Канарейка

А какое отношение личное мнение законодателей может иметь к закону? И почему на частное ношение хиджабов во Франции наложен официальный запрет подтвержденный самым демократическим Европейским судом по правм человека? Или женщины ношением хиджабов нарушают чье-то право лицезреть их во всей красе?

Не кажеться ли Вам, что демократией уже давно и не пахнет?

-----------------

     

Канарейка

Отчего же тогда теория Дарвина преподается в школе? Не кажеться ли Вам, что атеисты таким образом навязывают свою точку зрения?

-----------------

     

form

Висящее распятие это далеко не утверждение что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология.
Идея в другом - в государстве существуют традиции выросшие из его истории и культуры, не зависимо от того нравится это или нет. Приехал - уважай. Как видно эти традиции существуют (теперь уже существовали?) и в госуд. школе тоесть в государстве, а не только по домам, по домам место семейным традициям.
Так вот гос. традиции и обычаи отменять мона so-so!. Выходит так.

     

Superminä

Дарвинисты могут быть и верующими, как например папа римский), а теорию преподают поскольку имеются факты о её соответствии действительности...кстати таких нет у креационизма))... или фактов имеющих под собой конкретные доказательства, а не простые домыслы)

     

pustota

Именно!
Теперь я думаю все понимают как трудно даются некоторые решения. Однако кому то надо начинать. В свое время существовало множество традиций, особенно в такой агресивной религии как католицизм.

Италия - не религиозная республика, церковь в этой стране отделена от государства. Поэтому представители всех религий и атэисты не должны испытывать неудобств связанных со своим вероисповеданием или убеждениями. Таковы принципы демократии и ничего тут не поделать... Не возвращатся же в средневековъе...

     

Superminä

Интересная теория о необходимости соблюдения "государственных традиций", что это кстати? Государство имеет собственную "душу", или просто предназначено для соблюдения законности???
В Риме была например традиция распинать рабов на кресте)) А в южных штатах США -жечь кресты и линчевать негров...мне пока что только пара примеров "государственных традиций" на ум пришло))
И у Италии есть и другие способы свои традиции показать...например повесить на стены несколько картин "О героических победах и подвигах Итальянской армии" во второй мировой войне например)

     

Канарейка

А уже найден переходный вид от обезяны к человеку?

-----------------

     

Superminä

Ща выясним, я только в зеркало посмотрюсь)

     

Канарейка

А ещё есть список нематериального наследия ЮНЕСКО...

-----------------

     

rok

Они создают закон руководствуясь своим мнением.



Я же написал, данное ограничение унижает их. Так как в исламских странах и регионах женщина существо довольно забитое, то раз сами они не могут защитить себя от унижающего запрета, то это сделал за них европейский законодатель. Подумай сама. Религия предписывает кутать женщину в ткани, что бы её видел только муж-владелец, типа сам посмотрю, а другим не дам, это моя корова. Согласитесь подобное отношение как к собственности, а не как не к равноправному члену семьи унизительно. И европейцам привыкшим к полному равноправию полов и эмансипации подобное отношение и саязаные с ним ограничения в одежде мозолят глаза.



На счёт хибжаба то тут учитывается мнение большинства которому не нравится такое явное демонстрирование религии. В целом мне на демократию плевать. Я предпочитаю иную форму правления.

     

rok

Эта теория научна и основана на фактах, а не на вере. И многократно подтверждена. А религиозные теории об одномоментном создании всего живого в виде существующих современных видов постоянно опровергается.

     

Канарейка

Но ведь логичнее запретить не распятие, а ЛЮБЫЕ религиозные символы.

-----------------

     

rok

Конечно можно. И не только можно, но и нужно если эти традиции устаревают и начинают мешать.

     

rok

Вообще-то это неандертальцы истреблённые кроманьонцами. А вообще учёные уже нашли останки прека человека каким он был миллионы лет назад.

     

rok

А какие в итальянских школах ещё есть символы кроме распятия? Иконы это чисто задумка православных. Думаю, что если бы кроме распятия иные христьянские символы были, то финка добилась бы и их отмены скопом.

     

Канарейка

А можно женщинам самим решать унижает их ношение хиджабов или нет. Для многих мусульманок, всю жизнь проносивших хиджаб, выйти на улицу без него, равносильно прогулке голышом, но это, естественно, их не может унизить.


А законодатели не на службе народа находяться? Не его мнение должны выражать?


Какую, если не секрет?

-----------------

     

Канарейка

Неандерталец - это уже человек, а переходный вид так и не найден.

-----------------

     

pustota

В данном конкретном случае так и произошло.

     

Канарейка

Нет, обсуждалось именно распятие.
Кстати, в 1998 году Государственный совет Италии постановил, что распятие имеет общечеловеческую природу и не может принадлежать определенной конфессии.

-----------------

     

form

Итальянская живопись? Ну хоть малнько гляньте в историю искусств, а потом про вторую мировую - флаг в руки!

     

form

Вы ошибаетесь, просто мнение...

     

pustota

Видеть угрозу в отказе от использования религиозных символов - глупо. Католицизм вытеснил все религии западной Европы куда более брутальными методами...

Ничего страшного в том что школьники перестанут лицезреть распятого Сына Божъего нет. При желании можно носить этот символ на шее, увешать распятиями свою комнату, сходить в храм наконец...

Школа не место для молитв и псалмов.

     

Канарейка

А видеть угрозу в символах это неглупо?


Молитвы и псалмы никто в школе не читает и не требует читать, а крест уже давно вышел за рамки религии, нравиться нам это или нет.

-----------------

     

pustota

Никто не видит угрозы в символах. Просто эти символы могут оскорблять достоинство мусульман, иудеев, атеистов...

Зачем распятие в школе... Какова его роль в учебном процессе?

     

Канарейка

Какова роль флага в учебном процессе?
Повторю, распятие давно вышло за рамки религии и не может рассматриваться как атрибут католицизма (почему не православия?). Не то, чтоб я так уж ратовала за распятие в школе, мне очень не по душе те методы, которые избрали истцы.

-----------------

     

Gordon

так не у них же в школах вешают!!!

-----------------

     

Gordon

но странно было бы преподавать современную физику под распятием...)))

-----------------

     

pustota

Роль флага? Символа государства? Я считаю, что роль флага (к слову сказать поднимающегося по праздникам) очень даже значимая, ведь это символ государства где живут представители разных конфессий, где возможно будут жить их дети. Это то государство которому большинство учащихся мальчиков присягнет пойдя в армию, символ родины, отстаивать интересы которой будут все граждане этой страны...

Распятие это сугубо религиозный символ, причем использование распятия распространено имено в римско-католическом христьянстве.

Это ничего не значащий в учебном процессе символ. Не так то давно именно под эгидой этого символа велась борьба с научным пониманием мироустроиства.

Есть воскресные школы, есть семинарии, пусть распятие остается там где оно уместно. Его роль в процессе школьного обучения мне лично непонятна...

     

pustota

И мусульмане и иудеи населяют Европу многие века. Чем платящий налоги атеист хуже платящего налоги христьянина и почему он не вправе потребовать повесить табличку "бога нет" в каждом классе школы?

     

rok

В том-то и проблема, что сами они зачастую решить не могут, так как их родная культура и традиции лишили их способности принимать решения.


Психические комплексы надо ломать. Согласитесь когда человек чувствует себя не в своей тарелке если на нём нет головного убора определённого типа это ненормально.

Они вообще-то представители народа и их мнение в идеале должно совпадать. И как я писал ранее народ Европы разделяет мнение законодателей по вопросу хиджаба.


Авторитарный режим (не путать с тоталитарным) с элементами демократии.

     

rok

Вообще-то ещё не человек. Именно кроманьонец это хомо сапиенс, а неандерталец именно промежуточная ступень.

     

rok

Символы бывает несут и угрозу. Попробуйте по польше или прибалтике погулять с советской символикой. А вообще сняли то распятие не за что что оно несоло угрозу.

     

rok

Во первых флаги ни кто в обязательном порядке в каждом классе не развешивает. И во вторых в казённых помещениях они уместны хотя бы в целях патриотического воспитаия.



Приведите примеры о том, что распятие вышло за рамки религии. Я чего-тоо таком не слышал. Да и в школах итальянских оно висело явно как религиозный символ.



Скажите ка, а какой ещё метод могли применить истцы???? Который был бы законен, и так же быстр и эффективен????????

     

Gordon

с атеистами проще всего- им распятие мешать не будет...)))
таблички вешать скорее всего тоже требовать, думаю, что не будут(т/к изначала атеистами считаются люди кто хорошо зная религии не признает их...значит люд культурный/образованный...)...
мусульман вроде как и иудеев не очень пускали в школы эти ранее...
как то в Европах все больше своих обучали...)))
у тех свои школы были...тут вроде как путать нельзя...

*по мне -вообще на стенах в школах ученые только должны висеть... (как портреты так и сами...)))

-----------------

     

finnik

1. Расскажи-ка, что ты знаешь об итальянском законодательстве... Какой именно статьи, какого закона, "соответстовали требованиям финки"... Только без выкрутасов...
2. Что по-твоему есть светское государство? И что ты подразумеваешь под выражением "законодательство о светскости страны" ?
3. Нужно ли в "светских станах" отменить церковные праздники, выходные дни?
4. Нужно ли отменить религиозные символы на государственных знамёнах..? а цвета самих знамён, символизирующих определённую религиозную направленность..? хотя бы в "светских странах"...
5. Является ли "светской" церемония клятвы на Библии верноости "светской" стране, вступающим на должность президентом..?

Ну хватит для затравки...

     

MeseMies

Причем здесь свобода? Если уж изволила погостить в другой стране так пусть уважает ее обычаи. Если это распятие оскорбляло кого то из итальянцев то почему же иск не подал итальянец из них? Это тоже самое если вы пригласили гостя а он пришел посидел а перед уходом плюнул вам в лицо. Даже у толерантности должны быть какие то рамки. И как он оценивала моральную компенсацию? По количеству сосчитанных распятий? Попробывала бы она сотворить нечто подобное в мусульманской стране мигом бы лишилась головы. И получая деньги за моральный ущеб она не подумала о том что у правительства нет личных денег, это деньги простых итальяцев. Вообщем все очень напоминает колониальную Америку с своеобразной толерантностью, надо было уничтожить индейские религии лиш потому что тогда была своеобразная толерантность.

А вот по поводу закона он тоже не идеален поэтому иногда все таки надо проявлять хоть немного здравомыслия.

(Знакомая проблема была когда я учился в финской школе и один раз на 9 мая одел георгиевскую ленточку за что был выгнан с двух уроков).

Все написанное выше ИМХО!

     

Канарейка

http://www.russian.fi/forum/showpos...13&postcount=79
Государственный совет – консультативный юридический орган правительства и одновременно высший орган административной юстиции.

Ну для начали вернуться на Родину и разобраться с псалмами дома. Вот где поле непаханное!



Латинское название припомните неандертальца и сразу все станет на свои места.


Многие женщины комплексуют по поводу коротких юбок, например. Будем ломать? Пусть этим психологи тогда занимаются, но никак не политики.


Не мое это дело, пусть у себя дома что хотят то и творят.

-----------------

     

Канарейка

http://www.portal-slovo.ru/news/660/?SHOWALL_1=1
Интересная подборка подобных казусов.

-----------------

     

glasha

А давайте в России в школе повесим во всех классах портреты В.И.Ленина ? Это ведь тоже "культурная традиция" ,70 лет просуществовала. А если сторонников каких-либо политических партий это оскорбит, то им объяснить,мол традиция такая и все тут. ???

     

Канарейка

Для этого нужно Путина и Медведева снять...

-----------------

     

anttisepp

Теория Дарвина не противоречит религии, и сам Дарвин не атеист, знаменитый труд "Происхождение видов... " заканчивается словами : "<...> Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм".
http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html

-----------------
sivistynyt juntti

     

Канарейка

Откуда тогда взялся уже упомянутый здесь креационизм? Стало быть некоторым религиозным течниям противоречит.

-----------------

     

anttisepp

Не знаю, если Папа Римский противоречия не видит, протестанты и подавно, - остаются ревностные ортодоксы, воспринимающие каждое слово буквально, но и это лишь вопрос времени, как, например, спор, какой календарь правильнее.
http://www.msnbc.msn.com/id/1995696...ws-world_faith/

-----------------
sivistynyt juntti

     

kazachok

Вот когда просуществует сия "культурная традиция" пару тысяч лет, тогда и повесим

     

Канарейка

Православие так же не признает эту теорию, по крайней мере официально никаких заявлений не делали, иудаизм весьма настороженно к ней относится, индуизм так же не признает, да и ряды католиков и протестантов не так стройны, как может показаться.
Как видите не так и мало верующих, чьи религиозные чувства может задевать преподавание в школе этой теории.

-----------------

     

Gordon

пока портреты императоров висели-школы не всем доступны были... "сено-солома" учились...
потому портрет Ленина как раз то не лишний-чтоб понимали дети малые кто дал им возможность учиться...

-----------------

     

form

Для законности, конечно и только для нее, беда в том что законы в государствах различаются и формировались они в том числе и на религии. Тут-то что не понятно?
Ну не надо, не надо. Традиции в государствах живут и меняются, на примере тех же южных штатов это понятно.
Приходит другая ученица в школу и ее например оскорбляет отсутствие распятия и что? Ходи в частную, читай коммерческую. Очень хорошо, в своей-то стране. А пение муэдзина тоже как-то уберем? Звукоизоляцию в школы!

     

form

И в следующий раз ленточку одень. Молодец и нормальный человек.

     

ihmi

полумесяц, серп и молот, знаки денежных единиц: доллар и евро, жёлтые цветы - символ буддизма и т.д.

     

ihmi

Не болтай ерундой! в твоём посте, на который я отреагировал, нет ни слова про школы, религии и католицизм.
Только про свободу. Ты передёргиваешь. Я НЕ мирюсь с тем, что я не люблю. Так что уже мимо! Другое дело, что я действую в правовых рамках - агитацией и разьяснениями - но не "мирюсь", в отличие от тебя.

И свобода не эфемерное понятие а реально существующая данность. без каких бы то ни было ограничений.

Касаемо данного случая с распятием, то у этой -на мой взгляд - дуры - финки есть право требовать убрать распятия хоть со всего земног шара! А вот евросуд должен был бы послать её в дупу!

     

Канарейка

Я - девочка, поэтому у меня нет физической возможности болтать ерундой.


Пречитате ещё раз тот пост и цитату на которую я отвечала, там речь была именно о религии, о школах.

Позвольте полюбопытствовать, каким именно образом Вы не миритесь с тем, что очень много гомосексулистов вокруг вдруг стало?


Я не писала о эфимерности свободы, я писала об ограничениях этой свободы. До тех пор пока есть УК, КЗОТ, налоговое законодательство и пр. законодательные акты свобода ограничевается ими и ими регулируется, и нельзя просто так, потому что не нравиться не платить налоги, точнее можно-то и не платить, но не без последствий.

-----------------

     

avanta

Канарейка, на мой взгляд, не просто девочка, а умная девочка! в отличие от тинейджера Винни.

     

Микка К.

Полностью поддерживаю!

Мне вот тоже интересно про сумму в 5 000 евро. А почему не просто 5 евро или 5 млн.евро ?

Я тоже думаю,что у дамочки этой руки отсохнут...ну, или другая какая проказа , за такой грех.

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Superminä

Школа и работа не место для выяснения религиозных и политических вопросов, для этого есть церкви и митинги...такое общее правило в законодательствах, практически повсеместно, и если в итальянские государственные школы ходят дети других религий (как наверняка и есть) то такие иски будут продолжатся))

     

Канарейка

Superminä, в Италии законодательно закреплено право крестам висеть в школах (см. Латеранские соглашения).

-----------------

     

rok

Конституция италии Статья 3. Все граждане имеют одинаковое общественное достоинство и равны перед законом без различия пола, расы, языка, религии, политических убеждений, личного и социального положения. Задача Республики - устранять препятствия экономического и социального порядка, которые, фактически ограничивая свободу и равенство граждан.

Статья 7. Государство и католическая церковь независимы и суверенны в принадлежащей каждому из них сфере. (Сфера образования к католичесой погнятно не относится кроме специальных католических школ)

Статья 28. Должностные лица и служащие государства и публичных учреждений непосредственно отвечают согласно уголовным, гражданским и административным законам за действия, совершенные в нарушение чьих-либо прав. В этих случаях гражданская ответственность распространяется также на государство и публичные учреждения. (то есть ответственность для школы за нарушения равноправия была в рамках закона)
И это только в конституции нащёл. Если бы у меня был доступ к итальянскому законодательству на русском, то и в других законах бы нащёл.


Светскоеэтогосударство где власть в лице госструктув всех трёх ветвей власти полностью отделена от церкви и не руководствуется религиозными нормами в принятии решений.
Под законодательством я подразумеваю конкретные статьи в конституции и иных законах в которых закреплён светский характер страны.



Желательно. Народ конечно любит халяву, но отменить такие праздники или заменить их на светские очень желательно.


Нет. Государственные символы это прежде всего часть исторической традиции государства. Поэтому изменять их не стоит.




Нет. Это противоречит светскости. Не зря когда ельцин первый раз приходил к власти специально напечатали единственный тогда экземпляр конституции.

     

rok

Итальянцы поддержали иск. Целая общественная организация.

     

rok

Я имел ввиду на практике и в мировом масштабе.


Я спрашивал, что ещё она могла сделать в Италии, а не дома? Раз вы сказали, что она могла решить вопрос в Италии лучшим способом чем подать иск в суд то я хочу что бы вы просветили меня, что это за лучший способ или признали, что были не правы и суд в данном случае был оптимальным вариантом.



Эти женщины сами могут решать когда и что им носить. И их комплексы не связаны с религией.

     

rok

Серп молот не религиозные символы. Не говоря уж про доллар и евро. Я имел ввиду оффициальные религиозные символы выставляемые в виде таковых