Belskyi

Кремль - оборонительное укрепление.
Так что? Под потребности сегодняшнего дня приспосабливать и всяких там президентов селить, да музеи устраивать?
Тупиковый рассуждения.

Финник, Вы где видели, чтобы в праволавных церквях и храмах на гармонях играли?

     

Belskyi

Если знаете, не пишити подобных глупостей.
http://www.russian.fi/forum/showpos...87&postcount=95

По опросу 2005 года, 51% населения ответили положительно на вопрос о захоронении тела Ленина в том или ином виде.
Видте, Тони, Бельский не одинок

Символ? Тони, вот символ я ни в коем случае отобрать не хочу и не могу, даже трижды захорони я Ленина.
Ленин же не пышногрудая красотка, которая славна была своими формами. За другое его почитает определенная группа населения. Не за тело, а за идеи. А идеи отобрать невозможно.

     

Belskyi

Не работающий аргумент, ошибочнойсть которго доказывается "сусликом"
Финник, Вы сейчас видите суслика? И я нет. А он существует.

     

Starlit

" ... и сам Ленин был бы против того состояния, в котором он сейчас находится"(с)

".....и не пугать целые народы и страны, не расставшись с Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным как символами коммунистической утопии, красного террора и экспорта социалистических революций".(с)


Захоронить обязательно!

     

Toni

И я ведь не одинок
51% населения Москвы или чего?

Нет, путаешь идею и символ! Любой символ можно отобрать, а идею нельзя.
Идея - это совокупность понятий/мышлений. Нематериально.
Символ - это нечто материальное, которое напоминает некую идею.
Чтобы было ясно: Ленинизм - идея. Ленин - символ.

     

Belskyi

Да. Вы правы. Надеюсь только, что они более образованы в этом вопросе... и для них, хотя бы вход в Мавзолей бесплатный.

О репрезентативности данного опроса можно узнать на сайте Левада-центра

Сейчас постараюсь проиллюстрировать ошибочность Ваших умозаключений.
Ни Гитлера, ни Муссолини в виде забалзомированных трупов нет, а идеи фашизма живут.
Еще глубже в века можно копнуть - Мартина Лютера 460 лет, как схоронили, а лютеранство живет.

Так может, не в трупе дело?

     

Toni

Зря на меня наезжаешь.

Конечно не в трупе! но тело есть (в данном случае) символ! Почему запрешают свастику в Германии? потому что она некрасивая? нет! за идею, которую она представляет собой.
Может ты "недостаточно образованный в этом вопросе"?

     

ekhlewagastiR

Ну далеко не каждый символ можно рассмотреть поближе, пощупать, попробовать на зуб, как и далеко не всякая идея нематериальна. Это отдельная тема.

Даже неандертальцы более 50 тысяч лет назад либо передавали умершего богу земли (захоронение в естественной или искусственной пещере, в земле, в лодке, трупосожжение, предание тела съедению собаками), либо богине неба (захоронение в кувшине, в дупле, стволе или кроне дерева, предание тела съедению птицами).

Неужели современные люди примитивнее неандертальцев?!

Только не сравнивайте Мавзолей с дуплом дерева, да еще с тем аттракционом впридачу, что устроили из выставления трупа напоказ.

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Belskyi

Я не наезжаю, а предостерегаю, чтобы Вы больше глупость на форум не изливали.

Вот и надо похоронить.

Вы сейчас о чем, Тони?
Я же не прошу запретить Ленина, я лишь выступаю за то, чтобы похоронить покойника.

Может быть. Но я поддаюсь обучению. Обучайте меня...
Вот только , те факты, что Вы мне предлагаете, не находят своего подтверждения.

     

ekhlewagastiR

Свастика известна с времен неолита. В Малой Азии 7 тыс лет до н.э. она обозначала «4 стороны света». Есть разные трактовки семантического зачания свастики: земля, вода, огонь, преисподняя и т.д..... В Индии считается, что свастика покровительствует деторождению, а также символизирует Солнце.
В рус традиции правая свастика обозначает движение по солнцу и символизирует добро, а левая – против солнца и недобрый знак.
Масса есть еще всего: мужское и женское начало, древний кадендарь, cвастика у ацтеков, древних греков и т.д.

Свастика в древности не дошла разве только до Африки, Юго-Восточвной Азии, Океании и Австралии.

А то, что фашисты так извратили значение свастики – не вина самой свастики.
Просвещайтесь!

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Toni

Это, наверняка, только (!) твое мнение.

Вроде ты начал обсуждать про Гитлера и Муссолини. Вот и я тебе объясняю.
Самое тело Ленина не нужно для сохранения идеологии, но оно является ее символом.

Что не находить подтвердения? это?

Бери любой книги семиологии и обучайся
Кстати, есть много русских писателей в этой науке.

     

Toni

А думаешь я об этом не знал? Во сколько значении у свастики!
Но... если покажешь свастику еврею, он не так поимет.
Что касается Ленина, когда его видишь в Мавзолее, что тебе напоминается? (каждый на это ответит по-своему, это ясно)

     

ekhlewagastiR

А, то есть вы ВСЕ ЭТО знали (см все предыдущ 9 стр темы), просто это вы так "шутите" на форуме, прикидываясь, будто нет, проверяя тем самым знания окружающих.
КРУТО!!!



Я в Мавзолее не была никогда, так что никого там не видела, свят-свят-свят!

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Belskyi

Пошли по пятому кругу.
Повторяю: по опросам 51% россиян поддержали захоронение тела Ленина в той или иной форме.

А-а, вот Вы куда.
Так тогда совсем просто. Идеалогия фашизма под запретом, труппов идеологов в виде символов нет... а неонацизм цветет буйным цветом.
Прадокс, правда?
Повторю: может дело не в запретах и незахороненных труах?

Если не нужно, зачем оно нужно?

Не нходят подтверждения Ваши слова, о том, что:
1.Захоронить Ленина хочет только Бельский.
2.За вход в Мавзолей взымают плату
3.Ленин не санкционировал красный террор.

     

Toni

Кажется ты не понял. Идеа и символ - вещи РАЗНЫЕ!
Тело можно захоронить, партию запретить, но ИДЕОЛОГИЮ не запретишь никак!

Опять что ли тебе объяснить, что много людей видят в Ленине принципы справедливости?

1. Я никогда не говорил, что только ты такое хочешь.
2. Я узнал, ты прав, вход бесплатный. Но туристы все равно делают очереди (большие) чтобы его увидеть. И на деньгах туристов живут гиды.
3. Мне это еще не известно, что конкретно он придумал красный террор. В любом случае, эти же методы использовали против него.

     

Toni

По поводу свастики, которая не есть тема этой дискуссии, Вы меня не поняли. Я никогда не говорил, что свастика только ассоцируется с фашизмом.

     

ekhlewagastiR

Т.е. все-таки можно захоронить (т.к. на идеологии это не отразится), но лучше не надо, чтобы на нарушать баланс мировой справедливости.
Ну наконец-то!



Хорошая логика: вход бесплатный, НО туристы все равно идут...И гиды, лежащие на их деньгах, ползут за ними.

А еще "на деньгах туристов" живут воры-карманники.


Да Вы просто непонятая миром душа!..

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Toni

Можно хоть на Луне захоронить. Можно из него сделать чебуреки и распродавать. Много чего можно делать. А вопрос такой, стоит ли так поступить?

А вдруг это Вы ничего не понимаете? Читать надо внимательнее.

     

Black

А у меня...только и делает, что ассоциируется с фашизмом и потому реакция всегда соответствующая. Больше ни с чем и не ассоциируется, хотя значение символа знаю.

     

anttisepp

В теме ошибка. Его не сушат, а мочат.

А Мавзолея такая, что любые ацтеки позавидуют!

-----------------
sivistynyt juntti

     

Black

Toni, я фигеть! Заканчивай пропаганду и полит.карьеру.
*честное слово- это цирк*

Вот вы смеётесь, а через пару годков Toni поднатаскается в русском языке тааак...что...А паррировать вопросы и выстраивать свои логические засады будет в стиле "ala-Бельский"...тааак...что..., короче подождите чуток и вам будет не дос меха...

     

Toni

А кто-нибудь знает, Православная Церковь его простит ли? согласится ли она его похоронить как христианина?

     

anttisepp

"И предали анафеме души убийц", - ето не про него ль в песне поется?

-----------------
sivistynyt juntti

     

Black

Кстати хороший вопрос насчёт нынешнего отношения церкви к данному вопросу?
А вообще как бы не было, надо тогда просто как не верущего захоронить...

     

Black

Я тут воспитательную работу с Тони провела.
Короче Тони душит-его эго!

Выдержка:
Krasnyi Perets sanoo:
а зачем тебе похоронить Ленина? легче станет?
Tatjana sanoo:
Я уже писала все причины. Не по человечески это толпами рассматривать покойника. Русские- христиане. Им это дико! Воля покойника- закон!
Krasnyi Perets sanoo:
Вот с этом я согласен.
Krasnyi Perets sanoo:
но я все такий считаю, что он правильно там лежит
Tatjana sanoo:
Ну вот! Наконец то ты понял. Только об этом и идёт речь.
Krasnyi Perets sanoo:
хотя могли бы его в саркофаг положит
Tatjana sanoo:
Неправильно, Тони. Это против его воли.
Krasnyi Perets sanoo:
потом, православная церковь его захоронить, как крестянина?
Krasnyi Perets sanoo:
да но раз его уже нет, ему все равно (ну опять про душу, якобы)
Tatjana sanoo:
не крестянина, а христианина!
Krasnyi Perets sanoo:
ну как христианина?
Krasnyi Perets sanoo:
помоему Церковь его не простит
Tatjana sanoo:
Ему было не всё- равно. Он изъявил волю письменно. Ты самого Ленина то уважаешь? Он тебе одно...а ты ему совсем другое. А если с тобой так поступят...не выполнят твою волю и сделают ВСЁ совсем наоборот как ты того желал...Как тебе?
Tatjana sanoo:
Так и Бог с ним, коли не простит. Антихрист. А тело надо убрать.
Krasnyi Perets sanoo:
Вот а ты про душу))
а называешь его антихристом)))
Tatjana sanoo:
А душа всё-равно мечется. Да какая разница! Я о людях тоже думаю- они покоя себе не найдут пока его не похоронят. Традиция такая! А ты им противостоишь!
Krasnyi Perets sanoo:
я в основном просто вижу что хотят его захоронить по политическим причинам
Krasnyi Perets sanoo:
поэтотму я проотив
Tatjana sanoo:
Нет Тони. Его хотят похоронить ТОЛЬКО по ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ причинам и не спорь с русским народом. Ты видишь итог голсования?. Из тех кто против только ты и финик по настоящему против. Остальные 4 за то что бы он страдал вечно, потму не хоронить и чтобы другим не повадно было. Остальные21- за! Посчитай процент+воля самого Ленина=???
Krasnyi Perets sanoo:

Krasnyi Perets sanoo:
это % на форуме
Tatjana sanoo:
То же и в народе
Tatjana sanoo:
а ВОЛЯ САМОГО ЛЕНИНА- это вообще 100%
Krasnyi Perets sanoo:
ну сделают как захотят, но я все равно считаю это неправильно
По поводу воля самого Ленина, я с тобой согласен
Tatjana sanoo:
Другого повода быть и не может. Главное своё упрямство сломить и отпустить человека( тело) на покой...
Krasnyi Perets sanoo:
я все равно против
Krasnyi Perets sanoo:
с точки зрения морали - ты права
с точки зрения прагматизма - (мне кажется) я прав
Tatjana sanoo:
Ты просто упрямый. Вбил себе в голову...и всё. Самого Ленина- по боку! Хачу и будешь лежать...и там где захочу! Это Тони-эго! Эго много воли нельзя давать!


Krasnyi Perets sanoo:
может быьт
Tatjana sanoo:
Да так оно и есть!

     

Toni

Таня! а я сказал "может быть" (если честно) потому что мне надоело обсуждать это в чате)
Меня моралью врядь ли заманить.

     

ekhlewagastiR

Ну сравнили, теперь я- фигеть!
Не думаю, что это произойдет когда-нибудь, т.к. для этого далеко не только в русском языке надо поднатаскаться...

А воспит работа у вас здорово получилась!

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

Valtteri

Тони, а что такое красный террор и как его использовали против Ленина? (жду с нетерпением)

     

Valtteri

Блак, я думаю, что в споре сильнее тот, кто знает факты и умеет правильно (те. критически и логично) рассуждать. Все, что Тони может сказать, это что американцы все равно хуже, так он и на плохом русском это говорит. Что изменится-то?

     

Black

Да! Обсолюдно верно. Но жаль что Тони этого не понимает и заблуждается совершенно искренне и отдуши..

     

Belskyi

Так если идеалогия останется живее всех живых, что нам мешает захоронить мертвое тело...

Если прочесть. Ваши слова чуть выше, то рождается невольный вопрос: видят идеалы справедливости в трупе или в идеях?
Идеи, как Вы уже гвоорили, отобрать нельзя.

http://www.russian.fi/forum/showpos...0&postcount=131

Экскурсий в Мавзолей нет. И гидов там нет. Человек мдет по проходу в виде буквы "П". Останавливаться и фотографировать запрещено. буквально 30 секунд. На этом "свидание с Лениным" заканчивается.
А гиды...гиды это в Кремль, в Коломенское... но причем тут тогад Ленин?

Каким образом?
Феликс Джержинский расстрелял семью Ульяновых?

     

Belskyi

Можно похоронить его как гражданина, без отпевания, батюшки и кадил.
Но(!) с речами, транспарантами и залпами артиллерийского салюта.

     

Toni

Таким образом, "спасения души" не будет, что говорит о баннальности (точнее политические интересы) захоронения его.

     

Belskyi

Захороние мертвого тела Вы считаете банальностью?

     

kolobok

а зачем, хоронить? он разве не похоронен в мавзолее? просто вот так вот его похоронили те кто его хоронил , почему не выступают за то чтобы мумии из музеев в землю зарыть?

там при этом мавзолее вроде как целый консервный институт работает - прецедентов такого дела практически нет, дело важное я считаю.. а может тысячи лет удастся в таком виде созранить мумию? никто же сейчас не возмущается над египтянами и никого не интересует, что там может были партии , которые были против пирамиды хеопса.. а были наверное.. типа плохой был фараон, давайте пирамиду разберем на "добрые дела"..

никто не знает что будет через 5 тыс лет, а вдруг к этому времени, туристический бизнес на мавзолее будет единственными финансовым ручейком, для бедных жителей этого когда-то великого города.. нельзя лишать их источника дохода.

     

finnik

Очн убедительно... Следующий раз, когда ты будешь от кого-либо требовать ссылку на источник, я тебе буду напоминать о сусликах...
Значит хвршь есть зелёные человечки на Марсе..?

     

finnik

А что, в мавзолее Ленина играют..?

     

Belskyi

Любе там поёт... рядом совсем.

Когда выбирали месо захоронение Неизвестно солдата был как вариант "за мавзолеем". Но посчитали Красную площадь слишком шумной для этого мемориала.
Вот и я считаю... громко и некомфортно Ильичу там.

     

kisumisu

и че любЭ поет?монотонно и страдальчески о героях нашего времени?

     

finnik

Так ты всё же против концертов рок-звёзд в столь священном месте как московский кремль, или за покойного Ленина беспокоишся... чёт ни как не пойму...
Ленин простой дядька был... Поди не отказался бы с Расторгуевым посидеть, за жизнь поговорить... Как сделал это Путин, придя на концерт Маккартни...

     

kisumisu

простые дядьки до маккартни не доберутся- охрана не пустит

     

Belskyi

Я даже уже озвучил один из проектов - перенести весь пролетарский некрополь в Горки.

     

finnik

Ну пользуюсь твоими же данными, 49% населения России (наверное это так ненавистный тобой пролетариат) - против, или по-крайней мере не в восторге от этой идеи. Предлагаешь игнорировать..? Пора понять, что такие вопросы не решаются по принцыпу 50%+1 голос...

     

Stone

Да при чем тут источник дохода через тысячи лет!Наверное расчитываете в личных целях наработки консервирования использовать?

     

Belskyi

Не. Ищите опрос сами. Ваша арифметика не верна

Фантазии оставляйте при себе.

А что? Уже Ленина захоронить решили?
Мы обсуждаем. За и против.

     

Stone

А какие решаются?Может коммунисты мнением народа интересовались прежде чем уничтожить миллионы этого народа?
Такие вопросы решаются только здравым смыслом и моралью.Если нет ни того, ни другого, то и валяются полусгнившие трупы палачей по главным площадям!

     

kolobok

конечно! пессимист видит труп полусгнившим, а оптимист - наполовину свежим

и потом, мертвый палач - это хороший палач!

     

finnik

А капиталисты по-твоему бесплатные пайки раздовали да народ в здравницы отправляли (вместо каторги)

Аргументируй...

     

finnik

суслики - невидимки...

В контексте твоего высказывания, следует именно так..

Вот я и говорю, что те кто "за" - ошибаются...

     

Stone

Да, особенно в сравнение с лысым и его последышами.

Аргументировать нравственность и здравый смысл?Если вы обладаете этими качествами, зачем спрашиваете?Если нет, я вам объяснить не сумею.

     

Belskyi

Это Вы кого так? Добрую половину опрошенных? Сильно.

Вы ошибаетесь с контекстом. Я и полусловом не упомянул ни пролетариат, ни интеллигенцию.

Аргументируйте.

     

finnik

Я про палачей...

     

Stone

Кого именно?Ленина?Сталина?....?

     

finnik

Как два пальца об.. об асфальт...
Те кто настаивают на "за", хотят столкнуть 51% c 49%... "белые", "красные"...

назвав мавзолей "пролетарским некрополем", ты высказал призрение пролетарскому сословию... ибо Ленин не был "пролетарием", но был их "вождём"... а выступая за уничтожение (да, да...именно уничтожение... мавзолей может им оставатся только там, где он находится) , ты выступаешь за уничтожение , как говорил Тони, символа пролетариата... Это как "статую свободы", отправить в штат Арканзас...

тупишь... спать иди...

     

Stone

А может как гитлеровскую канцелярию восстановить?Куда точнее сравнее будет!

     

Toni

вот наслышался я глупостей!
Финник! все равно эти парня ничего не решают! нет смысла их уговорить в чем-либо!
Причем говорят о "гуманитарных" причинах захоронения, когда явно хотят его захоронить из-за своих (юзеров) политических идей.
Лицомерие, мля. Цуки.

     

Belskyi

Так по Вашей логике, кто "против" преследуют такие же цели?
Проблема видится мн енесколько иной.

Эх. Хорошо бы еще знать тему разговора досконально, чтобы упрекать кого-то там в ненависти.
Финник, Вы просто забыли это название, думаю... со времен Союза прошло аж 15 лет. Простительно.
Захоронение героев революции, государственных и общественных деятелей под и в Кремлевской стене, а также Мавзолей В.И.Л называется "Пролетарский некрополь"
Устоявшийся термин, использующийся, как и в книгах советского периода, так и в путеводителях.

Уверен, Вам кому составлять распорядок дня. Не заговаривайтесь...

     

Belskyi

Это Вы о плате на входе в Мавзолей в 100 рэ?
Да-а, Тони, глупость несусветная. Согласен!

Чего, простите, "мерие"?
Да, Тони, и русский мат Вам тоже даётся с трудом

     

Belskyi

Как бы там оно ни было, а вот на военный парад в ознаименование 61-годовщины Победы в Великой Отечественнйо Войне, мавзолей то прикрыли.