Еще как могут. Когда они вступают в противоречие с логикой движения, с другими пунктами правил или здравым смыслом. Например, отмененное не так давно в России понятие второстепенного круга. До того было (и теперь стало)как и везде, круг главный.
давнио в Питере были? Круг на Стачек/Ленинскии и на Плошади победы, вообше не понятно как проезжатъ ))
ЗЫ Кстати, меня тут пару дней назад опять какой-то урод обогнал через двойную при том что обгонная полоса начиналась через 10 метров, а вэтом месте сужение с ограждениями... Торопыга!!!
Наверное, это был Dj Puny, которого мы заслушали чуть ниже. 2 года назад права получил и ни перед кем не тормозит
Мы убедились в субботу ,что финны не прочь и сами нарушить правила.
В центре Кухмо,при выезде от магазина висит знак"поворот налево запрещен".
И что вы думаете:финн(То что были финские номера ,это точно.Или другой абориген на фин.номерах) едет под эту стрелку и поворачивает именно налево,куда нельзя.
Аборигеном мог быть кто угодно, например русский, эстонский, польский, турецкий. А может и сомалиец. При чем тут номера?
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от @@@NANA@@@
Спор бесполезный.
Ибо....в правилах сказано и это.
Как раз -это мой случай.
Когда мы предупреждали о возможной опасности ,исходящей от нашего транспортного средства.
"Водитель должен включать аварийную световую сигнализацию и в других случаях для предупреждения участников движения об опасности, которую может создать транспортное средство."
Вообще то ,это самое неисправное транспортное средсто должно СТОЯТЬ ,а не ехать,исходя из вышеназванных причин!
Ты пойми сама-то,что если ТС представляет опасность другим -вы и ехать на нём не должны...
Но Россия есть Россия,там же по понятиям живут,а не по законам.
Здесь тоже можно ездить...до первого полицейского.
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от leijona3
"Водитель должен включать аварийную световую сигнализацию и в других случаях для предупреждения участников движения об опасности, которую может создать транспортное средство."
Вообще то ,это самое неисправное транспортное средсто должно СТОЯТЬ ,а не ехать,исходя из вышеназванных причин!
Ты пойми сама-то,что если ТС представляет опасность другим -вы и ехать на нём не должны...
Но Россия есть Россия,там же по понятиям живут,а не по законам.
Здесь тоже можно ездить...до первого полицейского.
Финны на самом деле страшно передёргивают сей пункт ПДД... утверждая, что только "русские" пользуются мигалками... не правильно...
Вот что у них в правилах:
"Suuntavalojen hätävilkkukytkentää, jolloin kaikki suuntavalot vilkkuvat samanaikaisesti tai vuorotellen edessä ja takana, saa käyttää vain, jos ajoneuvo on onnettomuuden, vaurion tai muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään sellaiseen paikkaan, jossa se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle. (27.11.1987/873)
Ключевое слово - могут стать помехой другим участникам движения..!
Я даже по радио слышал как финны утверждают, что лишь "русские" используют мигалки не по начначению...
Но позвольте, в финских правилах написано кратко, без перечисления, но почти также как и в российских... Поэтому если я остановился на обочине... в силу любых причин, и включил "аварийку", я не нарушаю не российские, не финские правила...! tai muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään.. se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle (!)
Про случай, когда не совсем исправное авто не может нормально передвигатся, но и не движется на буксире, а перемещается самостоятельно, нет ни в российских, ни в финских... И в таких случаях, как нас учили, нужно включать "аварийку"... так же как и на буксире..(!)
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от finnik
Вот что у них в правилах:
"Suuntavalojen hätävilkkukytkentää, jolloin kaikki suuntavalot vilkkuvat samanaikaisesti tai vuorotellen edessä ja takana, saa käyttää vain, jos ajoneuvo on onnettomuuden, vaurion tai muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään sellaiseen paikkaan, jossa se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle. (27.11.1987/873)
Ключевое слово - могут стать помехой другим участникам движения..!
)
Ты в финском ,смотрю, не очень...
Ключевое слово jouduttu pysäyttämään.
Ты в финском ,смотрю, не очень...
Ключевое слово jouduttu pysäyttämään.
Это не ключевое слово Finnik прав что ключевое это в опасном месте, там где будет мешать другим. А остановится можно не только по причине поломки а вот как finnik намекнул-поссать.
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от finnik
ну... и что... мне что теперь, под себя мочиться... если что..?
А то,что не надо людей дезинформировать.
Сколько живу здесь-ни разу не видела,чтобы такое финны делали.
Теперь если увижу такое-буду знать ,что это Финик на неисправной машине едет...
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от negativ
Это не ключевое слово Finnik прав что ключевое это в опасном месте, там где будет мешать другим. А остановится можно не только по причине поломки а вот как finnik намекнул-поссать.
А если "поссать"-так включи правый поворотник и остановись на обочине...
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от leijona3
А если "поссать"-так включи правый поворотник и остановись на обочине...
Поворотник для поворота... не надо вводить народ в заблуждение...
Причём, если уж и включать, то не правый, а левый...
Например в Лада Самаре, была заложена функция, что если включить правый поворотник сворачивая на обочину, и заглушить мотор, то автоматом включатся левые габаритные огни, предупреждая о помехе... и именно левые, обозначая край опасного объекта..!
А если "поссать"-так включи правый поворотник и остановись на обочине...
Если человеку стало плохо в машине то можно остановится в любом месте, но если место оказалось таким se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle , то надо включить аварийку а не поворотник.
Между прочим когда пописать это тоже относится к плохому состоянию здоровья, то есть человеку стало плохо.
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от leijona3
А то,что не надо людей дезинформировать.
Сколько живу здесь-ни разу не видела,чтобы такое финны делали.
Теперь если увижу такое-буду знать ,что это Финик на неисправной машине едет...
Здесь это практически не реально... ибо в следствии бедности и экономии, дороги здесь всегда строились узкие, БЕЗ ОБОЧИНЫ!
Однако если где есть рассширение, съезд, небольшая площадка, не вижу причин почему не включить аварийки, для пущей страховки безопасности...
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от negativ
Если человеку стало плохо в машине то можно остановится в любом месте, но если место оказалось таким se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle , то надо включить аварийку а не поворотник.
Между прочим когда пописать это тоже относится к плохому состоянию здоровья, то есть человеку стало плохо.
Уже третий раз обращаю внимание -остановиться ,а не ехать со включённой аварийкой!
Уже третий раз обращаю внимание -остановиться ,а не ехать со включённой аварийкой!
А зачем ездить со включенной? Вижу правда что грузовики когда задом сдают, то включают и аварийку и звуковой сигнал прерывистый. Но у них обзор плохой поэтому предупреждают.
Здесь это практически не реально... ибо в следствии бедности и экономии, дороги здесь всегда строились узкие, БЕЗ ОБОЧИНЫ!
Однако если где есть рассширение, съезд, небольшая площадка, не вижу причин почему не включить аварийки, для пущей страховки безопасности...
Ну и штраф можешь схлопотать.
Virheellinen pysäköiminen sekä hätävilkkujen virheellinen käyttö ovat Suomessa rangaistavia tekoja.
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от leijona3
Уже третий раз обращаю внимание -остановиться ,а не ехать со включённой аварийкой!
Тебя когда нибудь на буксире эвакуатор тащил..? А у меня это бывает, не часто, но пару раз в сезон точно... грузовик...
Так вот хоть правилами финскими не оговорено, но каждый раз, водитель эвакуатора непременно напоминает мне, чтобы включил аварийки..!
Так вот если я всё таки в состоянии двигатся самостоятельно, но медленно, это тоже самое, что и на буксире - нужно включить аварийки, предупреждая, что вы не в состоянии потдерживать нормальный скоростной режим... ПИСТЕ.
Бесит нипадеццки, когда на круговом скотина в своем драндулете не включает на выезде поворотник, ждёшь, как дурак..И сзади ещё гундосят, мол, езжай давай, чо стоишь..Но это, похоже, интернациональная беда..Вот уж где полицайчики капусту бы порубали себе на содержание, посматривая за углом за поведение подобных авто"водил".
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от negativ
Ну и штраф можешь схлопотать.
Virheellinen pysäköiminen sekä hätävilkkujen virheellinen käyttö ovat Suomessa rangaistavia tekoja.
Ну сначала нужно доказать hätävilkkujen virheellinen käyttö если я..."muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään.. se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle (!)"
Ну сначала нужно доказать hätävilkkujen virheellinen käyttö если я..."muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään.. se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle (!)"
Так ты про плошадку написал на которой остановится решил. Кому там кроме лосей мешаться будешь.
Тебя когда нибудь на буксире эвакуатор тащил..? А у меня это бывает, не часто, но пару раз в сезон точно... грузовик...
Так вот хоть правилами финскими не оговорено, но каждый раз, водитель эвакуатора непременно напоминает мне, чтобы включил аварийки..!
Так вот если я всё таки в состоянии двигатся самостоятельно, но медленно, это тоже самое, что и на буксире - нужно включить аварийки, предупреждая, что вы не в состоянии потдерживать нормальный скоростной режим... ПИСТЕ.
На буксире нужно включить. Если сам ползешь, то запрещена аварийка. Käytännössä liikkuvassa autossa nelivilkun käyttö on kielletty
Сообщений: 25,473
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Asohnvej
Бесит нипадеццки, когда на круговом скотина в своем драндулете не включает на выезде поворотник, ждёшь, как дурак..И сзади ещё гундосят, мол, езжай давай, чо стоишь..Но это, похоже, интернациональная беда..Вот уж где полицайчики капусту бы порубали себе на содержание, посматривая за углом за поведение подобных авто"водил".
А я уже давно не доверяю этим включённым поворотникам: мигает ,якобы,на съезд круга,а сам дальше едет по нему.
Поэтому научена и не тронусь,пока не убежусь ,что съезжает...
Я тоже , в одном разошлись с вами, что если в авто с человеком что то случилось и он вынужден остановится это тоже повод включить аварийку. Но только в том месте где это создает угрозу движению другим. Пописать или порыгать на обочину к таким заболеваниям тоже относится. Может лопнуть мочевой пузырь и тогда авария.
Или заблюет лобовое стекло, тоже несчастный случай на ходу может произойти.
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от negativ
На буксире нужно включить. Если сам ползешь, то запрещена аварийка. Käytännössä liikkuvassa autossa nelivilkun käyttö on kielletty
Это ты откуда взял, из бла-бла-бла "можно ли включить аварийки и гнать с повышеной скоростью в роддом..?"
Как меня учили в автошколе, есть только один закон на дороге - ПДД! Вот всё что там описано, я должен выполнять безукоснительно... а всякая отсебятина - в сад...
Или по твоему финские водители работающие на эвакуаторах все нарушители ПДД..?
А я уже давно не доверяю этим включённым поворотникам: мигает ,якобы,на съезд круга,а сам дальше едет по нему.
Поэтому научена и не тронусь,пока не убежусь ,что съезжает...
Мне нравится как грузовики на кругах разъезжаются, могут с разных дорог одновременно выехать на круг и не помешать друг другу. Они наверно кроме поворотников еще сигналы рукой друг другу подают. finnik, что скажешь, как вам так удается. ?
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от negativ
Так ты про плошадку написал на которой остановится решил. Кому там кроме лосей мешаться будешь.
Таких площадок по всей Финлянди на пальцах рук пересчитать можно...
Я говорю о таких крошечных, в притык к проезжей части... по типу автобучных остановок...
Это ты откуда взял, из бла-бла-бла "можно ли включить аварийки и гнать с повышеной скоростью в роддом..?"
Как меня учили в автошколе, есть только один закон на дороге - ПДД! Вот всё что там описано, я должен выполнять безукоснительно... а всякая отсебятина - в сад...
Или по твоему финские водители работающие на эвакуаторах все нарушители ПДД..?
finnik, ты же написал что сам тихонько едешь с включеными сигналами. Если прицеплен к эвакуатору то включить надо. А если правила нужны, то сам же ты и выложил пункты когда можно включать. В остальных случаях запрещено. vain, jos ajoneuvo on onnettomuuden, vaurion tai muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään sellaiseen paikkaan, missä se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle.
Слово "vain" понимаешь? так вот в этих правилах нет что можно двигаться с включеными.
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от negativ
Мне нравится как грузовики на кругах разъезжаются, могут с разных дорог одновременно выехать на круг и не помешать друг другу. Они наверно кроме поворотников еще сигналы рукой друг другу подают. finnik, что скажешь, как вам так удается. ?
ээээ... не знаю, как то вобще таких проблем не возникает... как-то всё само собой...
А у нас, мусоршикофф, так вобще всё на автомате (не путать с матерщиной..)... нам нужно постоянно быть на стрёме, и видить одновременно все точки по периметру, в какую сторону бы не двигался, вперёд, назад, со всеми поворотами и вращениями... и всё что происходит в непосредственной близости, и даже догадыватся, предпологать то, чего не в силах видеть глазом...
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
Цитата:
Сообщение от negativ
finnik, ты же написал что сам тихонько едешь с включеными сигналами. Если прицеплен к эвакуатору то включить надо. А если правила нужны, то сам же ты и выложил пункты когда можно включать. В остальных случаях запрещено. vain, jos ajoneuvo on onnettomuuden, vaurion tai muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään sellaiseen paikkaan, missä se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle.
Слово "vain" понимаешь? так вот в этих правилах нет что можно двигаться с включеными.
Ну тк, про эвакуатор тоже в правилах нет... но есть pakottava syy... В прочем так же как и в российских правилах...
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
А можно ли ехать по встречной полосе..? а по тратуару..? а останавливатся под знком "остановка запрещена".. а на левой стороне двухстороннего движения..? В правилах есть...?
Не подскажите где тема про детали автомобиля на финском!
Или кто подскажет как будет реле генератора и ремень генератора!
Не могу найти тему!Пожааалуйта!
Ну сначала нужно доказать hätävilkkujen virheellinen käyttö если я..."muun pakottavan syyn johdosta jouduttu pysäyttämään.. se voi aiheuttaa erityistä vaaraa muulle liikenteelle (!)"
Вы все не то жирным выделяете... Вот надо что выделять "pakottavan syyn", что означает, что причина должна быть такая веская, что заставляет немедленно остановиться. Ну такая, как понос внезапный , но никак не помочиться выйти...
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Tanja P.
Не подскажите где тема про детали автомобиля на финском!
Или кто подскажет как будет реле генератора и ремень генератора!
Не могу найти тему!Пожааалуйта!
реле так и будет rele
ремень: hihna или vetohihna (приводной ремень)
Сообщений: 68
Проживание: Lahti
Регистрация: 06-04-2011
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от tassa
И неужели это было так трудно повесть знаки "главная" перед каждым перекрестком? Загадка.
Вот кстати что что, а в России как правило "главная дорога" дублируется перед каждым перекрестком, если дорога продолжает оставаться главной.
В общем тут финнам я бы поставила жирнющий минус.
Да, отсутствие "главной дороги" это конечно минус, но я думаю это сделано для того, чтобы водители, не знающие данного участка дороги, принимали каждый перекресток за равнозначный и притормаживали, безопасность понимаешь. А может власти просто не заморачиваются по этому поводу и всем пофиг
А по поводу знания финнами правил скажу так: более или менее знают в больших городах, а в селе ездят как хотят и полагают что это правильно.
Недавно подъезжаю к кольцу, слева никого нет, спокойно въезжаю и продолжаю ехать, с правого отростка едет vw passat cc, ну я спокойно продолжаю движение так-как я на кольце а значит у меня главная, а этот хрен и не думает останавливаться. В итоге чуть не встретились. Когда я вышел и поинтересовался его умственным здоровьем он заявил мне что я должен его пропустить потому что у меня kolmio и кроме того, посмотри говорит на положение машин после остановки, моя впереди, значит я прав - ну что тут сказать
Еще момент, сколько раз спрашивал у финнов что значит этот знак, никто так внятно и не ответил, к стати тут тоже спрашивал кажись
Еще момент, сколько раз спрашивал у финнов что значит этот знак, никто так внятно и не ответил, к стати тут тоже спрашивал кажись
Просто табличку не того цвета прикрутили. В будние дни с 8 до 16 стоянка максимум 2 часа с использованием парковочных часов, в остальное время без ограничений.
Сообщений: 68
Проживание: Lahti
Регистрация: 06-04-2011
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от negativ
На буксире нужно включить. Если сам ползешь, то запрещена аварийка. Käytännössä liikkuvassa autossa nelivilkun käyttö on kielletty
Ха, мне понравилось Käytännössä т.е. как бы вроде как надо на деле то применять, но вобщем то ничего точно и не сказано. Как кто-то тут писал уже, все у них "возможно стоить пропустить..." и "было бы не плохо уступить..."
Сообщений: 68
Проживание: Lahti
Регистрация: 06-04-2011
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Hnu
Просто табличку не того цвета прикрутили. В будние дни с 8 до 16 стоянка максимум 2 часа с использованием парковочных часов, в остальное время без ограничений.
Так таких табличек то дофига, везде не те прикручены? А ведь есть еще варианты с другим знаком или вот к примеру если стоит просто знак P а под ним часики, это значит что всегда стоянка по часикам или в воскресенье все-таки без? Может есть где-то ссыль на это все, яб почитал на досуге.
Вот, судя по этому http://alk.tiehallinto.fi/www2/liik.../lisakilvet.htm получается что желтая табличка к запрещающему знаку а синяя к разрешающему, смысл один и тот же - обязательное применение часиков, не понятно тогда зачем их разными делать. Интересно, что синих табличек со временем вообще нет, только для платных стоянок.
Последнее редактирование от mato : 27-11-2013 в 18:28.
А можно ли ехать по встречной полосе..? а по тратуару..? а останавливатся под знком "остановка запрещена".. а на левой стороне двухстороннего движения..? В правилах есть...?
Много одновременно вопросов
Выезжать на встречку правила не запрещают при условии
1. если нет конкретно запрещающих это знаков. разметки и т.д
2. Не создаёте помех другим участника движения
Движение по пешеходным дорожкам допускается как исключение если есть такая необходимость например объехать мусоровоз стоящий по среди дороги, для разгрузка погрузка и т.д. причина должна быть очевидной.
останавливаться под знаком "остановка запрещена" на проезжей части нельзя ( на тротуаре допускается как исключение если есть такая необходимость то о чём написано выше)
Доброго времени суток!хотелось бы обсудить вот какой вопрос,недаано моя жена решилась пойти в автошколу и сдать на права.ходит,учится,в интернете видеовопросы изучает.и вот как то раз и я решил на пару видеовопросов ответить.мой стаж вождения с 96года.никогда,не сомневался в знании мной правил(т.к. учился и сдавал экзамены в школе,тогда еще действительно учили)так вот на первом же видеовопросе провал!!!суть вопроса проста-равнозначный перекресток без светофора,у меня знаков нет,справа машина.вопрос-должен ли остановиться и пропустить машину?жму да!!!ан нееет!)))оказывается у того висит знак уступи дорогу!!!ГЕНИАЛЬНО!!!говорю жене уточни ка у учителя этот вопрос.после следущего занятия заходит домой улыбается и с порога говорит -все правильно и вопрос и ответ,а если ты не видишь что у него знак уступи дорогу,то ты должен остановиться выйти и посмотреть ,что у него за знак!дальше больше,говорю а в видеовопросе тоже нужно сбегать на тот перекресток и посмотреть,а затем отвечать?ответ учителя понятен-просто запомните этот вопрос и дальше отвечайте нет!ДВАЖДЫ ГЕНИАЛЬНО!!!спрашиваю а что вы вооще там учите?дааа всякое!(не буду перечислять что именно но тоже очень весело,особенно про дальний свет и безопасную дистанцию)так вот больше всего удивило,что на теории они не учат(разбирают) знаки,разметку и.т.д.это все желательно к ознакомлению в интернете и если что то непонятно можно задать вопрос учителю!т.е.фактически самообучение!На мой вопрос жене-кроме тебя кто нибудь что нибудь спрашивает?Нет говорит,наверное фины понятлевее!но недавно в илта лехти была статья о том что 70%опрошенных не смогли правильно ответить на вопрос что это за теугольник и что он означает!!!Как им удается с таким подходом к обучению иметь такие низкие показатели по дтп и смертности на дорогах?министр внутренних дел финляндии в интервью сказал что финским водителям есть чему поучиться у российских водителей!(Возможно)А чему бы поучиться нам у них?
Запомните одну вещь - здесь главное для обучающих выкачать из обучаемого как можно больше денег за обучение, втянув его в непонимание и помутнение
Можно долго обучаться в одной школе, а после понимания происходящего просто поменять школу, НО пересылать ваши доки могут так-же мучительно долго и в результате можно опоздать по срокам на тест.
А потому, наводите тщательнее справки в какую автошколу идти изначально, потому как это дорогостоящее удовольствие может оказаться очень затягивающим.
Вы замечаете, какой процент от всех "видимых" водителей за рулем разговаривают по телефону?
Иногда кажется, что каждый третий если не второй.
Всегда в такие моменты жалею, что не могу фотографировать "в реальном времени"..
у меня, когда жила в лосанжелесе, была знакомая афроамериканка - водитель такси. Часто подбрасывала до офиса по утрянке "по дружбе".
Так вот она иногда умудрялась одновременно вести машину, курить, говорить по телефону, кушать ройялчииз, запивать колой и реагировать типа на какие нибудь новости по радио.
Любопытно, но за всё время знакомства - ни одной аварии. Мастерство не пропьешь!
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi