vilkas

Зубер,я тебе рекомендовала литературу,в треде с похожим названием.ТЫ ЧИТАЛ????

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

zuber

Я не нашел на интернете . Мы так и не договорились, ты предлагала почитать дать свою копию

-----------------
-=*=-

     

kisumisu

народ! стоп! ето что за ругательства? или хотели напомнить друг другу о великом русском языке?

так что о политике беседы вести надо- без мата, а то и я смотри чего вставлю кому-нибудь.

ашин имеет свою точку зрения и зубер и джин- и я - вот миленько беседуем и не ругаемся матом. а то как-то ваш авторитет политически грамотных в моих глазах стал падать... после етого мата....

     

zuber

Полностью согласен.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

А Королев и Гагарин работали они во славу чего?
Стлолыпин почему "нет"? Аргументы.
Тогда у Жукова тоже такая работа была, он же от государства получал деньги как член Генштаба.

Лазутина...Хм, не знаете? Гугль под руокй...просвещайтесь. Помогает.

     

Belskyi

А это же любимая манера некоторых... ты ж в курсе Жиды, сволочи, выблюдки и пид*расы - главные аргументы ЛЮБОГО спора.

     

Toni

Вообще-то безде есть главы государств которые убивают свой народ по миллиардам людей и, смотря кому они выгодные, указаны или нет. Сколько стран делали то же самое, но так как они были против СССР они получили от Вашингтона только розы? смотрите в особенно на латиноамериканские и азиатские страны. Даже на США. Сколько японцы убивали в лагерях в США во время войны? к тому же, США, Англия и Франция подерживали сначала Гитлера, потому что думали что он на СССР нападен и все, а он немного не так сделал. А потом зачем открыли 2ой фронт? чтобы СССР не победил на всю Европу, ведь поняли что СССР был на это способен. Так что такие назывемы западные "демократии" не нападали в Европу за "свободу" а за деньгами. Еще, если Германия захватила бы Англию, то Англия никогда не заплатила бы свои долги к США.
Вообще, Сталин делал то же самое что осталные главы государств других стран в это время.

     

MACTEP

     

Opri4nik

Дорогие мои Ашин и БлуДжин, если еще услышу от вас оскорбления в адрес друг друга или в адрес других посетителей форум - обеспечу вам БАН. Прекратите нарушать безобразия!!!

     

m&m

не в тему: Валерий Чкалов прославился тем что пролетел на самолёте под Литейным мостом в Питере. Но кто сможет вспомнить имя актера который в фильме про Чкалова 4 раза повторил тоже самое по просьбе режиссера?

А что касается Сталина, то тема взрывооппасна. Мне кажется, никто особо никому ничего не доказал (ну кроме Мастера Со6ак и Опричника, которые доказали что они модераторы ) поэтому в следующий раз надо не дискуссию устраивать, а опрос, который покажет мнение народных масс.

     

BlueJean

     

Belskyi

Ну во-1 не из половины поста вообще не ясен смысл. Набор предложений несвязанных
А вот из второй...то это от странного знания истории Второй мировой.
Рассуждения по типу "вот если бы, да кабы" это НЕ история...это популизм газетный, или кухонный.
Про историю открытитя второго фронта, тоже почитайте повнимательнее

     

Ashin

Если тебя просвещает чтение гугла то .... Фаталист какой то. Ты все пытаешся найти чего то идейное в поведение каждого человека. То патриотическое, то фашистское, то еще черт знает какую ерунду. Реальность - люди живут без заморочек про патриотизм, свою работу делают и спят спокойно. В первую очередь и Королевым и Гагарином двигало внутреннее Эго, добится результатов и быть первыми. Заморочки социальные, навешаные на твое сознание общественным мнением делают тебя каким-то толи идеалиьным пацифистом, то ли патриотически настроенным идеалистом.
Если ты сам себя считаешь патриотом, то обьясни в чем твой патриотизм заключается?

     

Belskyi

Чтение Гугла МЕНЯ не просвещает, это это ВЫ не знаете кто такая Лариса Лазутина... вот вам и совет, посмотрите ХОТЯ БЫ это в Гугле!
И Королев и Гагарин...работали, верно, как и миллионв обычных людей... и все они такие же патриоты. все кто живет, работает, рожает детей, пишет стихи или имузыку...все они делают ту историю России, которые будут изучать наши внуки. И делают это, как вы правильно заметили, преспокойно... Что не мешает мне назвать их патриотами, наряду с грозными мужиками с автоматами.
И парень идущий с национальным флагом на стадион, для меня тоже патриот - странно что для вас это не так.
Странно что дял вас, патриотизм ассоциируется с оружием, врагами и границами.

Еще вопрос...почему вы убеждены, что Ваше мнение кристально читсое, а мое, исключительно *цитата* "...Заморочки социальные, навешаные на твое*моё* сознание общественным мнением..."?

Кст. Вы так и не ответили про Столыпина.

Про тот патриотизм, к которому склоняюсь я, замечательно сказал Чаадаев одажды:
"Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло. Я полагаю, что мы пришли после других, чтобы видеть лучше и учиться на их ошибках и суевериях"

     

Ashin

Мое мнение не кристально чистое - меня матрица не имеет в моск как тебя.
Мое мнение - нет идельных систем.
Слишком ты экзальтирован, Бельский.
Ну спортсменка. Российская при чем. Дальше что? Каждый спротсмен и каждая доярка патриоты? Каждый кто родился - по умолчанию патриот? Скинхед убивший черного студента тоже? Мое мение что каждый кто делает свою работу не является
патриотом. Человек делает работу из за тысячи разных причин, и патриотизм в конце списка. Причина первая: Интерес, 2 - хоцца кушать.....
Если патриотизм для тебя - делать свою работу и выполнять обычные гражданские обязаности, то наверное или ты большой лентяй или у тебя подмененные жизненные ценности.

     

Belskyi

Хм, истинные патриоты, вот именно, не выпячивают свои чувства к Родине, не кричат на перекретсках "бей*** спасай Россию" они просто работают, просто живут в своей стране... создавая ее историю. Вот и всё.

Про Столыпина вы третий раз мне так и не объяснили.
Лазутина у Вас тоже не патриот. Кст, кто ей мешает выступать тогда за команду Финляндии или США, где призовые за золотую Олимп.медаль уж куда больше? Если это ПРОСТО работа ради "пожрать"?

Изложите, пжл, свое видение патриотизма и свои жизненные ценности.

     

D_F

мешает российское гражданство, а выступают обычно сейчас, а не через 10 лет.

-----------------
бестолковый словарь

     

Belskyi

ХеХ, ну насмешили)))
Уважаемый, я 16 лет занимался проф.спортом, вопрос о гражданстве ТАКИХ спортсменов, как Лазутина решается куда более проще, чем в отношении обычных граждан. Тем более Олимпийская Хартия и Правила МОК, в этом отношении, сейчас очень либеральны, про правила Международных Федераций по отдельным видам спорта я вообще умолчу....

     

D_F

-----------------
бестолковый словарь

     

Bingo!!!

5 баллов!!!

В мире самые патриотистые патриоты живут в США.
Все остальные патриоты такие как напр. Жириновский только стремятся так патриотить.
И отношение к патриотам в мире соответственное.

А любовь к своей стране, друзьям, городу и т.д. и т.п.

ни как не связана с тем правительством и государством - с его тряпками, побрякушками, грамотами, медалями - которое уничтожит и продаст любого и патриота и непатриота вместе с медалями и грамотами.

     

kisumisu

вульгаршина малообразованного извините дурака. добать нечего,
а патриоты ето те люди, как правильно заметил бельской- ето простые люди которые каждодневным трудом делают историю россии и в случае угрозы идут зашишать родину- кто s оружием в руках, кто с дипломатией...

     

Bingo!!!

Да добавить нечего, перефразируя - какие люди такая и история начиная с 1917 года! Хотя пару раз моменты были.

поправка - "какие патриоты, такая и история"

     

Ashin

Кто с чем - это деталь. Это патриотизм. А труд - это труд.

     

Toni

Belskiy

Что не ясно тебе? могу че угодно объяснить. а еще, какая у тебя версия открытия 2-го фронта?
Согласен что "если бы" это не адекуатное вырожение мысла - ничего не доказывает, но у тебя есть какое нибудь доказательство всоей версии? кстати, почему, по твоему, открыли 2-ой фронт?

     

kisumisu

2 фронт открыли, потому что испугались победы СССР (официальная версия из учебников истории СССР, 2 мировая война- ето в те далекие времена, когда я училась в школе). а какие другие версии? расскажите.может и порою где-то инфу об етом, но пока знаю только одну версию- русскую.

     

KomaR

Советскую ты хотела сказать, ну впрочем от современной версии не отличается.

     

Toni

Вот я о том же
только товарищ Belskyi думать что-то другое. Я хотел бы услышать его версия.

     

Belskyi

ЧЁ угодно мне объяснять не надо.
Относительно второго фронта, как и в любых вопросах истории, я придерживаюсь спокойного разговора без вот этих эмоциональных выпадов, основанных на каких-либо учебниках истории... тем более уж на советских.... я привык оперировать историческими документами, а не выдавать свои версии открытия второго фронта и т.п.

И я, на Ваш вопрос отвечу перепиской тов.Сталина Иосифа Виссарионовича, из которой видно, что миф о том, что Второй фронт не имел по сути никакого значения, что он был не нужен, и был открыт лишь для того чтобы победа не досталась только СССР - не более чем обман и историческое невежество. Второй фронт был необходим, как всей антигитлеровской коалиции в целом, так и СССР в частности.


Из письма Сталина Рузвельту, от 16 марта 1943 года:

"...Г-н Черчилль, сообщил также мне, что операция англо-американских войск против Сицилии намечается на июнь месяц. При всей важности этой операции, она, конечно, не заменит собой второго фронта во Франции. Но я, разумеется, всячески приветствую намеченное ускорение ее проведения.

Вместе с тем я считаю своим долгом заявить, что главным вопросом является ускорение открытия второго фронта во Франции. Как Вы помните, открытие второго фронта и Вами и г. Черчиллем допускалось еще в 1942 году и, во всяком случае, не позже как весной этого года. Для этого были достаточно серьезные мотивы. Понятно поэтому, что в своем послании от 16 февраля я подчеркивал необходимость осуществления удара с Запада не позже чем весной или в начале лета этого года.

Я признаю наличие немалых трудностей, проистекающих из недостатка транспортных средств, о которых Вы сообщаете в своем послании. И тем не менее я считаю нужным со всей настойчивостью предупредить, с точки зрения интересов нашего общего дела, о серьезной опасности дальнейшего промедления с открытием второго фронта во Франции..."

     

Toni

Естественно 2ой фронт облегчел намного напряжения на восточный фронт, но это не значит что он был необходимый. И вообще, любой нормальный человек предпочитает получить помощь вместо новых проблем. Могу пример с недавности, если хочешь: США начал войну в Ираке, всем попросил помощь. А зачем, если США сможет без помощью забоевать Ирак? только с помощью гораздо проще. А если противник не Ирак, а Германия в 1941, то любая помощь хорошо принята.
Да, опять же, мы никогда не узнаем что было бы если не открыли бы 2ой фронт! Может немцы победили бы, может СССР сохватил бы всю Европу.
Так, насчет западных учебников я думаю они не менее неправы чем советские. Дело в том, что западные тоже могут писать что угодно в своих книгах, даже если это неправда.

     

Belskyi

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Об учебниках я говорил абсолютно обо всех, и о советских, и о французских...каждый ворочиет историю в свое сторону. Просто в советских учебниках истории это было сделано уж ОЧЕНЬ явно... и "факты" оттуда не выдерживают обычно нималейшей критики.
Я же привлек Ваше внимание к историческим ДОКУМЕНТАМ, а не к догадкам и версиям
Еще раз повторюсь... рассуждать "вот если бы" жто для газет оставте, ил для кухни.. если мы гворим об истории достаточно серьезно, то оперируем только свершившимися фактами и реальным идокументами и свидетельствами.
Из слов Верховного Главнокомандующего видно, что для СССР открытие второго фронта было важно..очень важно...

Уж сами подумайте, Сталин...глава Советского гос-ва.. разве он не хотел личной славы, и славы своей страны... и ТОЛЬКО... ЛИЧНОЙ победы, не делить ее с Рузвельтом и Черчиллем..Разве нет? И что? он упистил тикуювозможность монополизировать Победу и сел за такое письмо к американскому президенту, где за три обзаца, в друх настоятельно просит и торопит с открытием вторго фронта. называет это необходимостью... и говорит об опасности промедления... и Победу называет ОБЩИМ делом. Это Слова СТАЛИНА..человека очень самолюбимого и амбициозного...

     

Toni

Это понятно что он хотел чтобы открыли 2ой фронт. Силы были примерно одинаковые, так что не стоило рисковать. Тем более когда всем было иствезно какие планы были у Гитлера.
Насчет качество нашего рассговора, я думаю это ближе к "кухне" чем к научной работе, раз у меня нет таких документы, о которых говорите. Интересно, у вас они на руках? видели их своими глазами? если нет, то вообще можно и совмневать о их существовании! (строго говоря, конечно)
Вообще-то тема очень интересная, только нельзя узнать кто прав...

     

Belskyi

Вот Вы мечитесь...сначала сказали, что все было ОК... и победили бы с полпинка, теперь говорите о примерно равных силах, риске, планах Гитлера и т.п

Про документы конечно смешно вообще... вы держали в руках мое свидетельство о рождении? нет! так это еще не повод сомневаться в моем существовании.
Относительно пепеписки... книга называется "Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." Все документы напрямую перепечатаны с оригиналов Госархива.

     

zuber

Интересно... .

По-моему, была разница, между настоятельными просьбой Сталина, об открытии второго фронта в 1941-42 годах и открытие фромнта в 44-м - очень велика.

В 1942 году Германия была настолько сильна, что итог войны был совсем неясен. Англия и США предпочитали помогать материально и вести войно в Африке, где у них были самые боеспособные части. Высаживаться в Европу им было очень накладно, т.к. Гитлер располагал достаточными ресурсами. Германские войска были на много опытнее и сильнее необстрелянных америкосов. Практически, Сталин просил оттянуть какое-то количество дивизий, но особого успеха на втором фронте ни кто не ожидал. Даже при открытии в 1944 году, частям союзников иногда приходилось очень несладко. При полном господстве в воздухе и материальном преймушестве!!!

В 1944 ситуация сильно изменилась. Два тяжелейших поражения под Сталинградом и под Курском лишили Германию возможности наступать. А, ресурсов в России было гораздо больше и, поставленная на военные рельсы, экономика уже превышала теоретически-максимальные возможности Германии. Практически, выйграть войну Гитлер уже не мог. Вопрос стоял только в том, когда он ее проиграет. Не стоит сбрасывать со счетов, что в конце 1943 года состоялась Тегеранская конференция, на которой страны-победители уже заговорили о дележке послевоенного мира.

Открытие второго фронта, скорее всего, было частью негласного договора, по которому западная Европа должна была становиться зависимой от США. А как это могло произойти, если там были-бы наши войска . По тому же договору, Восточная Европа становилась вотчиной СССР. Ну, положительный еффект это, все-таки сыграло. Воина длилась несколько меньчше. Собственно говоря, все идеи о том, что союзники отрыли второй фронт только чтобы не пустить СССР в Европу, на мой взгляд, неправильны. Я думаю, что без обоюдного согласия, США и Англия врядли бы стали рисковать конфронтацией с самой сильной армией того времени. При всем желании, США были слишком далеко и СССР имел гораздо более сильную и опытную армею в 1945-м. И атомная бомба была не просто так. США до сих пор боялись, что Сталин передумает, и пойдет дальше.

-----------------
-=*=-