Petter

Ну и что? Бунша ее шведам конечно бы отдал, но князь Милославский его остановил.

    кто голосовал?  

qwe137

Ключевая фраза ,,Мы с сыном его смотрели наверное 20 или 30 раз,, Смотрите дальше!!!!!

     

sulovit

Похоже, что и дальше надо изучать Прибалтикую историю ... Похоже, что на уроках истории человек смотрел в "Букварь"

    кто голосовал?  

R60

Петер, историю надо рассматривать как единый непрерывный процесс, нельзя выхватывать отдельные факты и по ним давать оценку в целом. Ты же не в Финляндии живёшь, да? У тебя нет живого общения с финнами, шведами, прибалтами поэтому ты судишь по тому, что написано в книгах. А любая книга это субъективная интерпретация событий одним автором, и зачастую банальная пропаганда.
Противостояние немцев и славян идёт тысячу лет, Александр Невский с ними воевал, свеи - шведы - это германское племя, англо-саксы - это германские племена, заселившие Британию. На генетическом уровне это противостояние R1a и R1b. Границы расселения менялись постоянно, то на запад, то на восток. Славяне жили одно время на севере Германии, а потом шведы расселились по всему Русскому северу. В Латвии, в Сигулде есть немецкий замок, там в музее есть подробные карты как шла немецкая колонизация-оккупация земель Прибалтики. Финская история началась не ранее 1900 года, после того как Русские цари в противовес шведскому населению Финляндии максимально благоприятствовали развитию финской культуры, образованию и т.д.. Так как нужно было буферное дружественное государство с финскими политиками. Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. И коммунизм распространялся в Прибалтике и Финляндии не благодаря насилию каких то комиссаров, а потому что простым эстонцам, латышам, финнам коммунисты обещали отобрать землю у поработителей немцев, шведов и раздать крестьянам. Самое популярное эстонской ругательство - курат (чёрт) - это от имени Курт, очень популярного в своё время немецкого имени. Как шведских землевладельцев в Финляндии называли знаете?

    кто голосовал?  

Petter

В Финландии, в Лахти


Так можно сказать про большинство современных европейских государств, до того они как правило входили в состав других стран или империй и формально не имели признаков государства. Что нисколько не умаляет их прав на независимое существование


Эта трактовка учитывает только одну (хотя и сильную) составляющую пропаганды коммунистов. В России коммунизм победил без национального вопроса, кроме того, большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? Сами большевики вообще поначалу не учитывали национального единства разных классов, за что и поплатились под Варшавой в 1920.

Насчет генетики - не стоит ее приплетать сюда. Воспитай немца в русской семье - получишь стопроцентного русского.

    кто голосовал?  

R60

В принципе со всем с Вами согласен.
Те народы, страны, которые не имели государственности до первой мировой - сейчас, с получением независимости всё равно являются марионетками.
В России коммунизм победил в результате долгой гражданской войны.
"большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? " - где-то около половины, и были в основном малоземельными, то-есть нищета. Эстонии повезло. Германия оккупировала в 1918 году Эстонию, но вскоре капитулировала в первой мировой и отступила, и у Советской России не было сил, и на время страна получила независимость с достаточно сильным интернациональным правительством из местных элит. Дальше был национальный подъём, развитие экономики, торговля и с западом и с востоком, потом немцы опять пошли на восток и началась вторая мировая.

     

Pauli

Эстонии как раз не повезло.Повезло другим,например,Швеции и Швейцарии.Не видели ни депортаций,ни концлагерей.
Малоземельные это не нищие.Нищие побирались,как и положено нищим,а малоземельные кормили себя сами.

    кто голосовал?  

R60

Насчет Швеции и Швейцарии много разных версий, в основном конспирологических. А так, досталось горя многим, войны и назывались мировые, никто в поддавки не играл. И не надо сейчас прикидываться убогими и обиженными, "жалость унижает человека"и я не хочу тебя унижать. Живи сейчас достойно и радуйся миру.

     

Pauli

Как ты можешь меня унизить,не пойму.Живу и радуюсь,спасибо на добром слове

    кто голосовал?  

Лисёнок

Всё так, я даже не намереваюсь обсуждать тактику, стратегию военных действий - это мне не по зубам, но что-то мне подсказывает, что никакой гениальной тактики и стратегии не было: шло, как шло! А Военный Гений талантливо только трубку сосал.

Не подвергая сомнению героизм советского человека, потрясающий его дух и стойкость, мне хотелось бы провести черту между настоящими героями и теми уродами во власти, что жрали и пили, когда люди пухли с голода, сидели в тёплых кабинетах тогда, как для солдат выставляли заградотряды и застраивали страну тюремными бараками...именно эти сволочи из службы безопасности сегодня пишут СВОЮ историю, отбеливая себя вчерашних, вершат сегодняшние беды народа, а доверчивые потомки героев, отстоявших Родину, не хотят видеть, кто в действительности начхал на весь этот народный патриотизм, проводит парад за парадами только за тем, чтобы возглавить волну народной гордости за отцов, тех самых, властью же уничтоженных.

Заверяя в глубокой благодарности защитникам Отечества, президент НЕБЛАГОДАРНОЙ, уже в течение 70 лет страны, обещал предоставить отдельные квартиры каждому ветерану до 2010г. По состоянию на сегодняшний день ветераны войны всё ещё живут в домах под снос с холодной уборной на улице, без газа ( в стране всеобщей газификации даже в 50 км.(!) от Москвы за все годы Советской и Российской власти не везде проведён газопровод ). Самому молодому ветерану по самым скромным подсчётам = 87 лет. Доживут ли они до этой радости?

Историю не перепишешь, отказаться от преступной антинародной власти народ с пургой в голове сам не хочет, вот и Сталина вновь на знамя подняли... Нет, во мне нет чувства благоговейного восторга от ЖЕСТОКИХ ПОБЕД Сталинграда, Ленинграда... надо обсуждать тяжелейшее положение Солдата, полуголодного, полубосого перед лицом сытого врага, да когда ещё за твоей спиной сытый, но СВОЙ, готовый стрелять тебе в спину

Стараясь не замечать настоящих преступлений Советской власти, что в агрессии по отношению к Финляндии, Прибалтики, что лютой жестокости к СВОЕМУ Советскому ЧЕЛОВЕКУ в целом, в сознание людей внедряют удобную власти ЛОЖЬ и народ хавает красивые слова, много правильных красивых слов...

    кто голосовал?  

Kuzyasha

Очень верно подмечено. Но, полагаю, рассматривать и изучать эту войну вбез рассмотрения и изучения характера Сталина - бесполезно. А значит загадок становится уже две. Разумеется у меня есть версия, но озвучивать ее я не стану - она не имеет аргументированных доказательств для опубликования.

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Простите , что вмешиваюсь, но я встречал в Финляндии массу "дремучих" людей. Это я к тому, что "ты же не живешь в Финляндии" не аргумент. Именно в книгах аккумулируется опыт тысяч людей.

По существу откомментировал бы только эту Вашу фразу: Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. Мне всегда казалось что Финляндия, как и многие "молодые" независимые государства , была подчеркнуто независима. Конечно влияния были. Но более чем шведские, французские и английские, а позднее и немецкие. Но независимость таки была реальная.

    кто голосовал?  

prostokiev

У них на глазах, в мороз, ордынская армия положила в снег полмиллиона своих солдат, чтоб завоевать кусочек земли для тов.сталина. Чтоб людей загнать в колхозы, забрать у них паспорта и заставить работать за трудодни.

За 1939-1941 годы кремлевские агрессоры оккупировали, напали, завоевали: Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Иран.
И в отличии от немцев, кремлевские чудовища не извинились перед гражданами завоеванных стран.

    кто голосовал?  

duche

ты бы не пил перед приходом на форум, уж завязывай с бухлом то...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

AndreiEnergetik

Хотел было потрудиться и предоставить Вам ссылки на многочисленные постановления о реабилитации репрессированных народов, постановления осуждающие события в Катыни, где были извинения перед поляками..Осуждался и знаменитый пакт Молотого Рибентроппа.

Но ведь Вам ведь это все равно не аргумент.

А как по Вашему должно состояться это извинение?

Наверное Вы возбудились бы до оргазма, если бы вся путинская администрация и все депутаты гос думы встали бы на колени и посыпали бы себе голову пеплом?

Уточните пожалуйста порядок желаемого извинения?

    кто голосовал?  

duche

не надо пепла - откройте архивы, и надо посмотреть, что там такого секретно в уголовном деле по Катыни, тогда и поговорим об извинениях

напомню - из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E...%F1%F2%F0%E5%EB

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

R60

Бесполезно пытаться реанимировать эту тему, здесь половину постов удалили модераторы.

     

R60

Цру-шники раскрыли часть своих секретов - сдали Пастернака с потрохами.

http://lenta.ru/news/2015/01/16/zhivago/
ЦРУ рассекретило 99 документов о романе «Доктор Живаго»

     

duche

Понимаешь какое дело - ЦРУ сделали хорошее дело, ибо Пастернака признали на его родине выдающимся писателем...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

R60

Не читал, но осуждаю!

    кто голосовал?  

warlock

то то русского генерал губернатора аборигены завалили...
видать от горячей любви

кстати с датами не порядок...1900 год это правление Николая II с попытками русификации Финляндии...

Февральский манифест 1899 года, установивший право великого князя издавать законы без согласования с представительными органами власти Финляндии;
Манифест о языке 1900 года, объявивший русский язык третьим официальным языком финской администрации после шведского и финского;
Закон о призыве в армию 1901 года, ликвидировавший отдельные финские вооружённые силы и включивший их в состав армии Российской империи;
Закон о порядке издания касающихся Финляндии законов и постановлений общегосударственного значения 1910 года, резко ограничивший права финского сейма в пользу государственной думы и, частично, правительства Российской империи;
Роспуск парламента и репрессии в отношении финских сепаратистов в 1910—1914 гг.

все как обычно по просьбам трудящихся...

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Какой то форумчанин заявил, что никто не извинялся.
Полагая, что он не прав, я выразил свою точку зрения, что многочисленные постановления и речи руководителей государства, а также законы о реабилитации репрессированных народов и являются извинениями России за преступления, совершенные руководством СССР.

Теперь, Вы требуете открыть архивы. Это ведь совершенно другой вопрос.

Секретного может быть много чего. Фамилии лиц, выполнявших приказ многонационального руководства НКВД. Умышленно не упоминаю национальный состав того руководства)

Возможна месть тем кто жив. Их детям. Это породит ответную месть.. Зачем это нужно?

     

AndreiEnergetik

В статье по Вашей ссылке, за что Вам отдельное спасибо еще один аргумент в пользу того, что извинения начались еще при СССР

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Насчет непереданных материалов: Вы разместили или устаревшую либо неточную информацию

"Польской стороне передано 148 томов этого уголовного дела из 183, работает комиссия по рассекречиванию материалов... Работа продолжается, как только будет снят гриф секретности с (остальных), материалы будут переданы польской стороне", - сказал он.

РИА Новости http://ria.ru/society/20110519/3767...l#ixzz3PVNR3rKe

Уже много раз призывал участников форума, прежде чем размещать ссылки на материалы, проверять их актуальность , а не слепо копировать и объявлять истиной в последней инстанции.

     

AndreiEnergetik

И "любимец" Путин тоже отметился с извинениями:

7 апреля 2010 года премьер-министр Владимир Путин заявил в ходе посещения катынского мемориала, что сталинским репрессиям не может быть никаких оправданий. "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий, в нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима", – сказал премьер. "И такая оценка не подлежит никаким ревизиям", – подчеркнул он.

Путин подчеркнул, что обязательно нужно хранить память о прошлом, какой бы горькой ни была правда. "Нам не дано ее изменить, но в наших силах сохранить, восстановить правду и историческую справедливость", – сказал премьер. По словам Путина, этот тяжкий кропотливый труд взяли на себя историки России и Польши, представители общественности и духовенства. "Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь – возлагать вину за эти преступления на российский народ", – подчеркнул глава правительства.

http://mirror168.graniru.info/Socie...y/m.177544.html

    кто голосовал?  

duche

какая месть? Вы что на Кавказе что? Те, кто исполнял - должны понести заслуженное наказание, или оценку их действий (если уже мертвы), а дети должны знать - чем промышлял их потомок, с тем, чтобы другим неповадно было

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

duche

причем тут комиссия? какие секреты то? уже прошло более 50 лет, а Вас все архивы секретны, хватит уже бред то нести, потомок Чингисхана...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

финofil

это где вас научили общаться подобным образом, потомок Моисея?
Гриф секретности с документов об убийстве 35-го президента США Джона Ф. Кеннеди не был снят и по прошествии 50 лет с момента убийства.

     

Флор

"Эксперт о причинах Зимней войны" Сам заголовок заставляет встать в позу школьника и со вниманием слушать, а что же скажет "Эксперт", сразу скажу, я имея кандидатку по истории могу, тоже назвать себя экспертом. Разве нет?

     

duche

Morologus es, и откуда ты такой темный то? ...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

prostokiev

Извинения должны быть - их должны все знать и помнить.
А то сегодня получается, на Польшу не нападали, офицеров польских в затылок не расстреливали, Финляндия сама виновата, что на нее орда напала, в Украине голод не делали...и тд

    кто голосовал?  

PT

Так на Польшу, чтоб украинцев не обижали!

     

warlock

когда на кону "великая" держава можно плюнуть на многое...

    кто голосовал?  

AndreiEnergetik

Если Вас интересует моя позиция..

На Польшу напали, На Финляндию напали, извините пожалуйста. Так пойдет?

А то что извинения , содержащиеся
в законах о реабилитации,
в постановлениях об осуждении,
в речах высших должностных лиц

забыты и кто -то постоянно требует их повторения, так это проблемы с памятью наверное.

Россия не требует извинений ни от Германии и их сателлитов, погубивших миллионы советских граждан в лагерях смерти.
Россия сотрудничает с Германией, Финляндией, Венгрией, Испанией и другими странами, которые воевали против нас.

Крупные взаимно выгодные проекты не перечисляю. Найти легко самостоятельно.

Есть женщины, которые до брака имели связь с другим мужчиной. Одни мужчины ведут себя достойно.

Другие мужчины выносят мозг женщине всю жизнь. Не улавливаете аналогий..?

    кто голосовал?  

prostokiev

не так не пойдет.
Немцы покаялись и извинились, а кремль в своем репертуаре - "ну извините", пять десять миллионов жизней туда, пять-десять сюда.....как не ценили человеческую жизнь, так и дальше не ценят.
и в качестве извинения могли бы финам и отдать земельку-то, не? жаба давит?

    кто голосовал?  

Tulilintu

Аналогия и правда улавливается. Но не в том ключе, в котором вам бы хотелось...

    кто голосовал?  

XtreamCat

Не мое дело наверное, но такие провокационные темы не должны фигурировать здесь. Историков в этой ветке врядли найдешь, а вот желающих нагадить наберется с легион...

    кто голосовал?  

Petter

Да просто все: германия после войны начала, что называется, "деятельное раскаяние"
во-первых были осуждены нацистские преступники
во-вторых страна выплатила репарации
в третьих, немецкое правительство приняло на себя расходы на компенсацию жертвам холокоста и концлагерей
в четвертых - был принят ряд законов, касаемых защиты общества от реставрации нацизма
возможно, есть еще в пятых, и так далее.
В случае с Катынью, даже без всяких компенсаций было бы очень ценно отдать солдатам государственные почести.
Ведь эти расстрелянные поляки, они даже не военнопленные. Все, что они заслуживали, это сдать оружие и разойтись по домам.
Речь ведь идет о престиже страны. тратятся миллиарды на пиар, а действительно нужные вещи, которые и не стоят-то ничего, обычно не делаются.

    кто голосовал?  

Kuzyasha

Самое интересное, что года три назад в финляндсом торговом пути было интервью с кем то из финского правительства, где чиновница сказала, что запрет на покупку земли в приграничных районах очень плохо, а когда ее спросили о возврате земли до старых границ, там столько текста было! И денег у Фи нет и соц система рухнет и зачем малонаселенной Фи столько земли и вопрос сложный и т.д. и т.п. и пятое десятое. Так, что теоретические размышления одно, а реальность другое. Кстати в Карелии больше 3 миллионов жителей...
Не делаются по причине никому не нужности. Тут уж какой народ, такая и власть. Рядовые немцы до сих пор о нацизме жалеют, а в РФ не каждый то знает о каких то там польских офицерах. Написали что то там в законы и готово - вот сожалеем, извините и гуляйте. Очень хороший показатель, как солдаты банковские карты с упавшего президентского самолета украли - видимо очень сожалели, соболезновали, отношения укрепить хотели.

    кто голосовал?  

jessee

серьезно? я думал больше 3.5.
около 10.

     

Petter

шутки шутками, а за 20 лет примерно минус 150000 человек. Иначе как катастрофой это не назовешь. Потеря населения 20 процентов. (В 1941-45гг ссср потерял не более 15 процентов населения)

    кто голосовал?  

jessee

как только в центральных частях России (да и вообще в России) будет решен вопрос о земельном кодексе (решен рационально и справедливо) - из Карелии вообще все уедут. а прогноз именно такой. климат то там какой?.. кстати если бы медвежевское правительство занялось бы земельной реформой вовремя, хотя бы 7-8 лет назад (я у же не говорю о том, что это надо было решать сразу в 1992-3) - рубль так бы не обваливался каждые 7-8 лет. "ручное" управление экономикой - это сарай можно строить, а не страну.