form

Посмотрел вторую серию, пока ничего нового. Посмотрим что будет дальше.
А вот телемост с Резуном понравился, особенно концовка.
Вопрос автору: - Вы считаете что то, что есть в Ваших книгах, должно перекочевать в школьные учебники?
Отгадать ответ почти не возможно, но я отгадал!
- Обязательно! Во всех школах, на всех столах, на каждой парте! Всем читать с 7 лет.
Чудесно.

     

Dark Scorpion

Конкретно Роммель? И по сравнению с кем?



3777380 человек за 23 года.... 450 приговоров в день. В современной России для сравнения выносится 2300 приговоров в день. А ведь сейчас не гражданская война, не борьба кланов и не отечественная война.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

Крайне опрометчивое заявление: http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Суворова очень часто ловили за руку на конкретной подтасовке фактов и ссылок на архивы.



А были миролюбивые нации?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

agents

В анонсе говорят, что третья серия будет о Брестской крепости

     

agents

Вы путаете трактовку фактов с подтасовкой - это разные вещи! Во всяком случае уже вторая страница обсуждения фильма (а заодно и Суворова), но ни одного ФАКТА никто из критиков так и не привел , кроме самих криков о лжи и вранье ...
А ссылаться на архивы разве плохо или это свидетельство лжи ?

     

agents

Кстати , кого интересует история и правда Второй Мировой, а не терки с форумными зомби-троллями, то рекомендую почитать запрещенную в СССР книгу Некрич, Александра Моисеевича - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/519296

"1941, 22 июня"

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Некрич А.М. 1941, 22 июня. — М.: Памятники исторической мысли, 1995.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html
Источник: Библиотека Александра Белоусенко (Belousenkolib.narod.ru)

     

duche

еще какая умора, ибо самые компрометирующие документы хранятся в архивах в России и НИКОГДА не будет открыты... вот там да, бомба...

теперь про коалицию - а с кем должны быть ФИ, часом не с СССР в той обстановке, которую создавала Сталин? Али с инопланетянами?

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

aleksigonen

Господа, большинство из вас со своими переживаниями по поводу давно прошедшей войны ведете себя как дети.

Взрослая позиция: максимально безэмоционально и правдиво изучить все аспекты конфликта, сделать выводы и похоронить ошибки навсегда (что кстати и сделали многие страны) - сюда входит открытие архивов СССР (то, что они закрыты, говорит не в пользу современной идеологии России), обсуждение разных точек зрения, умение поставить себя на место собеседника и т.д.

Детская инфантильная, связанная с субъективными переживаниями своего отношения: поддерживать культ деления свой/чужой как во дворе "ты за наших?", рассуждения типа добрый/злой Гитлер/Сталин, СССР спас/погубил Европу, принижение других точек зрения как "Суворов - жалкий офицеришка", "плевать на могилы" и т.д.

Какая быы ваша лично точка зрения на ту войну не была, изменить мы уже ничего не в силах, и от нас не требуется ничего кроме не допускать подобного повторно. Ежу понятно, что это легче всего удается тем, кто более взрослый

     

Михалыч

История не просит, что бы ее изучали, она наказывает за то, что ее не знают...

     

agents

Первая подвижка уже есть, правда самое интересное мы конечно же никогда не узнаем ...


Конституционный суд России разрешил рассекретить тайны СССР
15-января-2013

Конституционный суд РФ принял решение раскрыть архивы с гостайнами СССР, засекреченные 30 лет назад.

Об этом говорится в решении по жалобе историка, зампредседателя центра Мемориал Никиты Петрова, которое было вынесено еще 22 ноября 2012 года. Петров обратился в КС весной прошлого года после того, как ФСБ отказала ему в доступе к трем приказам Министерства государственной безопасности СССР. Историк хотел ознакомиться с документами в рамках проведения научных исследований о деятельности аппарата уполномоченного НКВД-МГБ в Германии в 1945-1953 годах.

Петров оспорил отказ ФСБ в Мосгорсуде и Верховном суде, основываясь на статье 13 закона "О гостайне", согласно которой срок засекречивания не должен превышать 30 лет и может быть продлен лишь в исключительных случаях и только Межведомственной комиссией по защите гостайны.

Российские суды общей юрисдикции и Верховный суд встали на сторону ФСБ, постановив, что предельный срок не подлежит применению к архивным материалам, засекреченным до 21 сентября 1993 года (даты вступления в силу закона О гостайне), что значило, что норма о рассекречивании тайн начнет применяться на практике только в 2023 году.

После этого историк обратился в Конституционный суд с просьбой признать подобное толкование закона неконституционным.

Хотя КС отказал принять жалобу Петрова к рассмотрению, он определил, что 30-летний срок засекречивания подлежит применению в отношении сведений, отнесенных к государственной тайне "как до, так и после вступления в силу" закона О гостайне 1993 года. В то же время КС отказался оценить конституционность правоприменительной практики Верховного суда, отметив, что такая проверка не входит в его компетенцию.

В настоящее время представлявшие интересы Петрова специалисты Фонда свободы информации на основе позиции КС намерены добиваться пересмотра решения судов общей юрисдикции. Кроме того, Петров уже направил жалобу на толкование закона О гостайне в Европейский суд по правам человека.
http://pravotoday.in.ua/ru/press-centre/news/news-7750/

     

duche

вот это и обидно то... а позиция КС - я вообще сомневаюсь, что там юристы сидят....

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

Dark Scorpion

Нет, я говорю о конкретных подтасовках: К примеру ссылки на несуществующие фразы. Техданные оружия и количество войск упомянутые в книге резуна. Прочтите книгу, ссылку на которую я дал.

Поэтому ссылаться на архивы надо правильно, а не называть первую пришедшую в голову мысль. Очень много есть случаев когда приведенная в его книге фраза или свидетельство не существует.


О тех же выводах к которым пришел этот недоисторик, то они притянуты за уши и откровенно надуманны.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

agents

Читал я эту "разоблачительную" книгу - там сплошное словоблудство и притянутых за уши и надуманных умозаключений намного больше, чем у Суворова ! (не исключаю, что эта книга писалась по заказу того ведомства, которое критикует Суворов ! )

Да, а при чем здесь фильм "1941" ? Это , что экранизация книг Суворова ? Вы хоть одну из серий посмотрели ?
Кстати, если спорные выводы Суворова не совпадают с советскими книгами об истории, то это вовсе не значит , что он врет и искажает факты - это всего лишь его личные умозаключения !

Кстати, а на форумах люди что только и сыплют фактами, или все же высказыают свои мнения ? Так что, все кто с вами несогласен - вруны и фальсификаторы ?

     

Lumikello

Посмотрела первые две серии. Пока все объективно.

Кстати о 41. Астафьев "Прокляты и убиты". Кто читал?

     

Petter

не могли бы вы, в развитие своей мысли, привести здесь пару-тройку примеров:
1. конкретных подтасовок (ссылок на несуществующие фразы)
2. подтасовок (ну или существенных ошибок) технических данных оружия
3. подтасовок (или существенных ошибок) количества войск
4.уточните, пожалуйста, какие выводы и почему "притянуты за уши и откровенно надуманы"

можете про 1 метр снега и стратега дб-3ф не писать, нужны существенные факты.

это я не для того, что бы затеять с вами спор за каждую запятую, но просто давайте слегка повысим уровень дискуссии, а иначе получается базар

     

form

Petter, здесь не столько вопрос неточностей или подтасовок, дело в подборе фактуры. Историю лучше изучать а не подбирать под свое понимание. Как-то так.
Примеров выборочной "любви к фактам" можно много найти и у Резуна, и у авторов фильма, и в совейских учебниках, и много еще где.

     

sulovit

Mina......

     

Dark Scorpion

1. Сейчас не вспомню точные места, но ссылки на мемуары Конева были поддельные, увы конкретнее не скажу. 7 лет прошло.
2. Для начала соотношение дизельных танков и бензиновых а так же ТТХ БТ-5
3. Со стороны Германии учитываются только танки сосредоточенные на вост фронте, в то время как цифра танков с советской стороны учитывает ВСЕ танки необъятной родины.
4. Вывод и доказательство подготовки Сталиным агрессии нежизнеспособны.

Так как Вы не определили свою точку зрения задаю вопрос:

Считаете ли вы цифры представленные Резуном достоверными и по какой причине?

Считаете ли вы что Сталин в 41м году намеревался обьявить войну Германии?

С удовольствием подискутирую как с фактами так и с банальной логикой, так как все что мы знаем о второй мировой можно подвергнуть сомнению.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Asohnvej

Скажу так, исходя из политической ситуации Европы на тот момент: либо СССР напал бы на фашисткую Германию, либо Германия напала на СССР. Как мы уже знаем, произошло второе.. Понятное дело, если бы нападения Германии на СССР не было, то СССР напала бы на Германию, всё под теми же предлогами, что Геббельс выдал в своей речи, всё то же "освобождение от ... ", вопрос лишь во времени 41 или 42 год, потому как воен.промышленность обоих стран работала на полных оборотах. И ничего нового, ещё раз, Резун и кто там ещё, не открыли. Обычная книжка а ля "всё плохо, везде хреново, а вот те, мол, бравые хлопцы, на одном мотоцикле с пулемётом всю танковую бригаду в бегство обратили" .А ну да, ещё самое главное, что многим нравится больше всего: "кровавая гэбня, коммуняги - все сволочи, гады, и продажные сволочи". Как обычно. А самому в зеркало посмотреть?

     

EXPAT

И еще пересчитать сколько ковров Жуков из Германии привез Вопрос только один : кто такой Жуков и кто такой резун?

     

Yanychar

Как все просто.
К тому времени война уже шла. Германия находилас§ в состоянии войны с Францией и Англией. И военные машины етих стран работали на полную. Плус получали помощ§ от Штатов по лендьлизу. Так что напали бы ранее англичане с французами.

Так что про "понятное дело" ь это вовсе непонятное дело.

     

Asohnvej

Щас тут тебе про Жукова раскроют правду, о которой "умалчивали всё послевоенное время". С ссылками на первоисточники.
Поражаюсь рвению некоторых форумчан заплевать всё то, откуда они приехали...

     

Asohnvej

Франция в 40 году получила реванш за Первую мировую и "слегка" обломалась с англичанами (как и поляки), которые не ожидали от немцев такого поворота событий. Речь идёт о 41 году, когда политики сидели и гадали "СССР" или "Германия". Англичане сидели в глухой обороне после Франции,Норвегии и думали как сохранить то, что осталось, а не идти за "правдой".

     

EXPAT

Ну...комплекс неполноценности никто не отменял... Одно неловкое телодвижение политиков и вот тебе тысячи моральных уродов, которые себя тоже считают фольц-дойч

А по поводу Жукова:он как не крути историческая личность( кем бы он там в личной жизни не был) дед, мне рассказывал, что был удевлен, что у Жукова отсутствовали какие-либо высокомерные понты, присущие таким фигурам.( он попростому поздоровался за руку со всеми офицерами...) резун , кстати, пишет наооборот

А резун, обыкновенный"особист" из советского посольства в Женеве. Его видео интервью можно посмотреть и уже все ясно становится.
Хотя, должен признать в 90х его было прикольно читать... Из-за информационного голода

     

Petter

Знаете, я ожидал более серьезного ответа. Например: в книге ххх в главе ххх написано ххх. на самом деле это не так а вот так ххх. источники 1...2..3..

А здесь получается, что я должен за вас додумать, какие факты ВС исказил, найти цитату, обнаружить полемику, сделать выводы и выложить уже здесь в готовом виде.

По пункту 2 я даже непонятно что вам возразить: во первых, характеристики танка БТ5 никак не влияют на тему нападения германии на ссср, эта деталь несущественная, во вторых потому, что если ВС указывает дальность хода 700 км и не уточнет, что это на колесах, то довольно глупо будет звучать разоблачение типа "а на гусеницах то меньше!" Ясен перец, меньше.
Собственно, вот сама цитата:
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700
км.
(Суворов, Ледокол, глава 3, часть1)
А вот цитата из книжки Кравченко Легкий танк БТ-7:
Запас хода БТ-7М по сравнению с БТ-7 возрос почти вдвое и составлял, по шоссе 520-630км на гусеничном ходу и 1070-1200 км на колесном ходу

По пункту 3 в общем таже фигня. Вот точная цитата:
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
(Последняя республика, 15 глава) Тут где-то написано, что все эти танки находятся на границе с германией? Нет. напротив, из фразы понятно определенно, что у Сталина (читай у СССР) в наличии 24000 танков, не меньше, но и не больше. Если читателю интересно, он может самостоятельно посмотреть распределение танков по округам и выяснить, сколько их было к примеру в КОВО, а сколько в ЗАБВО. И сложить количество по всем приграничным округам. получится плюс\минус 12000, вот и все. Где подлог, я не понял?
Ну и так далее.
По Коневу - ссылок на воспоминания не помню, но могу найти, если дадите ориентир

     

duche

Если Вы напишите хоть милиЕн раз "Резун" с маленькой буквы, то это ничего не изменит, ибо Резун/Суворов первый открыл такую вещь (и прямо написал) как о подготовке к вторжению в Европу Сталина. И также, если напишите опять же миллиЕн раз Жуков, то это не делает данного товарища гениальнейшим полководцем всех времен и народов... просто, в силу умения советского агитпрома, Жукова стали путать (и реально) с актером М. Ульяновым... а полководческий дар и актерское мастерство - есть разные вещи...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

Yanychar

Ничего не предвещало в 41 году нападения СССР, а немцы уже пол европы захватили. Их ресурсы только чехословакией на 30% усилились. Какуе могут быть сравнения?

     

Yanychar

Не открыл, а придумал. Есть разница.

     

Сан Саныч

Если бы не сталинские чистки Красной армии, фактически уничтожившие весь командный состав, фамилия Жуков была бы не известна широкому кругу, так, может быть какой-нибудь полковник Брежнев в своих мемуарах вспомнил бы что на правом фланге от него сражался со своей дивизией генерал Ж. ....

     

Petter

вопрос сложный, а самое главное - трепологический. я постараюсь писать тезисами, что бы не было длинно.
1. В 1914 году Россия вступила в войну против Германии и Австрии на стороне коалиции (выполняя свои международные обязательства). Первоначальные планы состояли в ударе по Австрии, а главная цель - Босфор, контроль над проливами Черного моря. Однако союзники убедили Россию воевать против Германии, вместо одного удара по Австрии вышло 2 (по Австрии и Восточной Пруссии), потом было поражение 2-й армии Самсонова и котел, потом кончились винтовки и снаряды, потом началась революция, в общем цели войны Россией (и Германией) достигнуты не были.
Россия была для Германии стратегическим противником, не уничтожив которого, нельзя было надеяться решить главную задачу покорения Европы - разгром франк-английской коалиции.
2. В 1939 году подписанием соглашений в Москве и разделом Польши началась 2 мировая война, как попытка германского реванша. Можно двояко смотреть на агрессию СССР против прибалтики, Финляндии, Польши и Бессарабии. С одной стороны - это позволяло исключить использование Гитлером этих территорий для подготовки удара по СССР. С другой стороны - это позволяло и СССР использовать их в виде плацдарма для будущей войны. С третьей - это когда два в одном.
3. Гитлер хотел уничтожения и порабощения СССР - исторический факт, зафиксированный сначала в его программной работе, подтвержденный впоследствии его высказываниями, а самое главное - действиями
4. Сталин также видел в Германии главного европейского соперника. Причем неважно почему: и врожденная ненависть коммунистов к фашистскому режиму (как успешной альтернативе большевистской диктатуры), и национально-имперские амбиции(пролив Босфор и румынская нефть) и стремление советизировать европу - любой побудительный мотив одинаково сталкивал Сталина и Гитлера.
5. К лету 1941 года экономика, транспорт, государственное устройство, армия - все было переведено на военные рельсы. Готовность к войне достигла своего максимума. Это было сделано в результате предвоенных планов, а не получилось само собой.
6. В военном отношении в двух выступающих клиньях (белостокский и львовский) была сосредоточена основная ударная сила РККА, что говорит более о наступательных чем об оборонительных планах ставки.
7. Сроки. Может Сталин и хотел бы начать войну позже, исходя из того, что Германия истощит ресурсы в противостоянии в Англией, а советская промышленность наклепает еще больше самолетов - но войны (особенно для России) не начинаются "когда удобно". Кроме того, если бы к 1942 Англия и Германия прекратили бы противостояние (а это возможно) положение СССР только ухудшилось бы.

В итоге я конечно согласен с теми, кто пишет о готовности Сталина к войне против Гитлера: У СССР был мотив и были возможности для войны с Германией. Более того - У СССР не было в 1941 году никакой возможности избежать этой войны (после начала мероприятий по плану Барбаросса). Начав войну против Германии СССР получил бы полную международную поддержку.
Когда есть мотив, возможности, крайняя необходимость и поддержка окружения - почему бы не ударить?

     

Gregg

Вторжение СССР в Польшу, Финляндию, Латвию, Литву, Эстонию, Бессарабию, Западную Украину.
Мало? Были и потом примеры (Чехословакия, Венгрия). "Миролюбивая политика" СССР.

     

EXPAT

Если я хоть сто раз напишу резун с большой буквы , он не перестанет быть "особистом-стукачком" из советского посольства в Женеве, который всех своих продал и сбежал
А Жуков, я уже написал кажется, уже историческая личность и не какие резуны этого не изменят...
Это как если б рядовой фин, сбежавший в Красную Армию взялся бы писать книженки о маршале Манергейме

     

Yanychar

СССР даже и рядом не дошла до границ Российской Империи. Дай бог до Линии Керзона, определенных мдународными соглашениями. Прибалтика вообще ни при чем.

     

Asohnvej

Назовите европейские страны в 38-41 годах, следовавшие миролюбивой политике?И для сравнения, их вооружённые силы на тот момент. Ничего не приходит на ум, все только и ждали, как бы лакомый кусочек соседних территории урвать, пока сильные дерутся. В том-то и дело, о какой бы миролюбивой политике не писали, в те времена люди, следящие за большой политикой уже знали, что пахнет большой войной, и накапливали ресурсы.
Хотя, вроде бы Норвегия, Швеция придерживались нейтралитета, но политика не столько на нейтралитет делалась, сколько на "и вашим, и нашим".

     

Сан Саныч

Можно еще спросить, у каких из европейских стран, были такие теплые, дружеские, можно сказать семейные отношения с немцами?

     

Gregg

Нет-нет да и проскользнёт мыслишка о великой русской империи, не?
То у царей русских, потом у красных. Так и осталась в генах....
А что с ней делать потом с этой огромной территорией никто не знал и не знает до сих пор. Более-менее цивилизация простирается сегодня только в пределах МКАД, да и то если сильно не присматриваться.

     

EXPAT

А ты нам о китайской подумать предлагаешь?

     

ale

Одно понятно,что этот фильм не покажут на российских каналах...

     

Crest

Жуков это тот кто в истории оставил след, и не маленький. А резун балаболка ничего не сделавшая полезного в жизни. Все эти разоблачители последние трусы и подлецы.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

EXPAT

Вот нам тут предлагается судить о маршалах и исторических личностях по книжкам , которые написаны перебезчиками и предателями из младшего командного состава
Они что на полном серьезе?

     

Gregg

Далее должно последовать " Да здравствует!, Заклеймим!, "Ура товарищи!"))

     

Crest

Перебезчик по умолчанию - гнида.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Сан Саныч

Ну так все, как учит т.Сталин и СЛАВА КПСС....

     

Crest

Тамбовский волк тебе товарищь.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Gregg

Вы читали Суворова? Почитайте. Оч. интересно.
А насчет предателей это вы зря. Может правильнее признать предателем Сталина и его окружение за то что столько народа погубили? (своего причем).

     

EXPAT

A Вы уважаете предателей? По моему в любой общности людей их не любят...

     

Crest

Вы же боритесь с жуликами и ворами, это достойно уважения. А вот что украл Жуков у вас? Или вам обидно что он не предоставил возможности быть холуем у арийцев?

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

EXPAT

Признать всех остальных предателями- мечта резуна только вот как бы он не старался
Для нормальных людей всегда гнидой останется!

     

EXPAT

А по поводу книжечек его: читал конечно,ехидные довольно книжечки( если пропускать постоянную и скучную муру, где он перечисляет названия и количество вооружений.
Короче, одним словом чтиво...

     

Сан Саныч

Лично у меня он ничего не украл, у страны миллионы жизней ее сыновей.

Но других "полководцев" уже не было, всех т.Сталин почикал....

     

Gregg

Да вы почитайте книгу. Там есть тема о предательстве.
Он как раз об этом там и рассуждает. Есть предательство, а есть установка "заклеймить предателя".

     

EXPAT

Все то Вы Саныч знаете...

     

EXPAT

Да читал я их все... Читал.

     

Crest

По вашему надо было сразу сдаться немцам. И сохранили бы для них рабочие жизни. Или всерьез думаете что они только европейскую цивилизацию хотели привезти на танках.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Сан Саныч

Лучше не завидуйте, а больше читайте, да не рекомендованное для этих целей большевиками, благо интернет для этого есть....

     

EXPAT

Ну спасибо и за эту рекомендацию

     

Сан Саныч

По моему? Мне весьма трудно уследить за ходом ваших мыслей, как вы умеете ловко трансформировать невинные фразы оппонента в нечто, безусловно подлежащее осуждению.
Сдаваться никому не нужно было народу российскому, но в первую очередь коммунистам. Именно на них лежит вся вина трагедии второй мировой....

     

Crest

Предатель не хочет что бы его так называли и рассуждает об установках. Я умиляюсь, какой гнида.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

EXPAT

А первой..? тоже на них свалим?