Nöyränen

в Стокгольме таких аж несколько ) Самый знаменитый около королевского дворца на Гамла Стане.

     

Nöyränen

Ага! Очевидца в студию!
Кстати ориентироваться на Википедию не всегда правильно. Зачастую, пусть даже очень грамотные и знающие люди, но пишут своё субъективное мнение.

     

pustota

Ага и Лига Наций тогда это уже лига государств сливших Чехию, Австрию (аншлюс), Польшу...

     

Gordon

ну хоть бы человека который толком может рассказать что там произошло...)))
очевидца то тащить не обязательно!

*с Википедией более чем согласен...но как ориентир-инфы хоть с чего нить начать она хороша...

*думаю, что и для взаимоотношений тех лет там была какая то принципиальная точка...

-----------------

     

Wahmurka

по пунктам
1. целью союзников СССР был Берлин. но понятное дело исход войны решался на советско-германском фронте. СССР Берлин взял но не удержал. а значит проиграл при разделе Берлина.
2. ссылку поищу потом. а сейчас причина почему Сталин сокрушался - потому что понял что проиграл в дипломатической войне.
http://www.zn.ua/3000/3150/63392/
"В Восточном Берлине воздушный мост особого восторга не вызывал. Профессор Владимир Найдин, ребенком живший в оккупированной Германии вместе с родителями, вспоминает, как зловредные янки сорвали концерт московских звезд на Александерплац. Советские военнослужащие приготовились слушать легендарного тенора Козловского... «И вдруг надсадный рев самолета марки «Дуглас», пролетавшего в этот момент над площадью на бреющем полете. И такой оглушительный вой стал раздаваться через каждые пять минут. Это работал знаменитый воздушный мост, который американцы организовали в ответ на нашу блокаду Берлина. Летчики выбирали маршрут и высоту так, чтобы погудеть покрепче. Получалось. Концерт и проходил под их аккомпанемент, вызывая досаду и ругательные слова. И я, комсомолец-первогодок, вполне обработанный мощной пропагандой, тоже ругался и даже слабо грозил кулаком».

Кремлю тоже оставалось бессильно грозить Америке кулаком. К весне 1949-го полный провал советской блокады стал очевидным. Воздушный мост работал как часы. 16 апреля был поставлен абсолютный рекорд: самолеты приземлялись в Берлине каждую минуту. В этот день было совершено 1400 полетов и доставлено 13 тысяч тонн груза – вдвое больше, чем требовалось блокированному городу.

Осознав, что битва проиграна, товарищ Сталин отступил. 12 мая 1949-го СССР прекратил блокаду Берлина. Впрочем, воздушный мост продолжил работу до 30 сентября: было решено создать в Западном Берлине запасы топлива и продуктов на случай, если Советы вновь попытаются блокировать город. Всего за 15 месяцев существования воздушного моста англо-американская авиация совершила 278 тысяч вылетов, доставив более двух миллионов тонн продовольствия и других грузов.

Сталина постигло жестокое фиаско. Ни одна из целей, которые преследовал хозяин Кремля, не была достигнута. Вдобавок Отец народов потерпел сокрушительное поражение на пропагандистском фронте, представ в глазах Европы жестоким шантажистом."
3. В Советско-Финской войне не могли быть только конфликт этих двух стран. Здесь был конфликт только внутри одной страны - СССР. а руки на этом грели в разных странах.
Про Объединенную Европу - отдельная тема.. не будем пока. И основа идеи закладывалась до 1 мировой войны.

     

Gordon

вы там комментарии почитайте к этой статье... чтоб тут не повторять...
не столько интересен в данной теме Берлин...)))

-----------------

     

Wahmurka

понятно, что статья политизирована, чем вызывает гнев "блаженных".. суть не в этом, суть в фактах которые произошли в Берлине и описаны в этой статье на русском языке, что бы было понятно. Берлин - это была своего рода западня для Сталина.
поэтому очень интересно что произошло в Берлине для хода истории "холодной войны". Сталин с удовольствием бы послал и Рузвельта и Черчилля если бы смог - но сил для этого не оставалось. А "союзники" силы свои сохранили.
вот здесь о причинах почему началась блокада
http://en.allexperts.com/e/b/be/berlin_blockade.htm
"The dispute over Berlin
The Soviets pushed the Allies for reparations from West Germany's industrial plants, though this had not been agreed to. Predictably, Harry S. Truman refused to give the Soviet Union reparations; Joseph Stalin responded by splitting off the Soviet sector of Germany as a Communist state."

далее

Hundreds of aircraft, nicknamed Rosinenbomber'' ("raisin bombers") by the local population, were used to fly in a wide variety of cargo, ranging from large containers to small packets of candy with tiny individual parachutes intended for the children of Berlin (an idea of a pilot named Gail Halvorsen that soon gained considerable US civilian support). Sick children were evacuated on return flights. The aircraft were supplied and flown by the United States, United Kingdom and France, but pilots and crew also came from Australia, Canada, South Africa and New Zealand in order to assist the supply of Berlin. Ultimately 278,228 flights were made and 2,326,406 tons of food and supplies, including more than 1.5 million tons of coal, were delivered to Berlin.

и потом "союзники"

On April 4, 1949, the Western powers signed the North Atlantic Treaty founding NATO, declaring that an attack on any one would be considered an attack against them all.

At the height of the operation, on April 16 1949, an allied aircraft landed in Berlin every minute, with 1,398 flights in 24 hours carrying 12,940 tons (13,160 t) of goods, coal and machinery, beating the record of 8,246 (8,385 t) set only days earlier.

а СССР

The USSR lifted its blockade at 00:01, on May 12, 1949. However, the airlift did not end until September 30, as the Western nations wanted to build up sufficient amounts of supplies in West Berlin in case the Soviets blockaded it again.

И на все последующие 45 лет Западный Берлин остался для СССР и ГДР проблемным вопросом.

     

Gordon

тут очень много слов на непонятном мне языке...
понятно одно-на карте Берлин поделили задолго до входа туда советских войск...

Западный Берлин не оставался для Восточного проблемой...)))
он всегда был его частью...

более интересен вопрос взаимоотношений между Финляндией, СССР и другими странами в части обид и претензий Финляндии к СССР/РФ т/к к примеру я никогда не считал Финляндию не дружественной страной...

*Сталин был готов к разделу Берлина, и как тут указывалось ранее, он был не нужен целиковый в тогдашнем мире-
одна война постепенно перерастала в другую в 45м году...
начиналась эпоха построения взаимоотношений на новом уровне...
вопрос с 3м рейхом был закрыт...на востоке оставалась только: "Разгром Японии: Маньчжурская битва"... и построение новой бомбы...
но к этим событиям Финляндия никакого отношения уже не имела...)))

-----------------

     

Wahmurka

то есть как американцы - они тоже Финляндию не считали недружественной и войны Финляндии не объявляли во-время 2 мировой, когда та воевала с СССР на стороне Германии. Но во время "холодной войны" - считали Финляндию чем-то похожим на ГДР, а "дружественной" считали Швецию.

     

pustota

Вы про простых американцев? Или про ЦРУ? Просто странное утверждения. Госдепартамент США никогда сомнений по поводу Чухи не испытывал. Поэтому в Финляндии традиционно базировался огромный штат сотрудников разведок США...

Никаких заблуждений по поводу этой страны никто и никогда не испытывал...

     

Gordon

США во Второй мировой войне участвовали с декабря 1941 года (на Тихом океане). С ноября 1942 года на Средиземноморском театре военных действий. В июне 1944 года был открыт Западный фронт в Европе. Действовали американские войска на территории Франции (главнейшим образом, в Нормандии), Италии, Туниса, Алжира, Марокко, Германии, Нидерландов, Бельгии и Люксембурга.

19 сентября 1944г. в Москве было подписано Соглашение о перемирии Финляндии с СССР...

думаю что по датам я все правильно понимаю?

-----------------

     

Nöyränen

Не оставалось, говорите? А как ветеранов из Германии перебросили в Маньчжурию, где они за два месяца разорвали армию микадо, "как Тузик - грелку", забыли? Дошло бы до прямой конфронтации, их бы быстро мобилизовали обратно.

А вообще эта ветка об истории Финляндии. Давайте к ней вернёмся?!

     

Wahmurka

правильно ли понял что с 06 1944 по 09 1944 США уже вышли на прямую конфронтацию против Германии и ее союзников - открыли "второй фронт"? а про Финляндию "забыли"?

     

Gordon

тут надо че нить найти из официальных обращений сша по поводу вступления во 2ю мировую...там должно быть что то и про союзников Германии(в т/ч и про Финляндию...)

-----------------

     

Wahmurka

нет, не оставалось, скорее всего потому, что в руки "союзников" попали самые важные производства Германии и военные разработки.
А насчет Маньчжурии вы, конечно, правы, но насчет "ветеранов" из Германии не очень. "ветераны" которые брали Берлин состояли так же из людей которые примыкали к советской армии в Европе и комплектовались войска наспех из вновь прибывших. Взятие Берлина - было дело чести и для СССР (для США было просто это важно, первостепенной задачей в Европе) поэтому Сталин устроил там "конкуренцию" - кто быстрее.

И ничего бы не "мобилизировали обратно" - так как война обворовала СССР до нитки, как никакую другую страну.. Ну, может, Германию только больше - но она и не сопротивлялась больше. Участь Германии постигла бы и СССР.

Ну что про Финляндию? все же давно сказано - что повторятся-то..

     

Gordon

тут наверно спутано с 1й мировой...)))
если по Вашим словам армии воевали-я бы сейчас на немецком печатал!)))

*если мобилизовали бы-то каюк был бы...)))

-----------------

     

Nöyränen

Правильно! Повторяться не надо! Несмотря на то, что я довольно внимательно читал мемуары Маннергейма, не до конца разобрался в причинах коллизии, возникшей в 1918 году, когда правительство Ленина признало независимость Финляндии, но одновременно с этим ввело войска на её территорию. Не проще ли было не пытаться создавать марионеточное правительство Куусинена, а действовать в рамках одной страны?

     

Wahmurka

ничего тут не "спутано", а "я бы сейчас на немецком печатал!))" - скажу что это достаточно просто. как и по-русски.

а про это "*если мобилизовали бы-то каюк был бы...))" - скажу что действительно бы был, т.к. 6-9.08.1945 произошла А-бомбардировка Японии, а 9.08.1945 СССР начал в боевые операцию в Маньчжурии. позже, чем американцы разбомбили Хиросиму и Нагасаки. Японцы боялись только одного- что в войну войдет СССР, но американцы СССР и там обогнали очень варварским методом - и на несколько дней. И СССРу нечем было ответить.. и в Западном Берлине тоже соответственно нечем.. вывод: с кем СССР воевал - с Германией или с кем-то другим?

     

Wahmurka

ДО правительства Ленина и за несколько месяцев ДО революции в октябре 17, на юге Финляндии - не менее развитой чем Петербург в промышленном плане - на местах в органах управления многие чиновники были заменены на лояльные к большевикам.

     

Gordon

одна война быстро переросла в другую...
а до того шла подготовка к этому чему доказательство "своевременность открытия 2-го фронта"...
всегда считал, что сша и британия преследуют только СВОИ интересы как и говорил ранее...

не считаю СССР уж настолько обделенным в результатах войны чему подтверждение образование супротив блока НАТО блок ВД и создания "кольца безопасности" из восточноевропейских стран...

*по мере ухода с территории СССР немецких войск начиналось строительство и восстановление новых заводов и жилья...
при учете ранее перевезенных промышленных предприятий на восток-их там никто не останавливал особо...))) мощь страны только возрастала...
т/е ресурсы были не только для дележа Берлина...

**о территориальных претензиях: всегда не надо забывать причину по которой отдала Екатерина Аляску...далеко она очень...)))
не удержишь особо...
да и не нужно- освоить бы то что имеешь!))) (пока и этого не получается в России...)
как и территория Финляндии была нужна только для обеспечения безопасности Ленинграда...граница там близко очень проходила от одного из самых промышленно развитых городов...- думаю, как и на сегодняшний день так и не услышал, иного...

политика тогдашней Финляндии создавала неуверенность в ее нейтральности...и на все предложения о размещении сов. войск на своей территории отвечала отказом...

29 ноября 1939 г. председатель СНК СССР В.М. Молотов заявил по
московскому радио, что «враждебная в отношении нашей страны политика
нынешнего правительства Финляндии вынуждает нас принять немедленные меры по
обеспечению внешней государственной безопасности»...

- т/е финны получили то к чему шли сами...

-----------------

     

Ollikainen

К чему шли??


Если бы вы представляли,какой была в 39-м финская армия и чем она воевала -вы бы НИКОГДА не защищали ету большевисткую чушь....Финляндия не была готова к войне и не ожидала нападения.......................... .......
В 41-м всё было по другому -у финнов был год ,чтобы отдохнуть , перевооружиться и....попытаться взять реванш...
.....Повторяю -ближайший соратник Сталина Отто Вилле Куусинен очень хотел устроить финнов в дружную семью советских народов....но пришлось ограничиться лишь Карерлией
Чушь про "безопасность Ленинграда" придумали позже...

     

Gordon

я не защищаю...я пытаюсь понять что там происходило -причины...)))
пока кроме "безопасности города на Неве" мне ни одного серьезного довода услышать не удалось...к сожалению...(

-----------------

     

pustota

Финны рецепт мустамаккары и сахти не выдавали... Вот и понеслась... Слово за слово, финны на принцип пошли, ингридиенты проглотили, рецепт, что на бумажке был - сожгли...
Сталину в принципе ничего не оставалось...

     

Nöyränen

Начну с конца... Если бы большевики ИЗНАЧАЛЬНО хотели создать Финляндскую АССР, зачем было "выпускать из рук" Великое Княжество Финляндское?

Не оправдываю действия СССР в Сов-Фин. войне (хотя с их точки зрения они конечно были оправданы). Но что касается готовности финской армии в 1939 г., могу сказать что финны сами виноваты. Маннергейм с 1920 года, после победы в гражданской войне, настаивал на крупных закупках вооружений и реформировании армии, но правительство, понадеявшись на Германию и Союз Скандинавских Стран, денег на это почти не выделяло. Вот и получили то, что хотели. А после 39-го, конечно, Маршалу был дан карт-бланш и почти не ограниченное финансирование.

     

Gordon

Из вереска напиток
Забыт давным-давно,
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.

В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей.

Пришел король шотландский
Безжалостный к врагам.
Погнал он бедных пиктов
К скалистым берегам.

На вересковом поле
На поле боевом
Лежал живой на мертвом
И мертвый на живом.

Лето в стране настало,
Вереск опять цветет,
Но некому готовить
Вересковый мед.

В своих могилах тесных
В горах родной земли
Малютки-медовары
Приют себе нашли.

Король по склону едет
Над морем на коне,
А рядом реют чайки
С дорогой на равне.

Король глядит угрюмо
И думает: "Кругом
Цветет медовый вереск,
А меда мы не пьем."

Но вот его вассалы
Заметили двоих -
Последних медоваров,
Оставшихся в живых.

Вышли они из-под камня,
Щурясь на белый свет, -
Старый горбатый карлик
И мальчик пятнадцати лет.

К берегу моря крутому
Их привели на допрос,
Но никто из пленных
Слова не произнес.

Сидел король шотландский
Не шевелясь в седле,
А маленькие люди
Стояли на земле.

Гневно король промолвил:
- Плетка обоих ждет,
Если не скажете, черти,
Как вы готовите мед!

Сын и отец смолчали,
Стоя у края скалы.
Вереск шумел над ними,
В море катились валы.

И вдруг голосок раздался:
- Слушай, шотландский король,
Поговорить с тобою
С глазу на глаз позволь.

Старость боиться смерти,
Жизнь я изменой куплю,
Выдам заветную тайну,-
Карлик сказал королю.

Голос его воробьинный
Резко и четко звучал.
- Тайну давно бы я выдал,
Если бы сын не мешал.

Мальчику жизни не жалко,
Гибель ему ни по чем.
Мне продавать свою совесть
Совестно будет при нем.

Пусть его крепко свяжут
И бросят в пучину вод
И я научу шотландцев
Готовить старинный мед.

Сильный шотландский воин
Мальчика крепко связал
И бросил в открытое море
С прибрежных отвесных скал.

Волны над ним сомкнулись,
Замер последний крик.
И эхом ему ответил
С обрыва отец-старик:

- Правду сказал я, шотландцы,
От сына я ждал беды,
Не верил я в стойкость юных,
Не бреющих бороды.

А мне костер не страшен,
Пусть со мною умрет
Моя святая тайна,
Мой вересковый мед....

Есть еще вариант про Зою Космодемья́нскую...)))
но только во имя чего???

-----------------

     

Gordon

думаю что причина именно в этом...
они все надеялись на Британию...но она молчала...а события поджимали к решению...
тут речь шла о нападении Германии на СССР...
Туманный Альбион привык себе победы добывать чужими руками...

-----------------

     

Ollikainen

Большевики и не выпускали -независимость в 18-м давали всем,кто брал.Существовала Дальневосточная республика и пр....независимость дали финским товарищам,с учётом того,что они всё равно потом донровольно присоединятся(как сделали остальные)...Но товарищи в Финляндии проиграли...не в последнюю очередь благодаря белому генералу.

     

partisan

Не ожидала, а сама напасть планировала:
"В начале 1930-х гг. руководство Финляндии и Эстонии санкционировало совместную разработку оперативных планов военными ведомствами этих стран с целью более тесного взаимодействия. В оперативном плане финского генштаба 1930 года, в частности, указывалось: «......Задачей Финляндии является оказание помощи Эстонии и Латвии посредством сковывания возможно больших сил русских…».

В 1931 году идеи генерального штаба дополнил и развил председатель Совета обороны Финляндии генерал Карл Густав Маннергейм. ... По его мнению, организация наступательных действий в направлении Ленинграда была бы крайне сложным, но возможным предприятием, особенно в зимний период. При этом предлагалось организовать одновременное наступление из Финляндии и Северной Польши, что заперло бы Балтийский флот в верховьях Финского залива.



И что им года хватило

     

Wahmurka

вы же понимаете - что агрессия "войск" (почти потешных войск, как у Петра I ) со стороны бывшей окраины России - это буря в стакане воды. Если готовится к наступательной войне - нафига строить всякие заградительные линии Маннергейма, да еще и тайно?! В России проходил эксперимент с 17 года, ранее нигде в мире не опробованный прототип общества будущего - и разумеется такую страну обнесли кордоном, мягко говоря, не очень дружественных к ней государств.. что бы контроль хоть какой-то был.

Во-первых СССР для того и придумали что бы все его "шарахались".. и тех кого в РСФСРе в 20-х "обнесли" - правдами и неправдами хотели вернуть свое обратно.. а прибалтийские государства и Польша вообще получили независимость из рук Ленина и имели все необходимые институты. но имели маленький опыт - это было на руку многим развитым странам.

     

partisan

Т.е. вы считаете что Фи генштаб просто прикалывался, как царь Петр со своими потешными?

Если бы Маннергейм помог Юденичу со своими лехтарями то Петроград бы не устоял. А там как знать, что бы получилось.

Финны на Петозаводск наступали и в 1919 и в 1941 не считая свои войска потешными

     

Student_W

В 19:м за Россию без коммунистов.
В 41:м чтобы было чем торговаться с немцами или англичанами.
Такой расклад, был.

     

partisan

"В 1931 году идеи генерального штаба дополнил и развил председатель Совета обороны Финляндии генерал Карл Густав Маннергейм. ... По его мнению, организация наступательных действий в направлении Ленинграда была бы крайне сложным, но возможным предприятием, особенно в зимний период."

     

partisan

Расклад был не плох, только вот исполнение подвело. Начали с успешного захвата Петрозаводска, а закончили потерей Выборга

     

Ollikainen

Можно ваш источник почитать??По моим данным Маннергейм в 1931-м никаких официальных постов не занимал..

     

partisan

Занимал, не занимал какая разница, он все время разрабатывал планы войны с СССР

"....В 1931 принимает предложение стать президентом государственного комитета обороны Финляндии, в 1933 Маннергейму присвоено военное звание маршала....возглавив комитет обороны Финляндии Маннергейм реформирует наземные войска и шюцкор, чем значительно повышает их боеспособность..... Маннергейм ведёт активные переговоры с почти всеми странами Европы, ищет помощи в возможном противостоянии с Советским Союзом."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C... B8%D0%BB%D1%8C

     

Wahmurka

посудите сами - например, придет какой-нибудь "матрос Железняк" и отберет у вас, например, компьютер. скажет. что для молодой республики АВС. а если еще не работаете у мартеновской печи и нет мозолей - вообще кранты, в расход. и что скажут ваши родственники о молодой республике АВС и "матросе Железняке"? - по-вашей логике, будут с ним на брудершафт шампанское пить.

     

pustota

Выбирать с кем на брудершафт надо между Железняком и Рудольфом Хессем?

Или вопрос чисто риторический?

     

Wahmurka

да будет вам известно - что в Петрограде матросы в 1917 уводили в расход из трамваев через переднюю дверь только за то что нет мозолей на руках. слишком много пили спирта. и.т.д
у французских банкиров отобрали железнуб дорогу в России - они были основные владельцы. В Финляндии и России в 1917 были одинаковые условия и качество на ж/д. прошло 90 лет - что сейчас? Пендолино ездит между Питером и Москвой 300 км/ч?