирую мою точку зрения:

Фундаментом для создании ЕС были экономические связи. Одна из идей основателей, грубо говоря, была в том, что если страны зависят от торговли друг с другом, им невыгодно воевать. Считаю, что ЕС в этом преуспел - никогда в истории Европы не было такого длительного периода без крупных войн. Экономическая составляющая и в настоящее время является самой развитой и успешной (единый рынок, беспошлинная торговля, свобода передвижения и тд).

Постепенно ЕС прирастал другими сферами - окр. среда, культура, образование, с 1992ого Common Foreign and Security Policy. К сожалению, а может к счастью, во многих из них ЕС добился меньших успехов. Причина - страны-участницы не хотят отдавать свою эксклюзивную компетенцию в руки международ. организации. Примеры - в налогообложении подоходный налог с предприятий до сих пор не гармонизирован (в Эстонии 0%, в Германии 25%), единой внешней политики пока нет, вспомните на раскол между новой и старой Европой по отношению войны в Ираке. Именно поэтому я высказал аргумент, что на сегодня ЕС прежде всего экономический союз (но с политическими целями). Политика остается в руках государств-членов ЕС.

Попытки углубить ЕС, в том числе его политический элемент, предпринимались много раз. Последний пример - конституция, к которой ЕС пока оказался не готов. Так же, как я уже говорил, идет обсуждение создание вооруженных сил быстрого реагирования ЕС и поста президента ЕС. Все эти процессы затянутся на долгие годы, тк эти проекты очень politically sensitive.

Постараюсь обьяснить, если что-то непонятно написал.

     

Sublime

Имелось ввиду не прямое вмешательство в конфликт (для которого у ЕС нет полномочий), а главным образом программы помощи, направленные на экономическое развитие региона и занятость населения. Посмотрите например тут: http://www.gppac.net/documents/pbp/10/4_eu.htm.

     

Wellwalker

Ну вот так бы и сразу - ЕС был создана в 1992, до этого его просто не было, как политическая организация, наднациональный европейский орган управления. Только в результате, что-то и с политикой не сложилось, да и с экономикой, с которой в прежнем формате было хорошо, стало не очень.

     

*Natasha

     

Sublime

Ну о результатах у каждого свое мнение

Ну а вести отсчёт ЕС с 1992-ого года, по меньшей мере странно. Тем самым вы вычеркиваете 30 с лишним лет существования Евр. Сообщества. Смена имени и добавление некоторых сфер лишь эволюционные изменения.

     

Toni

Ну я не понимаю. Вроде в Венгрии примьер министр - социальдемократ (сила левых), но импульсирует реформы, которые ближе к либерализму (сила правых)
Но при этом, группы правых сил протестируют!
Это мир перевернулся что ли?

     

shudra

Если есть деньги, то кто тебе не даёт право свободного передвижения по Европе ?????
Ты можешь даже себе купить такой же дом
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/09/14/476758.html
ну , а на социалку и другие блага буржуинов( я думаю ты такого же мнения??) имеют более прав аборигены .

     

Sublime

Хе-хе ну так счас уже хочешь не хочешь надо реформы проводить, чтобы вытасчить економику. До етого инициативы были гораздо более левые: "They [Hungarian govt] doubled the minimum wage, increased public-sector wages and pushed up nominal incomes by almost 30% in two years." (The Economist)

Ну а чисто по-человечески, если политик сказал, то что сказал венгерский премйер, гнать его надо.